[이공계 홀대하는 한국]“벤츠 타고온 의사동창… 이공계는 지하철…”

글쓴이
남영우
등록일
2014-01-08 12:31
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기사 제목과 내용이 안 맞지만, 제목을 그대로 옮겼습니다.

몇 년째 거의 같은 내용의 기사와 분석이 올라오는 것 같은데, 아직 해결은 안되고 있는 것 같습니다. 사회적 처우의 문제라고 정면으로 지적하는 내용이 나오는 것이 진전이라면 진전일까...

사이엔지 회원님들. 새해 복 많이 받으시기 바랍니다.
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전략......

정부가 이공계 기피 현상을 진단하기 위해 2011년 한국과학기술단체총연합회에 위탁해 관련자들의 인식을 조사한 결과 이공계에 더 오래 몸담을수록 기피 정도가 심해지는 현상이 나타났다.

이공계 기피 정도를 5점 척도로 측정한 결과 과학·영재고 학생들은 3.09점, 이공계 대학생들은 3.25점, 대학원생은 3.63점, 현직 종사자들은 3.79점으로 점점 높아졌다. 현직 종사자들의 기피 이유를 들어보면 이공계의 현주소를 알 수 있다. 이들은 일에 비해 수입이 적고 사회적 지위와 직업 안정성이 낮아 힘들다고 호소했다.

상황이 이렇다 보니 고등학교 때부터 이과를 선택하는 비율이 줄어들고 과학계 우수 인재로 키워야 할 수학·과학올림피아드 수상자들도 40% 이상이 의대로 간다.

이공계 대학생들은 쉽게 자퇴를 하거나 다른 길을 택하기 일쑤다. 민주당 이상민 의원이 전국 4년제 대학의 자퇴 실태(2009∼2011년)를 조사한 바에 따르면 매년 2만 명가량의 이공계 학생이 자퇴를 하며, 국공립대학의 전체 자퇴생 가운데 이공계 자퇴생이 66%를 차지하고 있다.

특히 공대에 비해 취업시장이 좁은 자연대는 의학전문대학원이나 약대를 다시 가기 위한 입시 기관으로 전락했다.

약대 진학 준비로 휴학 중인 경희대 생물학과 4학년 형유진 씨(24)는 “2학년 때 보니 정원 60명 가운데 14명만 등록을 했고, 군대 간 5명을 빼면 나머지는 의·치의학 전문대학원 학원에 다니느라 학교를 안 나오는 상태였다”고 말했다.

중략....

사회 전반에 만연한 이공계 기피 현상을 걷어내려면 과학기술인들의 처우를 개선하는 것이 급선무라는 지적도 많다. 특히 업무량에 비해 임금 수준이나 정규직 비율이 낮은 기초과학 분야 종사자들을 위해 정부가 정년 보장 및 연금 확대 같은 생활 밀착형 지원을 해야 한다는 것. 당장 정부출연 연구기관에서도 비정규직 비율이 50%에 이르는 곳이 있다.

중장기적으로는 정부가 연구환경을 제대로 조성해야 한다는 지적이 나온다. 특히 기업의 연구비 지원이 상대적으로 적은 자연계 분야에서는 학생들이 안정적으로 연구에 매진할 수 있도록 정부가 장학금 지원 등을 늘려야 한다는 요구가 많다.

이공계 출신자들이 전공을 살릴 수 있는 ‘괜찮은 일자리’를 많이 창출하는 것도 과제다. 김태달 청운대 컴퓨터학과 교수는 “학생들의 문제가 아니다. 취업이 잘되고 먹거리가 있다면 이공계를 기피하지 않을 것이다. 이공계 출신들의 전문성을 살릴 수 있는 일자리를 잘 정비해야 한다”고 조언했다.

  • 빨간거미 ()

      저는 공대생에 대한 대우가 낮은 이유가
    1. 창업 회사의 성장이 어려운 사회
    2. 너무 많은 공대생
    에 있다고 생각합니다.

    창업 회사의 성장이 어려운 이유는 다들 아실테고,
    공대생이 너무 많은 이유는 양질의 일자리가 부족하다보니,
    어째든 상대적으로 취직이 잘되는 공대로 몰리기 때문이라 생각합니다.

    저는 이에 대한 해결책으로 두가지를 생각합니다.
    이 두가지가 공대생의 처우 증진 이외에도 적잖은 사회 문제에 영향을 준다고 생각합니다만,
    자본가와 함께 자본가를 지지하는 세력이 반대한다는 문제가 있습니다.

    제가 생각하는 해결책 중 하나는 최저임금의 획기적 상승이고,
    두번째는 근무시간의 축소입니다.
    물론 둘다 법/제도로 이루어야 할 부분입니다.

    참고로 근무시간의 축소는 생각보다 많은 문제의 해결책이 될거라 생각합니다.
    대표적인 부분이 밤문화에 소비되는 돈(엄청난 규모죠)과 자식에 대한 교육이 획기적으로 달라질거라 봅니다.
    그리고 생산성도 어쩔수 없이 달라질 수 밖에 없겠죠.

    사회 문제라는게 한두가지 해법으로 해결되는 것은 아니겠지만,
    저 두가지는 상당히 큰 영향을 주지 않을까 생각합니다.

  • 통나무 ()

      며칠전 클리앙에서 본 글이

    <a href=http://www.clien.net/cs2/bbs/board.php?bo_table=park&wr_id=26436069&sca=&sfl=wr_subject&stx=%EB%A0%88%EC%A7%80%EB%8D%98%ED%8A%B8 target=_blank>http://www.clien.net/cs2/bbs/board.php?bo_table=park&wr_id=26436069&sca=&sfl=wr_subject&stx=%EB%A0%88%EC%A7%80%EB%8D%98%ED%8A%B8</a>

    문제해결을 의료계도 안 좋아 지게 해서 같아지게 하는것 같기도 하고요.
    요즘 의학대학원 들어가는 분들 보면 대부분 재력이 뒷받침 되는 분들은 자식들을 될때까지 공부시켜 들여보내는 것도 보이고.

  • 남영우 ()

      의료계 일자리가 줄고 있다고 합니다만, 의료계를 일부러 좋지 않게 만들고 있느냐 하는 것은 잘 모르겠습니다.

    그냥 일자리 문제라고 봅니다. 경기 불황이라고 해서 이공계 대학생 정원을 대학에서 마음대로 줄이지는 않을테니까요. 그보다 더 중요한게 정규직 일자리가 얼마냐 되느냐 또 어떤 정도의 대우를 받는가 하는 것입니다.

  • 빨간거미 ()

      의사 숫자가 늘고 있으니, 일자리가 주고 있다고 볼 수 있습니다.
    다만, 절대숫자가 많다기보다는 의료비(의료보험 포함)가 너무 싸서 한 의사가 상대적으로 많은 환자를 봐야 한다는데 문제가 있습니다.

    피부과나 성형외과들의 호경기도 머잖아 끝날것 같습니다.
    그들도 숫자가 너무 많아졌기 때문입니다.

  • 통나무 ()

      정상적이라면 빨간거미님이 쓰신방향대로 가야할것 같은데
    지금 너무 이상하게 가거든요.
    도무지 정상이라고 볼수 없을정도로요.
    그냥 뭘 기대조차 할수 없는 상태같고요.



    과학자에게 약속한 상금조차 아까운 정부
    ‘젊은과학자상’ 약속한 연구장려금 축소 지급, 시상식 격도 떨어져
    <a href=http://m.dongascience.com/index/view?newsIdx=3416&newsKind=new target=_blank>http://m.dongascience.com/index/view?newsIdx=3416&newsKind=new</a>

    조 수석은 박 대통령의 신년구상 발표 및 기자회견이 끝난 뒤 청와대 춘추관에서 기자들과 만나 “3개년 계획은 임기 내 계획이라고 생각하면 좋을 것 같다. 5개년 계획이라고 하면 임기를 벗어나고, ’4′는 어감이 좋지 않아 3개년 계획으로 했다“며 이같이 말했다.
    <a href=http://slownews.kr/17585 target=_blank>http://slownews.kr/17585</a>

  • 남영우 ()

      엊그제 jtbc 뉴스에 나왔던, 수중에서 감전방지가 되는 단자 개발했는데, 신기술이라 허가나는게 몇 년이 걸려서 상용화를 못 시키고 있다는 소식이 생각납니다.

    국민의 한 사람으로서 이런 기술이 잘 보급되도록 빨리 지원했으면 하는 바램입니다.

  • quatro ()

      왜 과학자, 엔지니어들이 의사, 변호사보다 많은 돈을 벌어야 하는가요? 엔지니어가 없으면 혁신이 안 된다구요? 의사가 없으면 혁신이고 나발이고 사람이 죽어나가는데요?? 자본주의가 의외로 참 정직해서, 이 사회에 기여를 할 수 있는 직종들은 철저히 돈으로 보상합니다. 그렇지 못한 직종은 이 사회에 필요가 없거나 기여가 미미한 정도겠지요.

    인류 역사상 과학계에 종사했던 사람이 풍족하게 잘 사는 시대는 단 한 번도 없었던 걸로 압니다.오히려 이공계 홀대라고 부르짖는 요즘이 그나마 엔지니어가 가장 먹고 살기 손쉬운 시대로 보여집니다. 100년전만 해도 엄청난 기술을 갖고있는 사람은 위정자나 지역 유지 등 자본가에게 알짤없이 쪽쪽 빨아먹히고 버려졌겠죠.(실제로 조선시대 때 도예가들이나 홍삼을 증포할 수 있는 기술을 가진 장인들이 그랬었죠) 요즘은 특허니 뭐니 해서 자신의 기술을 제도적으로 보호할 수도 있고 창업을 해서 억만장자가 될 수도 있으니 가히 엔지니어의 천국이라 할 만합니다.

    우리나라에서 엔지니어가 기를 못 펴는 이유는 그냥 실력이 없어서라고 생각합니다. 사농공상 때문도 아니고 대기업의 하청 후려치기 때문도 아니고 정부가 강하게 밀어주지 않아서도 아니라 그냥 양산형 공대 졸업생들 실력이 별 볼 일 없기 때문입니다.(지금 무슨 지방대 얘기하는 게 아니라 제가 나온 SNU를 이야기 하는 것입니다.) 참으로 꼰대같은 생각이죠. 그러나 이것도 사실 당연한 결과입니다. 이공계 학문과 교육이라는게 아시다시피 평균은 높고 표준편차가 적은 인력을 배출하려고 용을 써도 극단적인 에이스 1%와 그저그런 수준의 99%를 배출하게 되어 있습니다. 그리고 저 1%들은 교수가 되든 벤처를 하든 알아서 잘 먹고 잘 삽니다. 불혹 언저리에 이삼십억은 우습게 벌어들인 엔지니어들을 미국에서 한국에서 적지 않게 보아왔습니다. 문제는 저 대다수를 차지하는 99%에 대한 대우인데.... 그저그런 인력들이 그저그런 실력으로 그저그런 대우를 받는 것이 순리일진대 이것을 가지고 이공계 홀대니 위기니 하는 것도 조금 아니라고 생각됩니다.

    과학이나 공학이 정말 재미있고 잘 할 수 있다고 생각되면 한 번 뛰어들어서 주당 120시간 일하는 전공의들처럼 해 보셔서 잭팟을 터트리던가, 아니면 그냥 평범하게 사시면 되는겁니다. 물론 저도 평범하게 살고 있습니다.

  • 파란맘 ()

      빨간거미님의 1번 의견에 동의합니다.
    가끔 회사에 기술소개하러 오시는 분들의 발표가 끝나고 뒷자리에서 이야기를 들어보면 외국에서는 기술에 대해 제값을 쳐 주지만 (액수야 어찌되었든) 국내의 경우 일단 공짜 혹은 먼저 무상 기술 지원 아니면 이야기가 안되는 듯 하더군요.

  • 통나무 ()

      얘기가 빨간거미님이 적으신 범위내에서 논의되는게 좋을것 같은데요.
    전문직같은 경우는 인원수 제한이 가장 큰 장점이라고 보는데요.
    그런데 그런 인원 제한의 메리트는 점점 적어지는 추세가 되고 있고요.

    quatro님이 적으신대로 그런면도 있고, 그런데 더 큰면은 빨간거민이 1번에 적으신 창업후 크기가 너무 힘든면이 더 큰것 아닌가 합니다.
    많이 얘기되듯 노키아나 다른 나라 대기업이 쪼개지거나 어려워질때 벤쳐가 많아진다지만 우린 그런 방향과는 다른 방향이니까 불안의 증폭이 더 커지는것 같고요.
    많이 얘기된 것들이 실제 제도화 되거나 정책화 되는게 아니라 그닥 변화가 없는 상태인데, 이럽 부분에 비젼과 변화가 없을경우 미래는 더 안좋아 보이거든요. 실제 가치를 창출하고 열어나갈길은 이쪽 길 밖에 없는것 같은데요.교육의 문제는 창업이나 뭔가 뚫어나가는데 부적절하게 배우는것 같고요. 아무리 수준높은 교육을 받더라고 그게 자기 회사를 차리기 보다는 정해진 길을 가는게 일상적인 길이 되어버리면.

  • 엔리코 ()

      /quatro
    실력이 없어서 기를 못피는게 아니라,
    기를 못피기때문에 실력이 없게되는것 이라 생각해요.

    기를 못피기때문에 재능이 있음에도 기피하게되고, 결국 실력있는 엔지니어가 줄어드는거죠. 이는 사회구조와 아주 밀접한 관계가 있고, 후려치기와도 밀접한 관계가 있어요. 후려치기는 기본전제가 가격경쟁력을제1의 경쟁력으로 두기때문입니다. 가격경쟁력만을 앞세우기때문에 재능을 펼칠 기회가 없고, 싹이 잘리는것입니다.

  • quatro ()

      창업 후 성장이 어렵다는 것에 대해서도 할 말이 참 많은데... 정말 훌륭한 기술과 사업모델을 갖고 있음에도 불구하고 대기업의 횡포 때문에 사장된 기업이 있으면 한 번 말씀해주시기 바랍니다. 이런 회사가 있다면 전세계 VC들이 냄새를 못 맡을리가 없거든요. 벤처기업이 뭔가를 만들면 대기업이 그대로 베껴서 성장이 안 된다구요? 대기업이 베끼지 못할 걸 만들면 될 것이 아닙니까. 벤처의 장점이 '작지만 민첩하다' 인데,,, 거대하고 둔한 대기업이 자본과 인력 따위로 밀어붙여 베낄 수 있을 정도의 기술이면 이미 별 볼 일 없다는 뜻입니다. 또 유튜브가 구글에 인수 된 이유는 이미 유튜브가 무지 많은 사용자 수를 확보한 상태여서 구글이 똑같이 만들어봤자 유튜브 팬들을 이탈시킬 수 없기 때문이었구요. MS가 이런 저런 벤처들을 인수한 것은 빌게이츠가 그 회사들의 엔지니어들의 실력을 탐내서 였습니다. 결국 엔지니어 개개인이 실력이 없기 때문에 팬시한 제품이나 서비스를 만들어낼 수 없는 것이고 대기업 따위한테 쉽게 따라잡히는 것입니다.

  • 통나무 ()

      굿와이프라는 미국드라마를 요즘 첨부터 보았는데
    재미있더군요.
    법정에 가는 케이스들중에 첨단 기업들과 인터네기업들 얘기도 있는데
    그쪽도 뭐 칼만 안들었을뿐 거의 강도 수준의 일들이 벌어지는데
    대기업이 질것 같아도 그냥 인수해버리거나 소송당사자들 고용해버리는 경우도 있더군요.
    굿와이프라는게 법정이 중심이 되는데 로펌을 만들고 그 파트너가 되어서 성장과정이 나오는데, 보는 포인트가 성장이라는게 거의 투쟁을 거치면서 커가거든요. 좋은 로스쿨 나온것도 백그라운드가 될지는 모르지만 실제로 맞붙는것은 현장이고. 그 투쟁을 뚫고 나가느냐 못나가느냐, 아니면 그 투쟁이 참여할것인가 아닌가 하는 마음가짐도 어찌보면 중요할수도 있고요. 거기서도 대형이나 앞서가는 로펌들은 새로 자라나는 로펌을 싹을 말리려고 벼라별 짓들을 다하죠.
    사업을 해서 대박나서 성공하는경우는 극소수죠.
    그런 퍼센테이지를 조금이라도 높일려면 어쩌면 quatro님이 1%라고 한 사람들은 능력이 여러모로 출중하고, 나머지는 대학에서 뽑을 때 아주 출중한 능력외에 어느정도 능력에 사업으로 투쟁해나갈 사람도 같이 뽑아야 될부분이 없는 부분이 아닌가도 하는데요.
    김병준 책보니 미국에서 뽑을때 어느정도 성공가능성도 뽑는다는데, 그래야 나중에 동문이 되어서 기부금이라도 듬뿍 낼테니까요.
    시험을 봐서 대기업이나 공무원의 자리를 차지하고 거기서 경험하고 고급정보를 가지고서 나중에 그것을 가지고 고액연봉으로 가는 루트와 좀 다른지 않을까도 생각도 해보는데, 뭐 외국에서 경험은 없으니까 그건 모르겠구요. 지금 대학에 높은 점수로 가는 사람들이 과연 사업적으로 투쟁적으로 창업을 할수 있을지?
    창업에는 아주 뛰어난 기술로 할수도 있지만 그냥 범용적인데 할수 있는 부분도 있는데 이건 경쟁이 심해 망할수도 있는데, 에도 불구하고 뛰어들수 있는 부분이 빨간거님님이 얘기하는 최저임금이라든지 노동시간을 줄인다든지, 맨날 얘기되는 사회안전망이라는 좀 휴할정도 되면 시도를 더 해볼만도 할것 같은데요.
    요즘 쇼핑방송보면 스팀매트가 아주 많이 방송되는데, 이게 한참전에 캠핑가서 자작으로 많이들 만들어 쓰던거거든요.
    일본애들은 난로 해결하거나 하는데 자작할수 있는 분들이 안쓰는 압력솥 이용해서 모터 사용해서 죽 만들어쓰던가 전기장판 대신 지금 쇼핑방송을 장악하던데요.
    그런데 경쟁이 보통 심한게 아니죠. 그걸 버틸려면 진짜 사업의 영역일테고요.

    실력이라는게 대기업을 기준으로 해서 거기랑 경쟁하는것을 얘기하면 정말 극소수의 아주 뛰어난 사람만이 살아남겠죠. 아니면 거의 살아남기 힘들테고요.  쉽지 않은 문제기에 그걸 돌파할 사회가 되느냐가 아니냐가 좀더 살만한 사회냐 아니냐로 가는길 같고요.
    배운 능력있는 사람들이 시험에 달려가느냐 아니면 치고 나가 새롭게 만들어 가는것에 재미나 어떤 가치를 느끼느냐?

  • 빨간거미 ()

      quatro님
    창업 후 성장이 어려운 이유는 개인의 실력 부족만이 원인이 아닙니다.

    그 많은 이유를 다 말하긴 어렵고 몇가지만 말씀드리면,
    한국에서는 창업자가 자금/기술개발/마케팅/판로/인재양성/회사관리/회계재무 등 모든 분야를 커버해야 합니다.
    하지만 선진국은 그렇지 않죠.
    어느 하나에 특출난 엔지니어가 있으면, 자본과 함께 다른 분야의 전문가들이 모입니다.

    선진국은 창업을 실패했다고 해서, 창업자가 패가망신하지 않습니다.
    그러나 한국은 빚더미에 앉게 됩니다.
    (창업하고자 하는 의지를 꺽는 요인이 되죠)

    그리고 위에 파란맘님께서 말씀하셨는데,
    한국 대기업들은 해외 벤처기업에 대해서는 제값을 주고 구입합니다만,
    한국 기업에 대해서는 그렇지 않습니다.
    활발한 M&A가 창업을 활성화 한다는 것은 아실겁니다.
    (물론 점점 나아지고 있는 것은 사실입니다.)

    VC 얘기 하셨는데요.
    해외 VC들이 비행기 삯 내고 한국에 올이유가 무엇이 있습니까?
    자기들 나라에도 쎄고 쎈게 창업자들인데요.
    미국의 수많은 창업자들을 냅두고 왜 한국까지와서 벤처를 찾겠습니까?
    반면에 국내 VC는 이미 성장에 진입한 벤처들만 지원합니다.
    (조금씩 바뀌고는 있지만 아직 멀었습니다.)

    물론 이런 와중에도 창업성장에 성공하는 회사들이 있습니다만,
    중요한건 그 비율과 규모입니다.
    통계적으로 한번 살펴보십시오. 중견기업이 된 벤처기업의 비율이 얼마나 되는지요.
    선진국들과 비교해보면 확 와 닿을겁니다.

  • 빨간거미 ()

      한 말씀 더 드리자면,
    사회라는게 그렇게 만만한게 아닙니다.
    내가 아무리 뛰어나봐야, 나만큼 뛰어난 다른 사람들이 허다합니다.
    게다가 개인이 아무리 뛰어나봐야 부족한 부분들이 반드시 있습니다.

    사회적 관점에서 창업성장의 성공은 개인의 능력에 달려있지 않습니다.
    그보다는 얼마나 장점들이 모여 시너지를 낼 수 있느냐에 달려 있습니다.

    여기에 하나 더 추가하자면,
    모든것을 창업자가 책임져야 하는 한국에서, 창업에 대한 충분한 지식이 쌓일 때 쯤이면 개인이 책임져야 할 것들이 너무 많아집니다. 가족만 해도 그렇죠.
    이 경우 위험부담때문에라도 창업을 못하게 됩니다.
    한국에서는 창업성장에 실패하면 가족이 망하는거니까요.

  • 훌륭한과학자가될래요 ()

      quatro님  1%와 99%로 너무 이분적으로 말씀하시는데, 어차피 졸업 전에 적성 안맞는 학생들은 대다수 자퇴나 전공을 바꿉니다.
    어차피 1~100%까지 정규분포에 가깝게 실력이 포진되어 있고, 이 와중에 실력 안되는 애들은 취업도 안됩니다.
    회사가 바보가 아닌 이상 쓸만 하니까 다 뽑은거지요.
    문제는 계약한 임금 말고도 더 쥐어짜는 현실이지요. 월화수목금금금, 야근 철야 밥먹듯 하도록 강요받는 현실입니다.
    소위 말해 중간쯤 되는 이공계들이 그런 대우 받을 이유는 없습니다.

  • 주용이 삼촌 ()

      저는 quatro님의 의견에 동의합니다. 이공계 홀대라고 부르는 이공계 중에 진짜 이공계라고 부르는 분들은 과연 몇 %가 되는지 생각을 해봐야 할 것 같습니다. 저도 현장 엔지니어로 일하면서, 미국이나 영국 엔지니어들과의 협업 중 느끼는 스트레스로 생각해보면 과연 대학 때 기본기에 제가 얼마만큼 충실했는지 반성을 하게 됩니다. 일을 즐길 정도의 전문성을 얼마만큼 갖추었는지, 그 전문성을 해당 조직에서 인정과 발전할 수 있도록 허용하는지도 가장 큰 다른 점 중의 하나 인것 같습니다.  제가 일했던 첫번째 회사는 국내의 유명한 공대 출신들은 모두 다 있었지만, 저를 포함한 동기들끼리 술한잔 하며 솔직히 토로하는 어려운 공학에 대한 두려움과 외국 자료가 아니면 인정않하는 좌절감 등 때문에 현장 엔지니어 업무를 꺼렸었고, 회사에서도 솔직히 공학적인 전문성 보다는 조직적 융화나 회사에 대한 로열티를 더 중요시 하기 때문에 전문성이 자랄 토양을 제공하지 못한 것 같습니다. 의사는 10여년 넘게 매일 10시간 이상 투자합니다. 이공계는 대학교 4년 이외에 기업체나 대학원에서 그 정도 투자를 하는지 우리 스스로 생각을 해봐야 할 것 같습니다. 냉정하게 말하면, 실력이 있거나, 희소한 분야의 이공계는 자영업을 하는 의사 만큼은 아니어도 병원에서 월급 의사만큼 자기의 일을 즐기면서 회사를 다닐 수 있고, 비즈니스를 하는 경우에는 의사가 자기 병원을 하는 만큼의 Challenge를 분명히 가지고 성공한다면 의사와 같은 부를 가지지 않을까 조심스럽게 생각합니다. 그러나, 아직 우리나라에서는 기술적인 분야로 회사를 차린 분들보다는 대기업 등에서 할 수있는 일들을 하청 받아서 하는 기업들이 아직 많아서 특화되기가 어려운 것이 아닌가 느껴집니다.

  • 통나무 ()

      그냥 한국 사회자체를 직시할 필요가 있을것 같은데요.


    강대권 ‏@kangdk  10시간 
    어제 퇴근길, 라디오에 출연한 인디밴드가 요즘 밴드활동이 경제적으로 궁핍하다보니 있는 집 자식들만 음악한다는 현실을 이야기. 비슷하게, 과거 전문의따고 2-3년이면 교수됐는데 요즘은 펠로우생활을 7-8년 해야해서 의대교수도 있는 집 자식들만 한다고.


    <a href=http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201401102038305&code=960205 target=_blank>http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201401102038305&code=960205</a>
    지금도 같은 조언을 하겠는가.

    “더 비관적이다. 한국 대학원에 가는 것은 외국 대학원에 가기 위해 외국어 배우는 과정에 불과하다. 석사과정만 있는 셈이다. 한국에서 깊이 연구하고 서로 경쟁하는 학풍, 학파가 생길 수 없다. 서양에서 공부한 분들은 미국, 독일, 프랑스가 내 나라인 것처럼 착각한다. 독일 철학은 그 나라의 역사 흐름, 지적 배경에서 나온 것이다. 그 나라 현실 문제를 신음하다 나왔다. 그것을 ‘나의 철학’, ‘우리 철학’이라고 생각하면 한국에서 일어난 사건 또는 삶 문제에 무관심하게 된다. 학문 공론장이 없다는 게 문제다. 문제를 사고하고 실천적 해법을 제안하는 일이 힘들다. 대학 교수도 기업 직원 같은 처지가 됐다.”

    - 비정규직인데 정규직 교수가 되고 싶지 않나.

    “신분 불안정은 연구자에게 큰 제약이다. 지금 있는 곳은 잡무가 없어 공부하기 굉장히 좋다. 정규직으로 가면 좋겠지만, 목매달며 무리할 생각은 없다. 살면 얼마나 더 살겠나(웃음). 하고 싶은 공부를 하며 사는 게 제일 보람 있다고 생각한다. 그게 내 삶, 학문의 가장 큰 기준이다.”


    여인국’의 인구는 어떻게 늘었을까
    <a href=http://m.khan.co.kr/view.html?artid=201401082056095&code=990100 target=_blank>http://m.khan.co.kr/view.html?artid=201401082056095&code=990100</a>

  • 통나무 ()

      재생산이 불가능해진 사회.

  • 빨간거미 ()

      최상위 레벨의 인재들은 한국이 선진국에 비해 부족한 감이 있습니다.
    반면에 보편 수준의 이공인들은 한국의 수준이 그리 낮지 않습니다.
    다만, 조직의 수준 차이는 개별적 인력 수준에 의한 차이보다는 그들의 구축하고 있는 시스템의 우월성에 기인하는 바가 훨씬 큰 경우가 많더군요.

    얘기가 조금 확대되는 감이 있는데,
    보편 수준의 공대출신자가 보편 수준의 의대출신자에 비해 여러모로 대우를 못 받는 것은 너무나 지당한 얘기입니다.
    예전과 다르게 공대생의 스펙트럼이 너무 넓어져서, 보편적 공대생들의 수준이 매우 낮아졌습니다.
    그리고 그만큼 교육의 수준도 시대의 발전을 고려했을 때, 상대적으로 떨어졌습니다.

    그럼 이렇게나 이공인들이 많아졌는데, 이공계 기피에 대한 논란이 있는 이유는 무엇일까요 ?
    첫번째는 최상위 인재들의 유입이 줄어들었다는점에 있습니다.
    두번째는 기업이나 대학 입장에서 싸게 쓸만한 노예들이 줄어든다는 점에 있습니다.
    최상위 인재들이 이공계로 유입되지 않는 것은 과학기술이 국가 경제력의 상당한 영향을 주는 이 시대에 큰 문제가 될 수 있습니다.

    그런데 이 문제를 분야 비교에 의한 '공평성'의 문제로 끌고가면 안될 것 같습니다. 그보다는 현 시점에서의 문제와 개선 방법의 관점으로 봐야하겠죠.

    개인의 수준이 떨어진다? 네, 그렇게 말하긴 쉽습니다. 그럼 그 해결책은? 각 개인들이 알아서 열심히 하면 된다? 그건 좋은 대답 같지는 않네요.

  • 통나무 ()

      [이공계 홀대하는 한국]美서 박사 받은 고급두뇌, 절반이상 눌러앉아
    <a href=http://news.donga.com/3/all/20140108/60031000/1 target=_blank>http://news.donga.com/3/all/20140108/60031000/1</a>
    국가과학기술위원회 정책자문관을 지낸 한양대 배영찬 교수(화공생명공학부)는 이공계 석박사 유출이 심한 이유로 세 가지를 꼽았다. 학생들의 기대치가 높아지고, 현실적으로 한국에서 취업할 곳이 적으며, 우리 연구 문화가 창의성을 살리기에는 부족하다는 점이다.


    수준이 떨어진다라는게 현실에서 느끼느것이라면
    해외로 많이 나가 안오거나
    학교에서 교육이 제대로 안돌아가 가는것도 한번 고민해봐야 할것 같은데요. 이런것은 사회와 연관된 문제라. 학생수가 늘었다고 해도
    교수님들이나 공부하신분들의 수준이 결코 예전에 비해서는 떨어졌다고, 어느대학이라도, 생각은 안되는데요. 배우고 온 만틈 학생들에게 가르치는 과정이 뭔가 문제가 생긴지 오래는 아닌지.
    그대치가 높아진 만큼 그것을 뒷받침할만큼 사회의 발전이 뒷걸음질 치는것은 아닌지. 복합적인것 같은데, 쉽지 않은 문제인만큼 조금씩이라도 발전이 있어야 했었을것 같은데, 능력있으면 외국에 나가는데 더 나은 선택이 되어버리면 우리 사회자체 문제겠죠.

  • 세라수맛 ()

      인천공학의 기적을 실천하시는 분들에게 무언가 바라면 안되겠죠. 랩에 있는 소프트웨어/장비들만 해도 지금 괴수들이 손이라도 댄 부분이 있는지 궁금하군요. 열심히 미국에서 달러 바치면서 한국에 기술 세일즈맨이 된 유학파들입니다.

     개인의 수준보다는, 괴수들의 수준이 떨어지는 거겠죠. 돌백님이, TAMU 갈 실력이면 서울대 카이스트 때려치고 그곳에서 테뉴어 받으라고 일갈(?!) 하신것이 기억납니다.
     누가 가르쳤는데 스펙트럼이 떨어졌을까요? 청출어람의 뜻은 선생이 MIT 나오면 제자들은 더 뛰어날 것이라는 뜻 아닌가요? 국박똥차 외치던 분들, 살림살이 좀 나아지셨습니까? 안녕들 하실까요?

  • 세라수맛 ()

      그리고, 설마 다까끼 근혜상께서 미래창조 하신다는데, 과학기술인들을 홀대 하시겠습니까?

  • 통나무 ()

      참 어려운 세상입니다.
    자연과 생태라는 잡지가 있는데 이번호에 폐간한다고 공지가 떴는데요.
    8년이 된 잡지인데, 창간호부터 다 모으고 있는 잡지인데,
    그동안 죽 보면서, 공충잡지는 의욕적으로 창간했다가 몇번 나오다 포기하고 결국은 메인잡지 마저 포기한 상태인데요.
    서점에서 그 수많은 문제집들 사가는 분들 보면서 이거 하나 유지가 안되나 하는 그런 자괴감도 들고요.
    그러면서 제일 좋은 대학 관련과는 방학과제내면 다 사가는 학생들로 채워지고(100%).
    뭔가 돌아가기는 하는데, 뻥 뚫렸다는, 그런 생각만 계속 드는데요.
    의욕적으로 작업물을 내는 분들은 결국 개인적인 결단으로 하는 분들이 대다수라.

  • 세라수맛 ()

      대한민국에서는 자연/생태잡지가 아니라 '공시정보','9급 1년합격', '월간 일베-혼테크 잘 타는법' 이런 잡지가 필요하지 않을까 합니다. 월간 일베... 대박인 듯 합니다.

  • 빨간거미 ()

      때로운 불평도 필요하고 비꼼도 필요합니다.
    그것이 배출구가 되어 새로운 에너지를 만들 수도 있으니까요.
    하지만, 이런 글에서까지 그러는 것은 논의의 의욕만 떨어뜨릴 뿐이라 생각합니다.

  • 통나무 ()

      수요가 많은 기술위주로 개편해서 대학서 배우고 기업에 들어가서 처음부터 가르칠 필요없이 일을 하게 하고 그리고 나서 수요가 적어지면?
    그럴바에야 더 노력해서 아예 의대가죠.
    이제 지금 던져지는 질문 아닌가요?




    "기업이 필요한 인재 육성" 공대 대수술
    공대 혁신위 14일 출범
    전공필수 비중 높이고 교수 채용·평가도 개혁
    <a href=http://media.daum.net/economic/industry/view.html?cateid=1038&newsid=20140114033509283&p=hankooki target=_blank>http://media.daum.net/economic/industry/view.html?cateid=1038&newsid=20140114033509283&p=hankooki</a>

    정부가 공대 개혁에 나선 건 대학의 재정지원이나 교수평가 시스템이 논문숫자 등에만 집착하는 바람에 정작 산업현장에서 필요한 인력을 제대로 키우지 못하고 있다는 판단에 따른 것. 그러다 보니 기업들은 "명문대 공대 출신을 채용해도 처음부터 다시 가르쳐야 한다"는 불만을 제기하고 있고, 이 때문에 학생들 역시 소득 높은 의과대학 등만 선호하고 있는 상황이다.
    미래부는 공대학과 과정에서 전공필수비중을 높이고, 산업계 수요가 많은 기술 위주로 재편한다는 방침이다.

  • 반지원정대 ()

      이런 거 보면 대한민국에서 킹왕짱은 재벌/대기업이라는 게 여실히 드러나네요. 하기야 어떤 정체성을 규정할 때, 나는 무슨 주의라고 말하는데, 자본주의라는게 자본위주의 이념이니까... 이제는 대학의 교육도 기업의 인사교육시스템의 하부구조로 전락하는 건가요?

    교육이란 게 범위가 넓고 다양성이 보장되어야 하는 건, 인간 자체가 그렇기 때문이고 세상이 그렇기 때문인데, 기본조차도 지키지 못하니 참 그렇네요. 밑에 돌 빼서 위에 박아넣듯이 해결하겠다는 건데...
    기업이 필요로 하는 인재가 있으면 가능성을 보고 데려와서 교육을 시키고 키워나가야하는데, 이건 기업의 몫이고 책임인데, 이걸 대학에게로 전가시키는 논리를 아무런 비판도 없이 정책이니 혁신이니 이름 붙여서 시행한다니...

    대학의 교육기능을 강화해야하는 건 분명하지만, 그것은 기업의 필요에 의해서, 입맛에 의해서 만들어지는 교육이 아니라 교육 그 자체의 기본에 의해서 이루어져야 하는 것이에요. 교육을 백년지대계라고 말하는 건 장기적인 안목에서 인재를 키우고 발굴해야 하는 것인데, 단기적인 기업의 수요에 일회일비하는 건 정말 아니라고 봅니다. 선택과 집중은 기업에게 맡기고 대학은 그 본래의 특성을 살려야죠.

  • 빨간거미 ()

      저는 공대에 한해서는 두 가지 측면에서 큰 변화가 있어야 한다고 봅니다.

    학부가 되면서 바뀌었는지는 몰라도, 옛날의 공대는 의대 못지않게 공부를 시켰습니다.
    하루가 멀다 하고 퀴즈에, 과제에, 프로젝트가 끊이지 않았습니다.
    그런데 언젠가부터 공대가 너무나 널널해졌습니다.
    실용적이니 아니니를 떠나서, 기본 실력이 너무 낮아졌습니다.

    또 한 가지 문제는 교수입니다.
    적잖은 공학과의 교수들이 자신들을 공학자가 아닌 과학자로 여깁니다.
    공학의 기본은 만드는 것입니다.
    만들기 위해서는 다양한 영역을 커버해야 합니다.
    (외부에 시키려고 해도 알아야 시켜먹죠)
    그런데 언제부턴가 공학의 연구라는게 자연과학을 다루는 것처럼 변했습니다.
    그래서 교수들부터가 제대로 된 것 하나를 만들지 못하게 되었습니다.
    이론이니 분석이니 말은 하지만, 실제로는 아무것도 만들지 못하는 이들이 많아졌습니다.
    그런 교수들이 가르치는 것이니 그 내용이 뻔하죠.

    공대에 대한 문제는 ‘분야’에 대한 부분이 아니라 공학자로써의 ‘기본’에 대한 문제입니다.
    그런 관점에서 산업계의 요구를 따르는 것에 찬성합니다.

  • 반지원정대 ()

      산업계의 요구라는 것이 '기본' '자질'에 대한 것이라면 대학의 교육기능에 대한 문제제기 정도의 의미가 되겠죠. 그런데 그렇치가 않을 것 같아요. 실제로 전체 산업계의 요구인지, 몇몇 기업의 요구인지 불분명한 것이 '산업계 수요가 많은 기술 위주로 재편'한다는 말에서 보다시피 기본/자질보다는 교육 분야를 바꾸려는 의도가 보인다는 거에요.

    공대 졸업생의 기본자질이란 게 얼마만큼의 능력인지 잘 모르겠지만, 선택/집중/전문화된 기업의 수준과 비교하면 애초부터 기업내 교육을 받을 수밖에 없어요.

  • 훌륭한과학자가될래요 ()

      빨간거미님//
    첫번째 공대가 널널해 진것이 아니라, 널널하게 해도 졸업을 할 수 있는 여건이 문제인듯 합니다. 실제로 과제는 빡셉니다. 해야 할 것도 많고요. 다만 과제보다 시험에 성적을 매기는 비중이 크기도 하고 그 시험 조차 실력을 가늠할 수 있는 분별력이 없습니다. 조별 과제는 묻어가는 학생들이 많지요. 코딩한줄 못하는 여자애가 운영체제 시험을 달달 외워서 A학점을 받는걸 본적이 있습니다.

    두번째.. 공대 교수들이 과학자화 되었다.. 이건 반반인듯 합니다.
    젊은 교수들 중에는 실무에 상당히 능한 능력자가 많긴 한데.. 아닌 사람도 상당하더군요. 나이드신 교수들은 대부분 그냥 연구를 직접 안하고 박사과정에게 넘기는 경우가 허다한걸 보면 맞는거 같고요.

  • 빨간거미 ()

      반지원정대님//
    기업이 학부생들에게 큰 걸 바라겠습니까 ?
    기초도 안되어 있는 학생들이 수두룩한데요.
    컴공과 졸업생에게 프로그래밍을 기대할 수 없는 상태입니다.
    전자과 졸업생에게 회로 설계를 기대할 수 없는 상태입니다.
    응용이야 회사에서 가르친다고 해도, 기본적인건 되어야 하는데 그렇지가 않습니다.
    석사 이상으로 가면 조금 낫긴하지만, 대동소이합니다.

  • 통나무 ()

      그 기본이 흔들린것에는 복합적이라는 생각이 드네요.
    의전,치전,약전과 관계된 학과는 거기에 휘둘리고
    교수들은 논문성과에, 학생들은 기업체에 들어가기 위해 영어준비에 해외봉사를 비롯한 스펙에, 이런 총합이 빨간거님이 얘기하시는 기본이 안된 상태의 원인이 된것 같네요.

  • 통나무 ()

      직장에 다니면 직책, 타이틀은 주어지지만, 직업이 자동으로 생기지는 않는다. 직업이 있다는 것은 직장을 다니는 상태라기보다는 직장을 떠나서도 독립해서 일을 할 수 있는 상태를 뜻한다. 주관적이긴 하지만 내 관찰에 따르면 직장생활 수십년을 하면서 자신의 직업은 만들지 못하고 ‘명퇴’하는 경우가 상당수다. 이런 현상은 왜 동네에 수없이 많은 음식점이나 치킨집이 생겼다가 없어지는지를 보면 알 수 있다. 케이비(KB)금융지주 경영연구소에 따르면 2002~2011년 사이 해마다 전국에 치킨집은 7400개가 생기고 5000여개가 망했다. 치킨집 창업 3년 안에 절반이 실패하며, 80%는 10년 안에 실패한다. 한국의 1000명당 음식점 수는 12개로 일본의 2배가 넘고, 미국의 6배다.
    <a href=http://www.hani.co.kr/arti/SERIES/254/619521.html target=_blank>http://www.hani.co.kr/arti/SERIES/254/619521.html</a>

    아이패드로 당신의 시를 쓰세요
    <a href=http://kwang82.hankyung.com/2014/01/blog-post_14.html target=_blank>http://kwang82.hankyung.com/2014/01/blog-post_14.html</a>

    정년퇴직을 한다손 치더라도 한평생을 다시 살아야 하는 세상인데
    대학이라면 가르치는 사람이나 배우는 사람이나 좀더 고민해야할 때 같은데요. 기본기와 더불어 추상적인 평생을 추구할 뭔가의 씨앗을 대학때 준비하지 않으면 평생 쓸려다닐수도 있고.

  • 산촌 ()

      본문에 의사와 이공계를 비교했다면 공부한 기간으로만 봐서는 최소한 이공계
    박사급과의 비교가 될텐데요.
    평균적으로 벤츠와 전철만큼의 차이는 아니라고 봅니다. 
    혹시 의사와 그저 4년 공부한 공대 학사출신과 비교하자는 것은 아니겠구요.
    공대출신과의 비교라면 적절한 차이라고 봅니다.
    그런 의미에서 보면 quatro님의 말씀이 아주 틀린 것은 아니라고 봅니다.



    통나무님이 인용한 글이 한편으로는 아주 좋은 글인데요.
    아주 당연한 얘기이고 제가 항상 아이들에게 하는 얘기입니다.
    "네것이 있어야 한다" 라고 얘기를 합니다.
    그게 직업이다...
    네것이 없으면 맨날 남에게 아부해야 하고 빌빌거리고 노예식의
    인생을 가질 수 밖에 없다라고 합니다.
    반면에 내것이 있으면 다른 사람들이 놀 시간을 주지 않는다 라고
    얘기합니다. 좀 쉬려고 하면 연락이 옵니다. 일좀 해달라고....

    그런데 그런 직업을 만들어 내려면 이미 성인이 되기 전에 재능이나 각자의
    선호에 따라 결정이 되어야 하고 어릴 때부터 긴시간의 교육과 경험이
    필수적입니다. 그냥 저절로 되는 것이 아니구요.
    단언할수는 없지만 그 직업이 뭐든지 간에 재능이 피크에 올라서는 것은
    고등학교 시절에 발현이 된다고 봅니다. 다만 경험이 부족할 뿐이구요.

    당연히 공부도 그중에 하나의 선택입니다.
    대학은 이미 그 자체가 직업이어야 되고 선택한 곳 중에 하나여야 할 뿐이죠.

    통나무님이 인용한 글 말미에 보면 제가 할 얘기가 나옵니다.

    나이 마흔 다섯에서야 직업교육을 받자고 덤비면 그 성공 확률이 얼마나
    될런지...

    "직장에 대한 고민으로 많은 이야기를 나누었던 고등학교 시절 내 친구는 나이 마흔다섯에 과감하게 직장을 정리하고 올해 요리학교 입학을 앞두고 있다. 이제라도 자기 기술을 갖고 직업을 만들어가겠다는 결심을 한 것이다. 그동안 직장이라는 ‘통장’은 있었지만, 직업이라는 ‘저축’은 못했다는 것을 깨달은 결과다. 취업을 앞둔 20대에게도 말하고 싶다. 어느 직장에 들어가기 위해 공부하는 것도 좋지만, 어떤 직업에 평생을 걸고 싶은지 생각해보라고. 직장 경력은 있는데 직업이 없는 사람은 되지 말라고."

  • 빨간거미 ()

      제작년인가 의료관련 학회에서 의사와 이공계인들의 인풋 대비 아우풋 비교에 대한 연구결과 발표가 있었습니다.
    결론은 의사의 인풋이 많지만, 의사의 아웃풋은 그것보다 훨씬 많다였습니다. 그래서 이공계를 기피한다 였죠.
    (이런 조사를 이공계가 아닌 의료계에서 했다는 것도 충격입니다.)

    박사와의 비교를 말씀하셨는데요.
    보통의 의사랑 보통의 박사를 비교해도 차이가 많습니다.
    그리고 의사의 평균과 잘나가는 박사를 비교해도 차이가 적잖을 겁니다.
    사업을 해서 성공을 하지 않는 한 잘나가는 박사는 보통의 의사만큼도 벌기가 어렵습니다.

  • 산촌 ()

      빨간거미님.
    당연한 말씀입니다.
    그러나 의사와 박사간의 차이가 본문처럼 벤츠대 전철은 아니라는 거지요.

    애초에 진입 인원이 제한되는 의사와 돈벌이에서 경쟁이 될수는 없지요.
    똥푸는 사람도 전국에 몇명에게만 자격을 주게 되면 큰돈을 벌수가
    있겠구요.
    의사도 그냥 저냥인 사람도 은근히 많아요.


  • 산촌 ()

      진입 자체가 극도로 제한되는 의사와 비교하는 것은 무의미하다고 봐요.

    그런데 궁금한 것이 있어요.
    그래도 수도권 공대를 갈 정도면 급이 문제이긴 하지만 61세까지
    정년이 보장되는 공무원으로 진입하는 것이 낫지 않나요?
    뭐하러 이런 고민들 하는지 모르겠어요.
    그럴 실력들이 충분히 되는 것 같은데요...
    대학 4년동안 공무원 준비하면 충분할 것 같은데요.

    이 다음에 세월지나 그때 공무원 시험이나 볼걸 하고 후회하지 말고
    급이 좀 낮아도 공무원으로 진입하는 것이 대한민국에서는 최고에요.
    배우자도 같은 공무원으로 만나고 ..
    국공휴일 틀림없이 찾아서 쉴수 있고 ....

    제 주변에 그런 분이 있는데 ... 정말 좋아 보이고 ..직업 만족도에서도
    충분히 만족하고 그러고 살고 있어요.
    이분도 공대출신으로 박사까지 한 사람인데 회사 다니다가 공무원으로
    진입을 했어요.

    의사 특별히 부러울 거 없어요.
    비교할 필요도 없구요.

  • 빨간거미 ()

      산촌님
    기사 및 댓글이 말하고자 하는 바는 "어떤 현상이 있다"는 것이 아닙니다.
    "그런 현상이 문제가 있다" 혹은 "그 원인이 무엇에 있다" 혹은 "그래서 어떻게 해야 한다"입니다.

    그리고 개인의 수준에서 보면 어디든 만족하거나 불만족한 사람이 있습니다.
    중요한건 사회적으로, 통계적으로 봤을 때 어떠한가지요.

  • 통나무 ()

      대학이 여전히 중요한것 같고요.
    평생 밥먹고 그냥 공부만 할 시간이 그때밖에 없을테니까요.
    기본에 대해서 더 강하게 공부를 시켜야 할것 같고요.
    아주 강하게, 그런데 그렇게 시키면 학생들이 따라와야죠.
    그 강하게 공부시키는데 무슨 미래의 희망이나 어떤 전망이나 정당성이 없으면 그짓을 왜해 하고 삑사리로 가겠죠.
    의사니 공무원이니 이런것은 사회유지를 위한 어찌보면 기생적인 조직들인것이고, 사회가 커갈려면 치고나가는 쪽이 커지지 않으면 퇴행적인 사회가 될뿐이죠.
    기본기 갖추어 사회나가 20년 직장생활 잘한다손 치더라도 나머지 30년은.  거대 중공업들이 있는 쪽은 지방쪽인데, 그곳의 회사문화와 결혼부터 삶까지, 아주 작살나는 얘기들은 많은데,
    이런것을 포함해서 고민하지 않는한, 아주 엉기는 상황은 계속될것이라고 봅니다.
    대학에서의 공부. 대학생들에 대해 많은 얘기들이 나오는게 진이 다 빠져서 그럴수도 있고, 가르치는 사람들이 뻔한 사람들이라 미래는 생각못하고 전망을 못하니 그 자리에서 달달달 거리는것 같기도 하고요.

    우리 미래가 걸린문제이긴한데요.
    요즘 해외구매니 뭐니 하면서 하는 얘기가 한국에서 소비할만한게 없다라는 얘기, 여행도 볼게 없다라는 얘기, 등등.
    다양한 부분에서 빵꾸가나는것 같기도 하고요.

  • 산촌 ()

      대학이 중요한 것은 아주 당연하구요.
    그러나 대학이 직업교육을 시키는 곳도 아니고 .
    대학생은 이미 성인이고 강하게 시킨다고 강하게 하는 미성년자가 아니죠.
    스스로 열심히 공부에 매진할 사람이 들어와서 스스로 강하게 공부해야
    하는 곳입니다.

    중고딩도 아니고 대학공부가 따라오고 말고가 어디가 있겠어요.
    따라오지 못할 능력을 가진 학생들이 대학에 들어 오게 하는 현재의 시스템이
    도둑놈 시스템이라고 봐야 합니다. ..
    대학 나오지 않으면 사람취급 하지 않는 세상을 만들어 놓고 그 울타리에서
    생짜돈 몇천만원씩 훔쳐가는 도둑놈이라는 겁니다.
    교수들은 너무나도 잘 알죠. 가르치면서도 한심하다는 생각을 하고 있습니다.
    속으로 혀를 차고 있구요.

    현재 80%의 아이들이 대학을 가는데 ...
    이거 가만히 보세요.
    직업학교나 학원급에서나 가르칠 공부를 대학에서 학과를 개설하고
    가르치고 있는 세상입니다.
    그것도 기술이라고 배운다고 몇천만원씩 쳐들여서 졸업하고 취직도 못하고 해봐야
    쥐꼬리만한 월급타고 ...
    이런 아이들이 부지기수입니다. 졸업장 하나 가지려고 말입니다.

    50% 이하의 학생들이 대학공부를 따라 간다는 것 자체가 거짓말입니다.
    이걸 아니라고 하는 사람은 다시 봐야 할겁니다.
    그런데 현실적으로는 대부분의 학생들이 대학을 갑니다.
    이것은 결국 무엇을 말하냐 하면 대학에서 대학공부를 시키는 것이 아니고
    시간때우고 등록금을 받아 먹는다는 얘기와 같은 거지요.
    아이들 자체가 능력이 안되는데 대학입학을 시킨다는 자체가 사기와 비슷한
    것입니다.

  • 반지원정대 ()

      교육이란 건 가르치고 길러내는 게 교육입니다. 능력이 안되는 아이들을 능력을 갖추도록 해주는 게 교육입니다. 그러니 대학교육의 문제점을 비판할 수는 있어도, 능력이 안되는 아이들을 입학시키는 걸 사기라는 식의 말을 하면 교육의 철학을 이해못하는 것입니다. 좀 릴렉스하세요.

  • 산촌 ()

      빨간거미님.
    맞는 말씀이지요.'
    정답이야 님께서 이미 다 제시를 해주셨습니다.

    이런 얘기 수도없이 나온 얘긴데요.
    빨간거미님 말씀하셨던 대책들이라는 것이 현재 가지고 있는 대한민국 시스템으로는
    불가능한 것들이죠.
    사회체제가 바꿔져야 가능한 것들인데 거의 불가능이라고 봐야죠.
    창업투자의 문제도 그렇습니다. 미국이기에 가능한 시스템이죠.
    대한민국 벤처기업에 누가 투자를 하겠어요. 그돈으로 미국 벤처기업에 투자를 하겠죠.
    미국의 벤처기업은 그 자체로 세계 시장을 상대로 하는 벤처기업인데..
    상대가 안되죠.

    오늘 신문에도 나오지만 민주당은 지방선거에서 어떻게든 이겨 보려고 중도층 잡겠다고
    우측으로 계속 옮겨 가고 있구요.(그러니까 합당하라니까... 3당합당도 했는데..)
    의료 민영화 얘기나오니까 .. 벌써 김대중 정부때부터 말이 나왔던 것이고 노무현 정부때에는
    더 구체적인 얘기가 있었다고 새누리당에서 반격을 하고 있잖아요.
    굵직한 보수정책들은 이미 좌파정부라고 불렸던 정권에서부터 해왔다는 거죠.
    대꾸할 말도 없죠.

    민주당은 진보정책 자체를 국민들에게 제시하고 설득하는 것 자체를 두려워하고 있어요.
    이게 굉장히 어려운 작업이거든요.

    빨간거미님께서 원인 중에 공대생이 너무 많다고 하셨잖아요.
    맞는 말씀이에요. 그거 줄이려면 대학생 정원 자체를 획기적으로 줄여야 하거든요.
    이게 꼭 이공계만의 문제도 아니에요. 전체적으로 그렇습니다.
    그래야 공대생들 수준도 올라가구요.
    그런데 무조건 대학생 정원을 줄이면 엄청난 반발이 있을 거에요. 당연한 얘기죠.

    그래서 대학생 정원을 획기적으로 줄이고 반대로 대학을 못간 학생들에게는
    다른 대책(보상)이 주어져야 하는 거죠.
    제가 괜히 직업전문학교를 말씀드리는 것이 아니거든요.
    그렇게 가야만 하고 그렇게 될수 밖에 없는 거라는 얘기죠. (기득권들 때문에 잘 안되겠지만 ...)
    동시에 그렇게 배출된 학생들을 보호하기 위해서라도 최저임금은 획기적으로 높아져야 겠지요.
     

  • 산촌 ()

      원정대님이 또 나타나셨군요.
    여기서 능력이라고 하는 것은 대학공부를 할 수학능력을 얘기하는 겁니다.
    흔히 희자되는 수학능력이 안되는 학생들을 선발해서 등록금 받아 먹는 것은
    사기에요.
    그 수학능력은 대학교를 들어 오기 전에 갖춰야 하는 거고...
    대학에서 언제 다시 수학능력부터 가르쳐서 언제 대학공부를 하겠다는 겁니까.

  • 산촌 ()

      대학교에서 중학생 받아서 대학공부를 시킬 수는 없는 노릇이에요.
    그런데 50% 이하의 학생들은 그 수준 밖에 안됩니다.
    그런 아이들 데려다가 고등학교 공부 다시 시켜서 대학공부 가르치자는
    얘기입니까. 아마 다 도망 갈겁니다.
    그러니까 대충 가르치고 때우고 등록금은 똑같이 받아 먹고 하는 거에요.
    중학교 수준도 안되는 아이들도 수두룩 해요.

  • 통나무 ()

      산촌님
    하나마나한 얘기 그만하시죠.

  • 엔리코 ()

      두려움이 만연해있습니다. 고등학교때는 일류대학못가면 낙오될거라는 불안감, 대학생때는 취직안되면 안된다는 불안감....
    불안감때문에 아무것도 안되는 상황입니다.
    대학이라면 적어도 한가지분야에 심도있게 찾아서 하는 공부가되어야하는데, 현실은 족보구해다가 달달외우고, 솔루션보고 베끼는 수준입니다.
    학점에대한 두려움이 만연해있죠...이건 대학입시에 대한 두려움하고 똑같은거죠. 계속 이어지는거에요..사회가 건강하지않기때문이죠. 사회안전망이 부실해서, 개인이 알아서 위험을 피해야하니까요

    인재가 왜 없을까? 이런고민을 진지하게 해야하는데, 자꾸만 정부에서는 국가지원금이니, 이공계장학금이니 뭐니 엉뚱한 곳을 건드리고있습니다. 모르고있는거 같아요. 추경예산 11조 마구 풀어서 청년일자리 창출? 자꾸 엉뚱한 일 벌이면서 혈세낭비짓을 하고있어요..

    강소기업이 많이 등장해야합니다. 정부는 대기업 일부기술이 한국과학기술 전체를 대변하는양, 자꾸만 착각을 하고있는데 그생각부터 뜯어고쳐야 할거에요.
    파이를 늘리는건 결국 새로운 히든챔피언의 출현입니다.
    지금 들어온 인력이라도 업그레이드시켜서 희망을 보여줘야하는데요..
    첨부터 새로 시작해야한다고봐요. 겉핧기식은 더이상 안됩니다.
    MS도스. 리눅스1.0 부터 시작해서 모조리 뜯어서 분석해야합니다.
    바이오스 펌웨어 뜯어서 분석해야하고, 수입 통신장비 다 뜯어서 자체 만들수있어야하고, 일제부품 다 분석해야합니다. 만들어서 팔기위한 것이아니라, 기초체력을 위해서입니다.
    외국기술의존하지말고, 허접하더라도 자체 로켓 만들어야합니다.

    생계위협받지않고, 원하는 공부를 할수있게 도와줘야합니다. 외국기술에 따라가는 것과는 별개로 국내 자체기술수준을 정확히 진단해서 마구마구 충돌테스트를 해야합니다. 우주개발에 뛰어드는 것이 충돌테스트하는데 가장 탁월한 공부라고 돌백님이 말씀하셨는데 동감합니다.

    미래 인재들이 희망을 가지고 들어올수있게 적어도 다리는 만들어줘야합니다

  • 엔리코 ()

      좀 현실성이 떨어질수는 있지만, 제생각엔

    대학은 별볼일없다는 인식을 중,고등학생한테도 솔직하게 이야기 해줄
    필요가 있다고봐요. 공부 할사람만 대학가라는 인식을 확실히 심어주고,
    알아서 선택하게끔 기회를 주는겁니다. 학생 스스로 "선택권"을 행사한다는 것 자체가 아주 큰 의미를 가진다고 봐요. 무엇을 하더라도 자발적으로 열심히 하게 되어있어요.

    한편 이와함께 수업방식은 대수술이 불가피합니다.
    등수를 매기지않거나 아주 최소한의 비중을 두어,숨통을 터주는것입니다. 예컨대, 한가지 주제를 던져주고, 흥미를 이끌어내는데 가장 큰 비중을 두어야하겠습니다. 18세즈음해서, 천천히 선택을 하게하면, 공부하고자하는 학생은 무엇을 어떤순서로, 어떻게 공부해야하는지 선생님한테 자문을 구해서 집중적으로 공부해서 수학능력을 기르면 될것이고, 다른 진로를 택한 학생에게는 또다른 그림을 그려줄수있을거에요.

    대학의 문은 활짝 열어놓되, 졸업을 엄격히 해서, 자격미달자는 걸러내는 것이 좋다고 생각하며, 기업에서 인재를 뽑는것은 전적으로 기업의 몫으로 돌리는것이 맞다고 생각합니다.

  • 통나무 ()

      우리가 사는 세상과 나
    <a href=http://noblepolymath.wordpress.com/2013/02/11/%ec%9a%b0%eb%a6%ac%ea%b0%80-%ec%82%ac%eb%8a%94-%ec%84%b8%ec%83%81%ea%b3%bc-%eb%82%98-%ea%b0%95%ec%9c%a0%ec%9b%90/?relatedposts_exclude=343 target=_blank>http://noblepolymath.wordpress.com/2013/02/11/%ec%9a%b0%eb%a6%ac%ea%b0%80-%ec%82%ac%eb%8a%94-%ec%84%b8%ec%83%81%ea%b3%bc-%eb%82%98-%ea%b0%95%ec%9c%a0%ec%9b%90/?relatedposts_exclude=343</a>

    다양한 시도를 해야하고, 그동안 해온것에 대한 반성도 해야하겠죠.
    그러면서 지금 나오는 상황들, 왜 주변이 예전에 비해 그런것 처럼 보이는지. 그런데 그런 상황이 역대 최대의 스펙과 공부를 한 상태에서 나오는것인데요.  옆에서 지켜보면 이 방향은 아닌데요.
    삼성이 뽑는 방식을 바꾼다는데, 뭐 바라는게 삼성이고 고시고 대기업이면 맨날 모이는 사람들이 많으니 이리바꾸고 저리바꾸고 하다 돌고 돌겠죠. 이런 상황에서 현실적으로 뭔가 해볼수 있는 부분은 대학일텐데, 안되면 어쩔수 없고,
    인문학인문학 노래를 부르면서도 책들 내용보면 그냥 소개수준의 내용밖에 안되는상태가 현재인지라. 그닥 답도 없는것 같지만
    안하면 자기손해일뿐이니, 할사람이도 해야되겠죠.

    "아무런 대책없이 사는 사람은 직장생활 5년만 해보면 곧바로 이 상태로 빠져듭니다. 그러니까 지금 직장에 다니지 않고 학교에 다닐 때, 공부하고 있을 때, 사회 따위는 잊어버리고 아무도 빼앗아갈 수 없는 나의 것을 채우려고 노력하는 게 중요해요. 그게 핵심입니다. 그건 이기주의적으로 사는 게 아니에요. 그렇게 사는 사람이 많아야 그 사회가 정상으로 돌아갑니다"

  • 빨간거미 ()

      설득으로는 어렵습니다.
    최저임금이 늘고, 법정근무시간이 줄면 자연스럽게 따라올 일들입니다.
    (대학에 대한 선호도 포함해서요.)
    그런데 최저임금 증가와 법정근무시간 축소에 대해 반대하는 사람들은 오히려 소수일겁니다.
    따라서 기득권은 이것이 이슈가 되지 않는 것에 총력을 다하겠죠.
    이슈가 되는 이상 이길수 없을테니까요.
    제가 이것을 계속 전도(?)하는 이유도 여기에 있습니다.

  • 통나무 ()

      이슈화는 정당해서 해주는게 제일 좋은데요.
    지난번 단체장과 지방선거에서 무상급식등을 이슈화해서 어느정도
    힘을 얻은것 처럼, 최저임금이라든지, 근무시간등을 엮어서 경제민주화를 다시 시동을 거는것도 방법이긴 할텐데, 이건 뭐 민주당에 바랄뿐이죠. 능력있는 정당과 정치인이 더 나오길.

  • 통나무 ()

      <a href=http://www.pressian.com/news/article.html?no=112755 target=_blank>http://www.pressian.com/news/article.html?no=112755</a>
    카펠리가 <부품사회>를 통해 외치는 이야기는 단순하다. 1)많은 경영자들이 뽑을 만한 '인재'가 없다고 타령을 해대지만, 실제로 그들이 바라는 '인재'는 갓 학교를 졸업한 신입이 아니고 '경력'을 겸비한 신입이다(71%의 한국기업이 그렇다). 2)동시에 많은 기업이 직원들의 '역량'을 탓하지만 실제로 기업은 인재를 키워내지 않고 더 싸고 역량을 갖춘 인재를 뽑는 것을 선호한다는 것이다. 3)인재 채용 대신 기존 인력을 '짜내'서 '비용절감'을 했던 기업들 내부에서 높은 업무강도에 노출된 직원들은 회사에 대한 '충성' 대신 이직기회를 엿보게 되고 직무몰입에도 한계를 보여, 실제로는 기업의 이윤에 막대한 손해를 끼친다는 것이다. '부품사회'는 바로 '비용절감'의 대상으로나 간주되는 인재들의 사회를 말한다.
    문제를 일으키는 장본인은 고용주 자신이다. 지원자가 차고 넘치는 현실에서 고용주는 그 어느 때보다 많은 것을 요구하고 있다. 그들은 실무 교육이나 교육 훈련 등으로 시간을 낭비하지 않고 입사해서 곧바로 업무를 능숙하게 처리할 수 있는 직원을 원한다. 새로운 일자리를 얻기 위해서는 이미 그 일을 잘 숙지하고 있어야만 한다는 말이니 지원자들로서는 진퇴양난의 궁지에 몰린 셈이다. 이런 상황은 회사와 국가 경제에 피해를 줄 뿐이다."
    그런데 <부품사회>은 이렇게 '얕은 수'를 쓰고 있는 기업들의 고용자들을 비판하면서 최종적으로 '산학연 협동'을 제안한다.
    "학교 교실과 작업 현장을 하나로 묶는 협동 프로그램은 모두에게 효과 만점의 결과를 안겨 준다. 학생들은 교과 내용이 실제로 활용되는 것을 보고 전공에 대한 이해와 지식 습득이 빨라진다. 또 직원과 학생이 함께하는 자리를 통해 서로 혜택을 받는다. 그리고 마침내 회사는 준비된 인재로 새로이 태어난 졸업생들을 맞이하게 된다."(147쪽)
    뭔가 맥이 빠지는 기분이다. 고용문제를 꼬이게 만든 것은 기업인데, 기껏 낸다는 해법이 어쨌거나 정부나 지자체가 세팅한 '협동프로그램' 안에 기업을 들어오게 하는 것이니 말이다.
    고용의 중요성을 절하할 필요는 없을 것이다. 쟁점은 '누락'된 이야기다. 그건 바로 '노동' 그 자체의 위상이고, '노동조합'이 붕괴된 나라에서의 없어진 '경영활동'에 대한 '브레이크'이다. 노동조합 때문에 구조조정을 빌미로 노동자들을 맘대로 자르지 못하니까 기업은 그들을 교육시켜서 숙련도를 높이도록 유도했던 것이다. '충성도'를 높이기 위해 다양한 기업문화 활동을 통해 '한가족'임을 설파했던 것 아닌가.
    그런데 노조가 약화되니 실적에 대한 문제를 경영진이 아닌 담당자들(노동자들)에게 직접 묻게 된 것이다. 덩달아 고실업이 유지되기 때문에 인사 담당자가 기껏 하는 일이 '스펙'에 맞춰 지원자들의 합격/불합격 여부나 프로그램으로 뽑는 게 될 수밖에. 그럼에도 "영혼을 팔아서라도 취업하고 싶다"며 지원자들은 몸 달아 있으니 그 '고용'이 만들어낼 인간의 모습은 '파리 목숨'과 얼마나 다른가?

  • 세라수맛 ()

      통나무님께서 좋은 책을 추천해 주셔서 감사드립니다. 도서관에 있다면 빌려봐야겠군요. 아니면 서점에서라도 읽어봐야겠습니다. (월급을 슬램덩크 사는데 투자하니, 다른 서적들 구입하는 것이 힘들어 지네요...)

     통나무님께서 언급하신 대로, 경험이 있고 업무에 활용 될 수 있는 인재들은 최소한 3년 이상의 업무에 대한 이해/숙달이 되어야 합니다. 회사에서는 그동안 월급주면서 가르치고, 팀웍을 만들어 가며 미래를 준비하죠.

     대부분의 대한민국 회사들이 이러한 부분들이 많이 부족할 것이라 생각합니다. 어찌보면 치킨게임인데, 닭이 먼저냐(비전을 보여주지 못하면 그만두겠다) 달걀이 먼저냐(성실과 열정도 없는 신입에겐 국물도 없다) 사이에서 파국으로 가는 모습이라고 생각합니다.

     회사에서 실무교육, 훈련으로 신입 가르치면, 따로 프로그램을 운영하지 않는 이상, 다른 선임들의 업무를 중단시키며 신입을 가르쳐야 하죠. 코딩한다고 막 달려들면 제어기 날라가니까, 엔지니어들의 경험, 한계, 목표등을 차분하게 설명해 주고 재현할때까지 숙성(?!) 시켜야 합니다. 이 과정이 업무들과 같이 돌아가며 경험을 만들어 나가야 하는데, 보통은 많이 힘들죠. (과학기술 분야 이야기 입니다. 특히 제조업 분야. 다른 분야들은 잘 모르겠습니다.)

     고용문제는 아마도 해결이 안 될 것이라 생각합니다. 대부분의 회사들은 신입을 뽑을 이유가 없고, 기존의 경력자들로 근성으로 커버하면 지금의 매출+ 알파정도는 나옵니다. 대한민국의 청년실업문제는 회사의 알 바 아니고, 업무를 감당할 수 있는 사람들이 절실히 요구되는 것이 현실이지요.

     구직자들이 이러한 현상들을 잘 모르고, 경험해야 아는 부분들이 있기때문에, 상대적(?!) 으로 안전한 공무원 시험에 몰빵하는 것이라고 생각합니다.

      어찌되었든, 먹여주고 재워주는 베이비 부머 세대들이 있기에, 지금은 버틸 수 있을 것이라 생각합니다. 한 10년뒤에는 모르겠군요.

  • 빨간거미 ()

      선진국일수록 개인보다는 국가가, 또한 기업보다는 국가가 책임지는 것이 많습니다.(미국조차도)
    세라수맛님이 말씀하신 내용들은 근본적으로는 국가(정부)가 책임져야 할 것이죠.
    그렇다고 정부 스스로 일자리 등을 만들어야 한다는 것은 아니구요. 생태계를 구축하는 역학을 해야 한다는 뜻입니다.

  • 통나무 ()

      지금 한국사회에서 떠도는 얘기들이 대부분 신화적인, 현실적인 근거가 없이 떠도는 얘기라고 판단을 합니다.
    해결할때 해결을 못하니, 자꾸 다른 신화적인 방향으로  얘기가 간다고 보거든요.
    학생들 능력, 지금 윗윗세대는 대학에서 공부못한 세대인데요.
    외국 유학가서 첨부터 배운세대인데도, 학점. 뭐 그런것은 지금 학점얘기하는것보면 휘황찬란하고요.
    능력은 아주 차이가 선천적으로 문제가 있지 않는한 다들 뛰어나다고 개인적으로 생각합니다.
    문제는 우리가 문제해결을 너무 해본적이, 아니면 개인적으로 자기 이익에만 급급한 사회로 되어버려서 헤메고 있는것은 아닌지,
    위에 링크한 서평에 문제는 노동이고 노조가 나옵니다. 자본이나 국가를 강제할 수단은 거기에 휘둘리면서 문제가 발생하는 사람들의 모임일수밖에 없거든요.
    요즘 클리앙을 보다보면 의료쪽분들이 글을 많이 올리고 여러 논의가 있는데, 그거보다보면 예전 유명한 글이 떠오르더군요. 누가 잡혀갈때나는 그게 아니라 보고있다, 또 누가 잡혀가다 그러다 마지막에 자신이 잡혀가는 상황.
    자영업의 경제가 무너질때 나는 아니니가.
    이공계가 무너질때 나는 아니니까,
    뭐가 무너질때 나는 아니니까.
    이제 법조계, 이제 의료계.
    결국 궁극적으로는 이 사회전체의 문제를 자신들의 이익의 관점만으로 볼때는 지난것 같거든요. 노동을 하면 철도운전을 해도 어느기간이 되면 소득이 어느정도 되어야 되고, 여전히 누가 6천을 번다면 이게 뭐야라는 사고가 만연한 사회인데요.
    클리앙에서 의료쪽 분들이 쓰는 글은 이대로 의료가 망하면 니들 손해라는 식의 글을 직접적으로 쓰던데, 참 이런식의 사고로는 해결책은 난망하거든요.

    다 망하고 새로 셋팅을 하는게 나을지(할수나 있을지) 아니면 지금 자꾸 신화적인 세상에 매달릴게 아니라 현실에서 전체적인 틀을 바꾸는데(이건 정당이 나서주어야 하는 문제인데 이것도 녹녹치는 않고요) 얼른 나아가야 할지.

    누구의 문제가 아닌 모두의 문제인데요.

  • 반지원정대 ()

      국가의 역할이란 게 한마디로 하자면 공공성실현인데(공화국이니까, 모두가 화목하도록 정치하는 나라), 철도민영화/의료영리화에서 보다시피 현 정부는 꺼구로 가고 있죠. 반면에 가기로 약속한 복지는 감감무소식이고, 경제민주화도 마찬가지고요.

    공화국과 자본주의가 어울리려면 마찬가지로 국가의 역할인 공공성실현이 필수이고요. 예를들어, 공기업 코레일의 사장이라면 이러한 공공성에 대한 개념을 갖고 있어야 하는데, 파업하고 나라가 온통 난리인데 새누리당에 가서 정치적입지를 보장받으려고 인사하러가는 모습이 연출되고있죠. 개인적인 욕망이 전체 공화국 시민들의 행복보다 더 앞서 있는 모습이 바로 한계라는 것입니다. 가진 지위에 비해서 가진 책임/의무가 너무나 비루한 것이죠.

  • 통나무 ()

      <a href=http://www.pressian.com/news/article.html?no=112970 target=_blank>http://www.pressian.com/news/article.html?no=112970</a>
    박창기 : 신자유주의의 특징은 크게 네 가지다. 우선 세금을 줄인다. 그리고 복지를 줄인다. 또 관치 및 규제를 완화한다. 마지막으로 노동조합의 힘을 뺀다. 한국에서 신자유주의가 득세했다면, 이들 네 가지 특징이 나타나야 한다. 그런데 과연 그런가? 찬찬히 따져보면 꼭 그렇지가 않다. 한국에선 1990년대 이후 세금과 복지가 대체로 증가했다. 관치와 규제도 크게 줄지 않았다. 규제란 곧 법인데, 법이 계속 생산됐다. 공무원의 힘도 약해지지 않았다. 다만 노동조합은 조합원 규모가 줄었다. 그러나 그 영향력은 약해지지 않았다. 신자유주의가 지닌 대표적인 특징이 대부분 구현되지 않았는데, ‘신자유주의 탓’이라는 설명이 어떻게 가능하겠는가?

    프레시안 : 양극화가 신자유주의 탓이 아니라면, 대체 무엇 때문인가?

    박창기 : 이권집단의 누적현상이 한 원인이다. 나는 이번 책에서 ‘5G+i’ 모델을 제시했다. 사회 전체를 다섯 개의 그룹으로 나눴다. 상위 0.1%인 'G1' 그룹은 이권 장악 집단이다. 상위 1%인 ‘G2' 그룹은 이권 비호 집단이다. 그 아래 계층으로 전체의 10~20%를 차지하는 ‘G3’ 그룹은 이권 추종 집단이다. 그 아래에 있고 50~60%를 차지하는 ‘G4’ 그룹은 침묵 대중 집단, 맨 아래에 있는 ‘G5’ 그룹은 극빈 소외 집단이다. 이렇게 다섯 그룹을 뜻하는 ‘5G’에 이데올로기를 뜻하는 ‘i'를 포함한 게 ‘5G+i’ 모델이다.
    1987년 이전까지만 해도, G1과 G2가 이권을 장악했고, G3의 숫자는 적었다. G1과 G2는 재벌과 보수언론과 관료의 카르텔이다. 노동자 대부분은 G4, G5에 속했고, 평등하게 못 살았다. 그런데 1987년을 지나면서 대기업 정규직 중심으로 조직화된 노동자들이 G3에 속하게 됐다. G1, G2, G3가 차지하는 몫이 커지면서, G4와 G5에 속한 이들의 몫은 줄었다.
    1995년에는 상위 1%가 국가 전체 소득의 7%를 차지했다. 그런데 이들이 2010년이 되면 12%를 가져간다. 그 아래에 있는 9%(차상위 9%)가 차지하는 몫은 같은 기간에 22%에서 32%로 늘었다. 상위 10%가 차지하는 몫이 늘었으니(29% → 44%), 그 아래 90%의 몫이 줄어드는 건 당연하다. 90%의 소득은 같은 기간에 71%에서 56%로 감소했다
    1995년에는 상위 1%가 국가 전체 소득의 7%를 차지했다. 그런데 이들이 2010년이 되면 12%를 가져간다. 그 아래에 있는 9%(차상위 9%)가 차지하는 몫은 같은 기간에 22%에서 32%로 늘었다. 상위 10%가 차지하는 몫이 늘었으니(29% → 44%), 그 아래 90%의 몫이 줄어드는 건 당연하다. 90%의 소득은 같은 기간에 71%에서 56%로 감소했다.
    2010년 기준으로 한국의 차상위 9%가 가져가는 소득이 전체에서 차지하는 비율이 32%라고 했다. 그런데 이 비율은 세계 최고 수준이다. 같은 조건에서 미국의 차상위 9%는 29%, 영국은 27%. 프랑스는 25%를 가져간다. 뒤집어 말하면, 하위 90%, 즉 국민 다수가 차지하는 몫은 세계 최저 수준이라는 말이다.

    1997년 외환위기 이후 외국자본이 한국에 들어왔다. 신자유주의 문제를 지적하는 이들은 외국자본이 들어와서 국부를 유출했다고 말한다. 그런데 내가 볼 때, 이 문제에서 진짜 중요한 대목은 외국자본이 주로 이권경제에만 진출했다는 점이다. 당시 외국자본이 주로 진출한 게 은행이었다. 그런데 은행업은 정부의 인허가가 중요한, 대표적인 이권경제 영역이다. 예금자들이 왜 은행에 저축을 하나. 5000만 원까지는 정부가 지급을 보증해주니까 하는 것 아닌가. 그런데 외환위기 당시 한국정부는 이권경제 영역인 은행을 외국자본에 개방했다. 가장 손쉽게 돈 벌 수 있는 이권경제 영역에 투자할 길이 있는데, 외국자본이 굳이 골치 아픈 혁신경제 영역에 들어갈 이유가 없다. 은행은 함부로 개방하는 게 아니다. 요컨대 당시 핵심적인 문제는 외국자본에게 시장을 연 게 아니다. 이권경제를 개방한 게 진짜 문제였다. 이는 중국과도 극명한 대조를 이룬다. 중국은 은행 등 이권경제 영역은 외국에 개방하지 않는다. 외국자본이 혁신경제 영역으로 들어가게끔 유도한다. 공장을 짓고 기술을 개발하는 쪽으로만 자본이 흐르게끔 한다.




    한국과 중국 모두 ‘관치’가 강력한 나라인데, 왜 이런 차이가 생겼을까? 둘 중 하나다. 관료들의 실력이 없거나, 아니면 매수당했거나.

  • 반지원정대 ()

      양극화의 원인이 신자유주의가 아니라 이권집단의 누적현상이 원인이다라는 주장을 하고 있네요. 이런 주장은 양극화의 원인이 부가 양극화된 것이 원인이다라는 말 정도의 언술이에요. 원인 파악이 명확하게 진술된 것이 아니라는 말입니다. 여기서 질문을하자면, 이권집단의 누적현상의 원인이 무엇인가라고 물을때 여기에 대한 대답이 바로 양극화의 원인이 된다는 말입니다. 여기에 대한 대답은 보이지 않네요.

    양극화라는 것이 소득이 차이가 난다는 말을 뜻합니다. 소득의 차이를 결정짓는 변수가 무엇인지 추적해봐야죠. 지역간 불균형발전, 세대간불균형, 정규직/비정규직문제, 땅투기/아파트투기, 대기업-중소기업 갑을관계, 등등 대부분 정부가 해야할 조정자의 역할이 제대로 되지 않아서입니다. 위에 언급된 여러 변수들의 밑바탕에 신자유주의라는 이념적 경제기조가 깔려있다는 것이고요.

    자유의 보편적 원리는 다른 이에게 해를 끼치지 않는 정도에서의 자유를 허락합니다. 그런데 세상사라는 게 복잡하게 이해관계가 얽혀 있어서 한쪽에는 자유가 되지만 다른 쪽에는 억압으로 작동되는 경우가 있어요. 위에 몇가지 변수를 소개했는데, 모두 여기에 해당되는 것들이에요. 지금 현안이 되고 있는 철도민영화, 의료영리화도 여기에 해당되고요. 그러니 신자유주의라는 것은 경제활동에 있어서 자유론을 펼친 것인데, 흔히 하는 말로 자유와 방임/방종은 구별되어야 한다고 하는데, 이것이 구별되지 못해서 문제가 되고 있는 것입니다.

  • 빨간거미 ()

      정말 신자유주의 때문일까요?
    신자유주의가 유익하다는 신념 때문이었으면 차라리 좋겠습니다.

  • 통나무 ()

      신자유주의는 토론가능한 주제죠.
    그런데 신자유주의를 내세우면서 실제적인 실행은 없어지고 이권집단의 누적현상만 생겼다는 얘기인데요.
    철도 민영화로 시끄러웠을때 나온 얘기중에 민영화가 되던 안되면 세금으로 진행될텐데, 손해도 세금으로 봐야할것은 그 새로운 철도 시발점의 주변에 누가 땅사놓아느냐라는
    오늘 현오석의 금융사 정보누출에 동의한 국민들 책임얘기나
    코레일 사장이나, 종편부터 조중동에 대다수의 공조직까지 퍼져있는게.
    신자유주의든 뭐든을 빙자한 이익을 파먹는 분들이 점령한 상태.

    펀글에 적힌대로 새누리당은 그냥 수구 이권집단일뿐이라는게 답인데 이런 이권집단과 어떻게 싸우면서 바꾸어 나갈것인가?

    세가지 주장을 하는데
    "적어도 세 가지 법은 통과돼야 한다. 첫 번째는 이른바 ‘김영란 법’이다. 김영란 전 국민권익위원장이 발의한 ‘부정청탁 금지 및 공직자의 이해충돌방지법’인데, 공직자가 일체의 금품 접대를 받지 못하게끔 규정한 내용이다. 대가성이 입증되지 않은 경우에도 처벌받는다.
    두 번째는 ‘징벌적 손해배상’ 제도다. 범죄에 대한 과징금이 범죄로 인한 이익보다 적다면, 범죄를 막을 수 없다. 과징금 규모가 범죄로 인한 이익보다 압도적으로 커야 한다. 담합 등 불공정경쟁을 유발하는 범죄를 저지르면 기업이 망한다는 인식을 심어야 한다.
    세 번째는 ‘집단 소송제’다. 기업이 다수에게 입힌 피해에 대해, 피해자 가운데 일부가 다른 피해자를 대표해서 소송을 할 수 있도록 하는 제도다. 판결의 효과는 소송 당사자뿐만 아니라 피해자 전체에 미친다. 이제까지는 대기업의 담합으로 피해를 입은 개인이 나서서 소송을 하기 어려웠다. 그러나 이 제도가 도입되면 그게 가능해진다."

    이중 두번째와 세번째 법은 지금 민주당이 계속 입법화할려는게 기사에 보입니다. 물론 이권집단들이 막고 있지만요.

    토론이 가능하다는 얘기는 논의해서 아니면 안할수도 있고, 수정할수도 있고 다른 대안으로 갈수도 있고, 할수도 있는 문제인데, 신자유주의든 뭐든 타이틀로 걸어놓고 그게 되든 안되든 뜯어먹는 방향으로 진행되는게 현시점 같은데요.
    친구가 며칠전, 어느 대학 교수임용할려고 서류내라고 해서 냈는데, 추천교수한테 전화가 왔는데, 혹시 논문은 없으신가요.라고.
    알고 보니 교수임용하러 낸 서류를 누가 중간에서 논문과 필요한것은 다 누락시켜 빵점으로 만들어 놓은 상태라. 알고 다시 보내긴 했지만, 이런일도 벌어지는게 아직한국이라.




    한겨레신문에서 새 시리즈를 연재하고 있습니다.
    <a href=http://www.hani.co.kr/arti/culture/religion/618397.html target=_blank>http://www.hani.co.kr/arti/culture/religion/618397.html</a>

    막스베버가 첫빠따인데
    베버에 대한 얘기들중에

    베버의 통합적 사고에 기대어, 김 교수는 한국 사회를 설명하기 위해 ‘환원적 근대화’라는 개념을 이론화하는 작업에 매달리고 있다. 근대화의 대상과 영역이 전체 사회가 아닌 경제, 그 가운데에서도 대기업 중심의 경제성장률이란 점에서, 또 그 주체가 국가와 그 기능을 움켜쥔 소수 파워 엘리트, 기술 관료들이란 점에서 한국의 근대화는 환원적이라는 게 그의 생각이다
    그런데 베버의 인식틀로 보면, “근대화는 다양한 삶의 영역을 포괄하는 보편사적 과정이며, 경제가 근대화된다고 해서 경제 외적 영역이 저절로 근대화되지 않는다”고 한다. 따라서 김 교수는 오늘날 한국 사회가 추구해야 할 진정한 의미의 근대성과 근대적 합리성은 ‘개인’으로부터 찾아야 한다고 본다. 베버에게 국가는 ‘개인이 특정한 행위를 할 수 있는 가망성 또는 기회’로 파악되는데, 개인의 행위가 없으면 국가 또한 존재할 수 없기 때문이다. 실체로서의 사회를 부정한다는 뜻에서 김 교수는 이를 ‘사회 없는 사회학’이라고 부른다.
    <a href=http://www.hani.co.kr/arti/culture/book/555600.html target=_blank>http://www.hani.co.kr/arti/culture/book/555600.html</a>

    바로 그 부분이다. 우리는 정치라고 하면 무슨 국가와 민족을 구하기 위해 행하는 엄청나게 대단한 결단처럼 여긴다. 정치하는 사람도 그렇게 떠들고, 선거하는 국민들도 선거만 잘 치르면 내일 당장 천지개벽이 일어나야 하는 것처럼 군다. 그러면서 정작 구체적으로 들어가면 나라님과 관료와 전문가들이 알아서 하라고 한다. 정치는 그리 대단한 게 아니다. 쉽게 말하면 무슨 일이든 내 목소리도 반영하라는 것이다. 주장하고 참여하면 된다. 그런데 모두 거창하고 추상적 구호만 얘기할 뿐, 디테일하고 실무적인 문제에 대해서는 관심도 없고 말도 하지 않는다. 가장 정치적인 것 같은데, 가장 비정치적인 태도다.
    <a href=http://www.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20121013017007 target=_blank>http://www.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20121013017007</a>

  • 빨간거미 ()

      저도 신자유주의 때문이 아니라, 왜곡된 이익집단 때문이라고 생각합니다.
    신자유주의를 제대로 지향하는 것도 아니잖아요.
    자신들의 이익에 따라 취사선택하죠.
    신자유주의는 그들이 쓴 탈일 뿐이라 생각합니다.
    그렇다고 신자유주의가 "양"이라고 생각하지는 않습니다. ^^

  • 반지원정대 ()

      빨간거미님/

    양극화의 원인은 "지역간 불균형발전, 세대간불균형, 정규직/비정규직문제, 땅투기/아파트투기, 대기업-중소기업 갑을관계" 등등을 예로 들었고요, 이러한 것들의 밑바닥에는 신자유주의라는 경제사조가 작동되었다는 것이에요. 그런데 빨간거미님의 반론을 보니, 정말 신자유주의라는 이념이 한국사회에 작동되었는가하는 의문을 제기하고 있는 것 같습니다.

    여기에 대해서 이해를 돕기 위해 비유를 하나 들께요. 남북이 분단된 채로 제1공화국이 수립된 것은 2차세계대전 후 자본주의와 공산주의라는 체제이념적인 국제질서가 영향을 미친 결과이다라는 주장을 했을때, 빨간거미님이 반론한 것처럼 정말 그러한 국제질서가 작동되었는가 물을 수 있죠. 독일이 동독과 서독으로 분단된 것과 마찬가지로 한반도가 남북으로 분단된 것은 분명히 국제질서의 영향을 받은 것은 틀림없다고 생각합니다.

    신자유주의 얘기 해볼게요. 대한민국에 민주주의/공화주의라는 게 자생적으로 탄생하지는 않았죠. 외부의 충격으로 제1공화국이 탄생되었습니다. 마찬가지로 신자유주의라는 것도 자생적으로 탄생한 이념이 아니에요. 영국과 미국의 특수한 경제환경이 만들어낸 경제정책기조인데, 그것이 세계화와 맞물려 국제질서로 자리잡았던 겁니다. 국제질서를 유지하는 국제기구가 있겠죠. IMF, WTO, WD 등등이 요구하는 신자유주의적 경제기조/국제질서가 대한민국에 어떻게 충격을 주었느냐하면, IMF라는 국제통화기금을 통해서 외환위기를 해결하는 과정을 통해서입니다. 양극화와 관련된 토론이니까, 소득양극화와 관련해서 눈에 확들어오는 IMF 요구사항인 '노동유연화'를 꼽을 수 있어요. 정리해고를 가능하게 했고, 비정규직법이 도입되었어요.

    흔히 신자유주의라고하면 대처리즘이나 워싱턴컨센서스를 말하는데, 양극화와 관련해서 말해보자면, 소수의 금융자본가에게 부가 축적되거나, 한국의 경우 재벌 대기업에게 부가 축적되기만할 뿐입니다. "보이지 않는 손"에 의해서 성장과 분배가 적절하게 이루어질 것이라는 믿음은 양극화라는 결과물 앞에서 무너지고 있는 거에요.

  • 반지원정대 ()

      만약에 양극화가 왜곡된 이익집단 때문이고, 신자유주의와는 무관하다고 주장할 것 같으면, 노동유연화/비정규직법 등이 소득양극화를 초래하고 있다는 주장에 대해서 답변할 수있어야  합니다. 노동유연화/비정규직법이 외부의충격/국제질서/국제경제기조와는 무관하게 이익집단의 나쁜 습관때문이라는 주장인데 동의하기가 어렵네요.

  • 반지원정대 ()

      <a href=http://news.hankooki.com/lpage/economy/201401/h2014011703323621500.htm target=_blank>http://news.hankooki.com/lpage/economy/201401/h2014011703323621500.htm</a> 다보스포럼

    유명인사들이 다보스에 왜 가는지, 그런 곳에 가는 의미가 무엇인지, 국제질서가 어떻게 형성되는지 뉴스기사를 보면 참고가 될 거에요.

  • 빨간거미 ()

      반지원정대님/
    신자유주의와 무관하다는게 아니구요. 신자유주의가 괜찮은 녀석이라는 얘기도 아닙니다. 우선 그 점 확실히 말씀드리구요.

    제 얘기는 기득권들이 신자유주의 중에 "자신들의 입맛에 맞는 것만 취사선택" 했다는 얘기 입니다.
    신자유주의의 기본 중 기본이 규제완화인데, 완화된 규제라는게 대체로 기득권을 위한 것들 밖에 없거든요.
    예를 들면 해외시장 개방, 대기업의 금융권 진출, 정부 사업의 민영화.

    반면에 방송 관련된 (실질적) 규제는 강화되었고, 대기업에게 유리한 규제도(예를 들면 휴대폰 보조금 금지) 최대한 유지하고 있죠.

  • 반지원정대 ()

      <a href=http://book.naver.com/bookdb/today_book.nhn?bid=7049268 target=_blank>http://book.naver.com/bookdb/today_book.nhn?bid=7049268</a>

    "수요공급의 법칙이나 생산성으로는 설명하기 어렵다. 그래서 왜 이런 현상이 나타나는지, 무엇이 임금을 결정하는 것인지를 알기 위해 전 세계 수십 명의 연구자들이 지난 7년 동안 5가지 일자리를 대상으로 6개국(덴마크, 네덜란드, 독일, 프랑스, 영국, 미국)의 임금 수준 및 그것에 영향을 끼치는 요인을 분석했다. 분석 결과, 임금의 수준 및 저임금 비중을 결정하는 것은 시장 논리가 아니라 사회적 제도였다. 2010년 프랑스 경제학자 제롬 고티에(J(e)r(o)me Gauti(e))와 미국 경제학자 존 슈미트(John Schmit)가 공동 편집한 일련의 시리즈 「선진국의 저임금 노동」에서 연구자들은 임금을 결정하는 것은 사회적 제도라고 주장한다. 특히 사회적 제도의 포용성(inclusiveness)이 클수록, 즉 임금을 결정하는 사회적 합의나 제도가 존재하며 해당 제도가 노동자를 더 많이 포괄하면 할수록 해당 일자리의 임금 수준이 높다는 것이다. (161,162쪽)"

    추가하자면 노동유연성/비정규직법은 사회적합의나 제도로서 꺼구로 임금을 낮추는 방향으로 작동되고 있죠.

  • 엔리코 ()

      양극화란게 어쩔수 없는 현상이라 치더라도, 그 과정이 중요한것이죠
    정상적인 경제활동에 의한 것이냐, 사회구조적인 억압의 틀에 의한것이냐, 아쉽게도 양극화의 원인이 후자로 인한 것이 대부분입니다.
    후자라면, 담합이나,입법로비,갑을구조,인사권남용..등등 어렵지않게 볼수있죠..법망의 헛점을 피해가는 경우가 많은데요..법이 너무 허술하고, 제재가 너무 약합니다. 과징금해봤자, 몇푼안되고, 징벌적손해배상이란게 뉴스에 나온지 몇년도 더됐는데, 아직 도입이 시급하다는말만 되풀이하고있고...

    정부는 그동안 뭘했느냐....
    정보유출로 온나라가 뒤집어진 판에, 오늘보니 또다시 금융공사 낙하산이 스물스물 기어들어오고, AI로 비상걸린 긴급사태 와중에 또 낙하산이 농어촌공사로 들어왔네요. 방만경영 뿌리뽑겠다더니, 국민을 아예 아메바 수준으로 보는것인지... 반성도 없으면서, 대책이랍시고 내놓는 꼴하며..

    진짜 이제 기로에 선듯합니다. 앞으로 5년이 미래의 한국의 모습을 결정지을것같다는 생각입니다. 철저한 반성이 뒤따르지않는한, 어렵다고봐요.
    해외순방다니면서 창조창조그러는데, 웃기지도 않고요. 대체 어디서 창조하겠다는건지... 방향도 못잡는 사람들이 무슨 정치를 하며, 정책을 세운다는건지....
    기초과학,수학부터,처음부터 아주 fundamental 한 수준부터 하나씩 축적 해놓지않으면,희망은 없다고봅니다.
    (답답한 마음에 주절거려봤습니다)

  • 산촌 ()

      그 사이 많은 토론이 있었네요.
    하나마나 한 얘기지만 계속합니다.
    왜냐하면 그게 진실이니까요.
    근거는 근 20년동안 또는 최소한 97년 이후 그렇게 진행되어 왔고
    앞으로도 지금처럼 진행이 될겁니다.
    그 기간동안에 소위 진보정당이라고 믿어 왔던 민주당이 10년을 집권했었다는
    사실을 기억해야 합니다.

    제가 근본적으로 능력이 안되는 사람들에게 출산을 줄여야 한다고
    강조하는 이유가 거기에 있습니다.

    오늘 아침 민주당 의원이 인터뷰하는데 보수로 가자고 까놓고 말하고
    있습니다.
    이유는 많은 수의 국민들이 보수로 돌아섰기 때문이라고 합니다.
    이러면 말 다한거 아닙니까?
    그냥 안철수 포함 두당이 합쳐서 그 안에서 싸우던지 해야 10%의 진보정당이라도
    어떻게 둥지를 틀어 볼 거 아니겠어요....

    보수라는 것은 말이죠.
    이와같이 이익이 되면 그냥 하는 겁니다.
    이게 보수의 근본이에요.

    신자유주의가 그거에요.
    이익이 되면 하는 겁니다.
    정규직 비정규직을 따질 필요가 없는 거죠.
    민영화냐 아니냐 등등을 따질 기준은 오직 자신들에게 이익이 되느냐 아니냐로
    따져서 이익이 되는 쪽으로 가는 거에요.
    그리고 그런 법을 만는 거에요.
    당연히 민주주의에서 국민이 뽑은 입법기관인 국회가 법을 만듭니다.
    그리고 그 법을 지키게 하는 것을 법치를 중시한다고 하는 겁니다.

    그리고 더 중요한 것은 민주당 민병두 의원인가가 오늘 아침에 말했듯이
    많은 수의 국민들이 보수쪽에 있는 것도 사실입니다.

    이걸 아닌 척 숨기지 말자는 겁니다.
    민주당이 아닌 척 하다가 이제는 아예 대놓고 얘기하기 시작했어요.

    제가 능력이 안되는 젊은 사람들 제발 출산에 대해서 심각하게 고민하라고
    반복하는 이유가 있는 것이고... 현실적으로 사실대로 되어 가고 있잖아요.

  • 산촌 ()

      제가 자주 강조하는 것 중에 하나가 정치 경제에 대해서 어렵게 쓰지 말자는 거죠.
    보수의 주장은 간단합니다.
    이익이 되는 쪽으로만 가다보면 저절로 길이 생긴다는 논리입니다.
    그것을 소위 시장에 맡긴다 라고 얘기합니다.

    그런데 말이죠.
    이익이 되는 길은 딱 한가지 길만이 존재합니다.
    경제학적으로야 이런 말 저런 말 혹세무민하는 식의 단어들이 난무하지만
    진실은 하나입니다.

    이익이 되는 길이란 ...
    내가 투자한 무엇보다 더 많은 노동을 하게 하거나 더 적은 임금을 주는 것
    외에는 어떠한 길도 없다는 사실을 알아야 합니다.
    그 외에 것으로 많은 이익을 가질 수 있는 방법이 있었다면(신기술등)
    굳이 비정규직법등이 탄생할 이유가 없었겠지요.
    그래서 실질적으로 나타난 것이 비정규직 파견직 등등의 법의 나타나게 된
    것일 뿐이고 그런 법들이 민주당 집권시절에 다 만들어 졌다는 사실입니다.

    민주당이 진보정당이라고 한다면(지금은 아예 아니라고 했으니까 할말이
    없지만) 그것부터 사과해야 한다고 봅니다.

    그러므로,
    빨간거미님의 최저임금 대폭 인상, 노동시간의 단축 주장은 제가 주장한 것에 대한
    확실하고도 유의미한 대안이라고 생각합니다.

    다만,
    위에서도 말씀을 드렸지만 아무런 재주도 없는 사람에게 무조건 임금을 높게 주라고
    하기 보다는 신뢰있는 직업교육을 통해 직업에 대한 이해도를 높여서 사회에 진출케
    하는 것이 제 기준에는 합리적이라고 생각을 합니다.
    당연히 무상교육이어야 하구요.

    아이들 개개인이 거의 모두 대학에 가서 4년을 보내고 빚을 내기도 하면서
    몇천만원씩 들여서 졸업하게 한다는 자체가 이미 엄청난 노동을 강요받으면서
    사회에 진출하게 되는 것임을 알아야 합니다.

  • 통나무 ()

      엔리코님/
    길게 보세요. 뭐 뾰족한 답이 있는것도 아니지만요.

    자본을 번역한 강신준이 대담중에

    강신준 : 마르크스에 대한 오해가 있죠. 마르크스가 알려준 사회 변혁은 당장 촛불 들고, 시위하고, 파업하는 것만으로는 곧장 이루어지는 것이 아닙니다. 이렇게 선동하는 이들에게 마르크스는 100년 걸릴 변혁을 준비하고 시작하자고 권할 거예요. 실제로 독일에서는 지금과 같은 비교적 돋보이는 사회민주주의에 기반을 둔 사회 경제가 마련되는 데 150년이 걸렸죠.
    <a href=http://www.pressian.com/news/article.html?no=111791 target=_blank>http://www.pressian.com/news/article.html?no=111791</a>

    양극화라는게 자본주의 결과일수도 있고 우리가 여러 문제로 일어난일일수도 있고
    일자리의 미래
    <a href=http://newspeppermint.com/2014/01/22/future/ target=_blank>http://newspeppermint.com/2014/01/22/future/</a>
    이런 과정중에 우리가 있을수도 있습니다.

    이래나 저래나 상황은 주어졌고, 거기에 대한 응전을 해야되는데,
    뭘 알아야 응전을 하던말던지 하겠죠.
    그런 반성이 위에 한겨레에서 새로 기획한 연재같은,
    유럽에서 1차세계대전과 이은 러시아 혁명에 대한 베버의 반응과 루카치, 칼 슈미트등등

    묘하게 아베가
    "아베 총리는 22일(현지시간) 스위스 다보스포럼에서 기조연설을 마친 뒤 기자들과 만나 "(중국과 일본 간) 어떤 물리적 충돌이나 분쟁이 갑자기 발생할 수 있다. 영국과 독일은 끈끈한 무역 관계를 갖고 있었지만 1914년 전쟁의 시작을 막지 못했다"면서 "중국의 군사력 증강은 동북아 불안정의 가장 큰 요인이 되고 있으며, 우발적인 충돌을 막기 위해 양국 간 군사 핫라인이 필요하다"고 말했다고 23일 파이낸셜타임스, BBC 등이 보도했다."
    <a href=http://media.daum.net/issue/415/newsview?issueId=415&newsid=20140124033230589 target=_blank>http://media.daum.net/issue/415/newsview?issueId=415&newsid=20140124033230589</a>

    이런 얘기를 하는데
    묘하게도
    "-중국과 일본 모두 보다 공세적인 국가가 되고 있는 것 같다.
    “중국 정부는 민족주의로 사회 내부의 갈등을 해소하려고 하고 있다. 매우 위험한 일이다. 중국 사회의 심적 상태는 전형적인 과도기에 발생하는 특성을 띠고 있다. 유럽 역사에서 그러한 과도기는 20세기 초에 있었다. 문자해득률의 증가, 전통 종교에 대한 믿음이 사라진 가운데 젊은 세대는 공허감을 느꼈다. 공백을 메운 것은 민족주의였고 유럽은 전란에 휩싸였다. 점차 유럽은 교육 수준이 고도화되는 가운데 신(神)을 믿지 않는 것에 대해서도 익숙하게 됐다. 유럽은 민족주의 단계도 벗어났다. 탈(脫)민족주의(post-nationalism) 시대에도 문제는 있지만 유럽은 적어도 평화를 달성했다. 일본은 현재의 유럽과 매우 유사하다. 유럽과 마찬가지로 일본도 호전적 민족주의 시대가 있었지만, 오늘의 일본은 진정한 의미에서 민족주의적이라고 보기 힘들다. 유럽과 일본은 비슷한 역사적 경로를 거쳐 탈민족주의 단계에 도달했다.
    반면 중국은 1900년 전후의 유럽과 매우 흡사해 보인다. 문자해득률이 높지만 고등교육의 발전은 아직 초기다. 종교적 신념의 문제와 관련해 말하자면 공산주의는 종교다. 중국인들은 공산주의라는 종교를 상실했다. 20세기 초 유럽과 마찬가지로 중국인들은 심리적인 공백감을 느끼고 있다.”
    <a href=http://joongang.joins.com/article/aid/2014/01/20/13269972.html?cloc=olink|article|default target=_blank>http://joongang.joins.com/article/aid/2014/01/20/13269972.html?cloc=olink|article|default</a>

    이런 인터뷰가 보이는데,

    자기 살것 살면서 할수 있는 것 해보고 아니면 뭐 어쩔수 없이 쓸려가겠죠.

  • 산촌 ()

      독일이 150년 걸렸다고 우리도 150년이 걸릴 것이라고 하면,
    우리가 만들어 놓은 짧은 기간에서의 민주주의는 뭐가 되는 것인지....
    결국 사회가 어떤 방향으로 가야 되는지는 이미 긴세월 동안 유럽에서
    경험으로 증명을 해주었죠.

    보수들이 항상 하는 얘기가 그거죠.
    금방 뭐가 되느냐 조금씩 조금씩 만들어 가야지
    그래서 민주대 반민주 구도때에 나왔던 말이 한국적 민주주의라는 말도 나왔었고...
    그랬죠. 뭔가 비슷하죠...
    한국적 자본주의라는 말도 나오려는지...
    에효....

  • 산촌 ()

      정치와 경제에 대해서 어렵게 얘기하면 거의 다 혹세무민하는 거죠.
    모든 정치경제는 나누기의 싸움입니다.
    어떻게 나눌 것인가를 놓고 힘겨루기 하고 그래서 선거에서 이긴 쪽으로
    가는 것이 맞습니다.

    그런데 문제는 내가 어느 쪽에 서는 것이 이익인가를 가려야 하는데
    정치하는 사람들이 그걸 헷갈리게 하죠.

    저는 엔리코님이 걱정하는 것을 걱정하지 않습니다.
    현재의 보수들이 계속해서 집권한다고 해서 한국의 미래가 어찌 된다거나
    하지 않을거라 생각을 합니다.

    왜냐하면 총합은 어차피 같을 것이기 때문입니다.
    다만 총합에서 어느 쪽이 더 많이 가져갈 것인가가 관심일 뿐입니다.
    우리가 민주주의를 해야 하고 그러므로 정치에 참여하는 이유가 여기에 있습니다.
    모든 것은 먹고 사는 것에 대해서 어떻게 나눠질건가의 문제로 귀결이 되는
    것입니다.

    지금 지난 선거가 부정이었느니 아니니 따져보지만 실제로 많은 국민들은
    크게 개의치 않아 하고 있습니다.
    높은 지지율이 그걸 증명하고 있구요.

    중국과 일본이 공격적으로 되는 것도 마찬가지입니다.
    결국 먹고 사는 문제입니다.
    영토분쟁이라고 하는 것이 결국 자원을 놓고 분쟁하는 것이고 그것은 곧
    먹거리의 문제입니다.
    링크된 글에 주절주절 길게 적었지만 근본은 그런 겁니다.

    먹고 사는 것을 나누는 방법에 대해서 각자 생각하는 바가 다른 것이고
    그것이 이념이 되는 것입니다.

  • 빨간거미 ()

      제 표현이 부족해서 제 얘기가 불분명해보인것 같습니다.

    제가 보기에 한국은 보수와 개혁의 싸움이 아닙니다.
    그보다는 기득권과 반기득권의 싸움에 무관심층과 맹목적 추종 세력이 섞여 있습니다.

    기득권에게 중요시 하는건 이데올로기도 아니고, 신념도 아닙니다.
    그들에게 다른 모든것은 자신들의 이익을 위해 사용하고 포장하는 도구입니다.
    그들의 보수를 자처하는 것은, "보수를 자처하는 것"이 그들에게 이롭기 때문이고,
    그들이 신자유주의를 표방하는 것은 "신자유주의의 상당 부분"이 그들을 이롭게 하기 때문입니다.
    그렇기에 "보수의 어떤 특성" 혹은 "신자유주의의 어떤 부분"이 자신들의 이익와 반할 경우, 그 부분들을 무시하거나, 숨겨버립니다. 그쪽으로 이슈가 가지 않게 합니다.

    즉, 학자들이나 여러분들이 생각하고 서로간에 논의하는 것처럼 "국가(시민)의 안녕"을 위해 서로 다른 의견이 충돌하는게 아니라는 생각입니다.

  • 통나무 ()

      산촌님/
    님이 주장하는것은 그냥 주장이니까 상관없지만
    남까지 그런 단정에 동의한다고 생각하지 마세요.
    지금부터 길게 보고 가자는 얘기도 지금까지 해놓은것이 뭐냐라는식으로 이해하는것은 본인 이해력 부족입니다.

  • 엔리코 ()

      정상적인 양극화라면
    1.사회안전망을 하나씩 구축하면서,
    2. 느린속도로, 천천히
    3. 다른 산업을 함께 일으키면서
    나타나야하는데,

    투기,담함,로비 등등 셀수없이 많은 꼼수를 보수로 가장하면서
    아무런 견제없이 양극화가 더 극단적으로 치닫는 바람에,
    사회안전망없이, 다 죽게되는 뻔한 수순을 밟게 될것이 두려운것입니다.
    통나무님,산촌님께서 좋은의견 주셨네요,

    제가 문제삼는것은 두가지입니다.,
    첫째는 총합을 늘릴수있는데, 여러원인으로 인해 현상유지조차 힘들다는 점,
    둘째는 총합이 노력한만큼 분배되는게 아니라, 힘과 권력으로 남의몫을 뺏어가는데, 이것이 아무런 제재를 받지않고 너무나 당연시되고있는 것 이 두가지입니다.

    조금씩 정반합을 이루면서 발전해나가야할텐데.. 우리 현실은 전혀 그렇지가 않습니다. 150년이 지나도 힘들듯합니다.;;
    선거를 통해 미래가 바뀔수있지만, 유권자의 자질이 중요하겠습니다.
    유권자가 수단과 방법을 가리지않고, "내 이익" 만 쫒는다면?
    내 이익을 쫒는거 자체는 문제될게없지만, 수단과 방법이 중요하겠지요.
    혼자서는 살수없으니까요. 근데, 대다수의 자칭 보수는 내이익만 쫒는것에만 초점이 맞춰져있어요.

    "정치란 모두가 잘살게 하는 것이다.적어도 노력은 하는것이다."
    라고 정의하고싶네요.
    물론 우리나라에선 꿈같은 이야기겠지만요.

  • 반지원정대 ()

      영국이 신자유주의를 내세울때의 사회경제적배경과 지금 대한민국의 사회경제적배경은 큰 차이가 있어요. 체온이 올라갔을때는 해열제를 먹어야 하지만, 체온이 내려가 있는 사람에게 해열제를 먹이면 큰일납니다.사회복지/사회안전망이 잘 갖추어지고, 법치가 제대로 수행될 수 있는 사회적 역량이되고, 공정한 시장경쟁의 룰이 법적으로 갖추어져있는 사회에서 신자유주의(시장의 자율적기능에 대한강력한 믿음)는 적정한 양을 투입시키면 해열제가 될 수 있지만, 그렇지못한 국가에게는(재벌, 대기업이 국가보다 우위에 있는) 오히려 독이 됩니다. 공화국이 되는 것이 아니라, 몇몇 소수의 이득을 만족시키는 양극화된 구조가 됩니다. 그래서 성장과 분배는 함께 고려되어야하고, 목표치는 36.5도가 되어야하고, 정책은 이러한 적정 체온을 유지하는 것을 목표로 해야 합니다.

    이명박정부는 온도가 내려가 있는데 해열제를 처방한 정부에요. 과거 영국처럼 강력한 사회복지체제가 갖추어져있어서 복지지출이 엄청난 것도 아니고, 강성한 노조가 갖추어져있어서 임금이 엄청나게 올라가 있는 상태도  아니에요. 단지 김대중/노무현정부 들어 복지지출이 조금씩 오르고 있다해도 이걸 영국의 수준과 비교될 수 없는 정도인데, 왜 영국이 처방한 해열제양만큼 한국이 복용해야 하느냐 말입니다.

    빨간거미님 말씀대로 보수와 수구를 구분하는 것 아주 중요합니다. 진보와 보수의 구분보다는 보수와 수구의 구분이 무엇보다도 필요한 시점이에요. 어떤 정책이든 그것을 탄생하기 위해서는 문제점/정치사회적배경이란 게 있어서 그것이 정책을 탄생시킵니다. 그런데 이러한 컨텍스트를 무시하고 자신들의 이득/기득권에 마추어 정책을 시행하면 어리석거나 혹은 수구라고 봐야 합니다.



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