30세 일본 여과학자의 대발견

글쓴이
데어클라시커
등록일
2014-01-30 23:20
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http://news.naver.com/main/ranking/read.nhn?mid=etc&sid1=111&date=20140130&rankingSectionId=105&rankingType=popular_day&rankingSeq=1&oid=001&aid=0006728732

대단합니다. 와세다 출신의 30세 일본인 과학자 여자 과학자가 세상을 뒤흔들 발견을 했네요. 기록하는 나이는 더 빨라질 수 있었다던데 전에 논문이 한 번 리젝 당했다고 하네요.

아무튼 이건 윤리적인 문제도 없고, 기존 만능세포의 대가이면서 2012년 노벨상 수상자인 야마나카 신야 씨의 방법보다 안전하고요.(기존 방법은 암세포가 생길 가능성 有)

역사문제, 영토문제로 껄끄러운 이웃국이지만 정말 이런 무명의 과학자도 성과를 낼 수 있도록 지원해주는 점 부럽습니다.

회원님들은 어떻세요?

  • 통나무 ()

      이전과 이후가 갈리는 연구일것 같습니다.
    연구뿐 아니라 응용이 무한정 할것같은데요.

  • 건설인 ()

      정말 대단합니다. 혁명적 사건이 일어나길 기대합니다.

  • 물리학도 ()

      오로지 스타 과학자만 원하는 대한민국에서는 있을 수 없는 일이죠. 송유근, 황우석이 그 비극의 사례고요. 

  • MacroQuant ()

      "그것도 여자 과학자가"
    "그것도 여자 과학자가"
    "그것도 여자 과학자가"
    "그것도 여자 과학자가"

  • 에헴 ()

      흠 저도 '그것도 여자과학자'라는 말을 아무런 거리낌없이  받아들엿네요.. 리플라이를 보기전까지.

  • 빨간거미 ()

      간단한 방법으로 만능세포를 만들 수 있다는 첫 실례로써 큰 의미가 있는 것 같은데요.
    인간 등 다른 동물에 적용하는 방법은 후속 연구를 통해 알아내야겠죠.

    새로운 연구 가능성을 제시한 것만으로도 충분히 의미가 있다고 생각합니다.

  • 통나무 ()

      유전님은 전혀 불필요한 얘기를 길게 하시는군요.
    저렇게 단순한 방법으로 분화가능한 세포를 만들수 있다면
    그다음 유도가능한 요소를 더 안전하게, 실험을 할수가 있을겁니다.
    그리고 나서 사람에 대한 임상 시험이 들어갈것이고요.
    과시욕이니 뭐니 이런 얘기를 왜끼워 넣는지 모르겠네요.
    유전님이 이런식으로 받아들이시는게 더 무섭습니다.

  • 빨간거미 ()

      유전님/
    말씀하시는바가 뭔지 혼란스럽네요.
    처음에는 의미 없는 연구라고 하시고, 이제는 비윤리적이라고 하시네요.
    윤리적인 부분은 얘기가 너무 길어지니 별로 나누고 싶지 않습니다.

    처음의 발제로 돌아가서 왜 가치가 없는 것인지에 대해서만 얘기를 나누고 싶네요.
    저는 가치가 있다라고 주장했고, 그 근거도 얘기를 했습니다.
    저들이 인간에게 적용하려는 시도를 했다가 실패했다 하더라도 저 연구가 가치 없는 일이 된다고는 생각하지 않습니다.
    저 사람들의 행적이 저 연구의 첫 발걸음이라는 것은 부정되지 않거든요.

    그렇다면 유전님이 생각하시기에 왜 저 연구가 가치가 없다고 보시는지요?

  • 통나무 ()

      유전님/
    그냥 모르시면 뭔가 진행되는지 보시면 됩니다.
    왜 애꿎은 환자들 비장에서 뽑는다는 밑도 끝도 없는 비약으로 가십니까. 지금 쥐들에서 실험단계인데요.
    유전님처럼 단계를 섞어서 얘기하면서 이상한 결론에 이끄는게 제일 무서운겁니다.

  • 빨간거미 ()

      인간과 비슷한 동물에게 먼저 실험을 한 후에 충분한 안전성과 윤리적 문제가 해결이 되면 인간에게 실험하게 됩니다.
    그런데 인간과 비슷한 대표적인 동물이 쥐와 돼지입니다.
    쥐의 세포로 성공했다는 것은 그런 관점에서 의미가 있습니다.

    그리고 이번에 제안된 방법이 야마나카 신야 씨의 방법과 달리 유전자 삽입을 하지 않기 때문에, 부작용이 없을 것으로 예상되어서 각광을 받고 있는겁니다.

    마지막으로 제가 만능세포에 기대를 하고 있는지 아닌지 유전님께서 어떻게 아십니까? 제 머리속에 들어왔다 오셨습니까?

    억측과 근거 없는 단정 이후에 논리가 안되니 트집잡기 운운 하시는군요.
    어째든 그만하신다니 다행이네요.

  • UMakeMeHigh ()

      또 새로운 어그로유저 등장인가요?

    기본적으로 토론을 한 준비가 되지 못하신 분 같으신데, 이곳 게시판에서는 관조적으로 (자신은 다 알고 있지만 자세한 설명은 생략한다는 식의) 접근하시는 분든 별로 환영 받지 못합니다. 화두만 던지시 마시고 다른 사람들이 님께서 하신 말씀을 이해하지 못한다면 이해할 수 있는 글로 다시 쓰시던가 추가 설명을 해주시는 것이 토론을 위해 바른 문화라고 생각합니다.

    남이 이해하던 말던 자기 하고 싶은 이야기만(글 내용의 수준은 차지하고서라도)
    툭 던지고 홱 돌아서는 사람들이 저는 가장 답답하더라구요

     진중권이 한 유명한 말이 있죠.
     "알아 듣지를 못하니 이길 자신이 없다"

  • 통나무 ()

      유전님 얘기는 쓸데 없는 얘깁니다. 정확히 얘기하면요.

  • 빨간거미 ()

      유전님의 관점에서는
    힉스의 발견이나 그리핀의 발견도 의미없는 것이겠네요.
    그것들이 바로 인류에 어떻게 기여할지 밝혀진게 없으니까요.

    학계에서 말하는 "의미가 있음"에는 "결과를 기대할 수 있는 새로운 방향의 연구를 제시하는 것"도 포함됩니다.
    아마 이런 부분을 모르셨기 때문에 그리 말씀하시지 않았을까 생각합니다.

    그런데, 여기에서 본문의 연구 결과에 대해 가치를 부여하는 분들은
    대게 연구자 혹은 연구자 경험이 있는 분들이기에, 연구자의 관점에서 말씀하시는 겁니다.
    여기에 비연구자 관점의 주관적 가치 평가가 들어오면 충돌이 나기 마련이지요.

  • 빨간거미 ()

      다른 모든 실험에 실패하고 갓 태어난 쥐에 대해서만 성공했다 하더라도 학문적 가치가 있는 것입니다.
    그 이후의 연구-성체 쥐 혹은 다른 동물 혹은 인간-는 본 연구자들이 할 수도 있고, 저 논문을 접한 다른 연구자가 할 수도 있는 겁니다.
    논문의 가치가 그런겁니다.
    연구 결과를 발표하고 공유해서, 다른 연구자들로 하여금 참여하게 하는 것 입니다.

    그리고 계속 연구의 가치와 윤리적인 부분을 섞어서 말씀하시는데,
    연구의 가치는 연구의 가치이고, 윤리적인 부분은 윤리적인 부분입니다.
    두가지를 혼용하시면 안됩니다.
    윤리적인 부분을 지키면서 개선해 나가는 것이 연구자들의 본분입니다.

    예를 들어 영아와 관련된 부분은 IRB를 통해서 규명되어야 하는 겁니다.
    유전님이 말씀하신 윤리적인 문제를 막기 위한 다양한 제도와 법이 있는 겁니다.
    물론 어디서든 위법이란 것이 있을 수 있습니다만, 그건 위법한 경우에 대해 제재를 해야 할 것이지, 미래에 있을지도 모를 위법 때문에 저 연구자들의 연구 결과가 가치가 떨어지는 것이 아닙니다.

    연구비를 타내기 위해서 저런 결과를 발표했다 하더라도, 그건 전혀 문제가 되지 않습니다. 저들이 윤리를 위반한 것이 아니니까요. 그리고 연구를 지속하려면, 돈이 필요한 것은 사실이니까요.
    심지어 쥐나 돼지를 구입하는데에도, 더 나아가 사람에 대한 임상실험을 하는데에도 돈이 필요합니다.

  • 통나무 ()

      유전님이 알지도 못하는 얘기를 의도까지 꺼내면서 하는 의도는 뭡니까?
    저 실험이 대단한 점은 검증이 그리 어렵지 않다는것입니다.
    의도니 뭐니 거짓말을 한다면 재현실험하는 그룹에서 그대로 정리될겁니다.
    쥐실험을 가지고 유아까지 확장하는 사고로 더 이상 얘기 꺼내지 마세요. 그냥 모르면 중학교 과학교과서부터 다시보시던지요.

  • 통나무 ()

      유전님/
    그런 소리가 쓰짤떼기 없는 소리라니까요.
    되도 않는 소리쓰시면서 가치의 상대성 얘기하는것은 비약을 하시면서 그걸 가치판단으로 착각하시는것은 다시 생각해서 고치실수 있으면 고치시고요. 그건 배움의 문제입니다.
    쥐실험은 재현가능한 실험이고 안되면 저 연구는 나가리 되는것이고요.
    그 재현실험이 인정받으면 그 동물시험에서 다양한 분화에 대한 실험이 들어겠고, 그 데이터가 쌓이면 사람에게 임상시험이 들어가는 그 과정은 어디 안드로메다로 보내시고 대뜸 아이들 뭘 뽑는다는 식의 얘기를 하십니까. 그냥 중학교 과학교과서부터 다시 보고 공부하세요. 그게 빠릅니다.

  • 빨간거미 ()

      연구의 가치에 대해 얘기하는데 왜 꼼수 얘기가 나옵니까.
    윤리성이나 꼼수(?)에 대해서는 유전님과 별로 얘기하고 싶지 않습니다.

    유전님이 가치가 없다고 하셨고, 저는 그렇지 않다는 얘기만 하고 싶습니다.
    연구의 가치에 대해서는 어떻게 생각하십니까 ?

  • 산촌 ()

      유전님이 말씀하시는 것이 무슨 의미인지는 충분히 전달된 것 같습니다.
    연구의 가치는 의미가 있지만 그것을 논문으로 공표하는 것에는 꼼수가 숨겨져
    있을 거라고 보는 것 같습니다.
    특히 첫번째에 주장하신 윤리적 측면이 통제되지 않은 상황에서 과학자들의
    욕심에 의한 비윤리적인 연구가 진행될수도 있을 거라고 보는 것 같습니다.

    "1. 누구든 따라할 수 있는 간단한 실험을 전세계에 공표 했다는 점. 발표된 그 성과에 놀란 대부분의 생명연구 분야의 종사자들이 너무나 무책임하게 그 실험을 따라하고자 한다면 애꿎은 환자들만 더 괴롭히는 결과가 될 것이며 혹시라도 만능세포 비슷한 것이라도 유지가 되었을 때 그것을 공정한 기관에서 관리되고 있는 윤리적 감시체계 없이 독단으로 진행될 수 있다는 것입니다."

    빨간거미님은 윤리의 문제는 별개로 봐야 한다고 하시지만 ...
    이론적으로야 그럴지도 모르지만 현실적으로야 유전님이 걱정하는 것이
    틀리거나 없거나 하는 것도 아니고 또한 그것이 생명에 관련된 것이라면
    유전님의 의견이 무시당할 것은 아니라는 생각입니다.

     

  • 산촌 ()

      전공자들이 잘아시겠지만 유전님의 주장 속에는 그 다음의 과정이라는 것이
    너무 뻔하다는 것을 내포하고 있다고 보여집니다.
    이미 그들은 다 해봤을 것이고 물론 실패를 했을 것이고...

  • 반지원정대 ()

      <a href=http://scienceon.hani.co.kr/147539 target=_blank>http://scienceon.hani.co.kr/147539</a>  더 상세한 뉴스보도이니 참고하세요

    꼼수니 뭐니 얘기하는데, 무슨 목적의 꼼수라는 것인지 이해가 되지 않는 주장같네요. 과학적 발견에 의미가 있다는 것인데 말입니다.

  • 예린아빠 ()

      문돌이가 낄 내용은 아닌듯 하나..
    아주 많이 이상해 보입니다.
    저걸 일반화 시켜서 말하면은 특정물에 담가두면은 세포가 역분열 한다는 것인데...
    이거 자연과학에서 말하는 "엔트로피법칙"에 위반되는것 아닌가요?

  • 빨간거미 ()

      그 다음의 과정이 뻔하다구요?
    반지원정대님이 알려주신 링크를 보면 저 같은 일반인도 이해할 수준으로 잘 써 있네요.

    지금까지 밝혀진건 이거 하납니다.
    1. 쥐의 세포에 약산성의 적절한 스트레스를 주면, 줄기세포로 변한다.

    심지어는 저자가 결론에서 낸 의견-스트레스에 대한 세포의 방어기제로 더 강한(원시적인) 상태로 돌아가려고 하는 것 같다-조차도 검증이 필요합니다.

    그 외 앞으로 규명되어야 할 것이 산더미입니다. 다음의 것들이 대표적으로 규명되어야 할 주제입니다.
    1. 어떤 이유로 줄기세포로 변하는가?(이 현상이 일어나는 조건이 무엇인가?)
    2. 세포가 변할 때 게놈에 어떤 문제가 발생하지 않는가(돌연변이가 생겨나진 않을까?)?
    3. 인간세포에서도 가능한 일일까?(더 나아가 일반적인 인간의 세포로부터도 배양이 가능할 것인가?)

    사족을 하나 붙이자면,
    저 연구가 위대하다는 것은 그 깊이가 깊어서가 아닙니다.
    지금까지 연구자들의 견해를 완전히 깨는 새로운 방식인데도,
    그 난이도가 기존의 방법과는 비교도 안될만큼 쉬우며,
    부작용의 기대치는 현저하게 낮기 때문입니다.
    게다가, 연구자들이 풀어야 할 새로운 그리고 아주 의미있고 좋은 화두를 던져 주었기 때문입니다.

  • 빨간거미 ()

      그런데 한가지 의문이 듭니다.
    제가 저쪽 분야를 잘 몰라서 이런 의문이 든 것일 수는 있는데,
    저 연구가 나온 것이 일본의 연구 환경이 좋기 때문인건가요?

    일본이라서 젊은 여자 과학자에게 돈이 많이 투입될 수 있었다는 의미일까요?(저런 연구에 돈이 많이 든다면...)
    아니면 일본이라서 젊은 여자 과학자의 의견이 묵살되지 않았다는 의미일까요?
    그것도 아니면 일본이라서 젊은 여자 과학자의 의견이 빼앗기지 않았다는 의미일까요?

  • 빨간거미 ()

      연구 결과를 발표해서 공유하는 이유는요
    더 많은 연구자들이 이 문제에 달라 붙어서 해결하자는 겁니다.
    저 연구에 참여한 사람들만으로 해결될 수 없기 때문에 같이 하자는 겁니다.
    안정성의 문제도 다각도의 많은 연구를 통해 해결하자는 겁니다.

    지금 유전님의 말씀은 모든 연구를 혼자서 다 하라는 거 밖에 안되요.
    연구를 모르시니까 그런 말씀을 하시는거구요.

    제가 위에서 말한
    1. 지금까지 연구자들의 견해를 완전히 깨는 새로운 방식인데도,
    2. 그 난이도가 기존의 방법과는 비교도 안될만큼 쉬우며,
    3. 부작용의 기대치는 현저하게 낮은 것.
    4. 게다가, 연구자들이 풀어야 할 새로운 그리고 아주 의미있고 좋은 화두를 던져 준 것
    으로 이미 위대한 연구 성과인거에요.

    지난 수백년간 발견하지 못한걸 저 연구팀이 발견한 거거든요.

  • 빨간거미 ()

      정말 꼼수인가요? 그 근거는요?
    명백한가요? 그 근거는요?
    기만인가요? 그 근거는요?
    그 근거는 모두 유전님의 "상상" 혹은 "직관" 뿐입니다.

    참고로 제가 유전님과 이런 논의를 계속하는 이유는
    이 논의가 사이엔지를 찾는 비연구자들에게 말하는 바가 있기 때문입니다.

  • 빨간거미 ()

      기만일 확률이 너무나도 높다는 근거는요?
    명백히 보인다는 근거는요?

    태어난 쥐만 가지고 열심히 했든, 사람 세포로 실험했는데 실패했든간에
    저 연구의 의의를 해치지는 못하는데요.

  • 산촌 ()

      결국 이 연구의 최종 목적은 인간의 생명을 다루는데 있다는 것에서 다름이
    있다고 생각을 합니다.
    그것이 아니라면 아무런 논쟁이 없을 수가 있다는 생각인데요.
    단순히 어린 쥐의 체세포를 어떤 용액에 넣어서 자극을 주었더니 세포 리프로그래밍
    되었다더라 하는 것일 수가 있는데요.

    그런데 결국 연구의 지향점은 인간생명이라는 것이죠.
    따라서 저 연구의 의의라는 것이 빨간거미님이 말씀하시는 그 자체로서만의
    의의만으로는 별 의미가 없을 수도 있다는 생각입니다.

    그래서 교수들의 발언에도 나왔지만,
    쥐의 체세포를 어떤 용액에 넣어 자극을 주었더니 리프로그래밍 되었더라 까지만을
    얘기하는 것이고 결국 인간의 체세포도 그렇게 될건지 아닌지도 모르는 것을
    가지고 또는 그들은 어쩌면 이미 인간의 체세포를 가지고 다 해봤을지도 모르고..

    그렇다면 기만이라고도 얘기할수도 있지 않을까 합니다.
    논문 투고하고 9개월동안 손빨고 있지는 않았을거 아니냐는 유전님의 말씀에도
    일리가 있다는 생각입니다.

  • 통나무 ()

      뉴턴이 문제죠.

    왜 이런 말도 안되는 소설들이 얘기되는지.ㅋㅋ

  • 빨간거미 ()

      저 연구자들은 획기적인 방법을 쥐에게 성공시킨거구요.
    그것만으로도 충분한 가치가 있는거에요.
    저들이 사람 세포에도 시도해봤고 그 결과 실패했다 하더라도,
    그건 저들의 한계일 뿐인거지, 저들의 업적을 가리지는 못합니다.

    인간이란게 그렇게 대단한게 아니에요.
    혼자서, 일개 팀에서 모든걸 연구하고 해결할 수 있는게 아니란 말입니다.
    지금 유전님이나 산촌님은 논문의 공개를 통해 연구 결과를 공유하는 '목적'을 부정하는 겁니다.

  • 산촌 ()

      지금 보고된 네이처 논문은 낮은 pH에 의해 가해지는 세포의 스트레스에 의해 역분화가 된다고 디스커션(Discussion)을 하려고 하고 있습니다만, 그것도 약산성의 한 가지 면이지 모든 것을 설명하지는 않는 것 같습니다."

    3. 성과와 과제는?
    “인간 세포에서도 가능한지 신속히 테스트 해보는 것이 우선이겠구요. 인간 세포에서도 가능하다면, 임상에 직접 이용하기 위하여, 전체 게놈의 염기서열을 해독(sequencing) 하거나 [단백질 합성 정보를 지닌] 엑솜 부분의 염기서열을 해독(exome sequencing) 해서 돌연변이가 발생하는지 여부를 알아보는 것이 중요하겠습니다. 돌연변이가 생기면 아무리 손쉽게 pH만 바뀌어 배아 줄기세포 같은 세포를 만들어도 아무런 응용성이 없겠지요. 또한, 약산성에 의하여 어떻게 해서 세포의 상태가 바뀌는지 분자적 수준에서 연구하는 것이 중요할 것 같습니다. 차후 줄기세포를 임상에 응용할 때, 배아 줄기세포뿐 아니라, 성체 줄기세포를 이용할 때, pH를 변화시키거나 혹은 그 하부에서 발생하는 신호 전달체계를 조절하면 원하는 조직 세포로 분화하거나, 변화시키는 데 큰 기여를 할 수 있을 것이라 생각합니다.”

    --------------------


    위에 교수들 인터뷰 내용 중에 마지막 교수의 인터뷰 내용 중에 한부분인데요.
    유전님도 말씀을 하셨지만 이것이 인간에게 적용이 되지 않는다면 아무 것도
    아닌 것이 되어 버리거든요.
    그런데 일본 연구자들이 이것을 해보지 않았을 거라고 믿는 것은 바보일수도
    있다고 하는 것 같습니다.

    제가 위에서 그 다음의 과정이 뻔할 것이라고 얘기를 한 이유가 이건데요.
    인간에게 적용하는 것이 그 다음의 과정일 것인데 그것이 안된다고 하는 것이
    일본 연구자들 사이에서 이미 밝혀졌을 수도 있다는 가정을 하고 있는 듯 합니다.
    왜냐하면 당연한 수순이니까요...

  • 빨간거미 ()

      이런 얘기가 일반인과 과학자의 사이를 떨어뜨리는 것인지는 모르겠지만,
    비연구자분들께서는 많은 연구자들이 대단하다고 하면, 그냥 대단하다고 믿는 것이 낫습니다.
    자신의 얇은 지식에 의존하지 말고, 전문가에게 맡기십시오.
    제가 영양가 없어 보이는 이 논의에 끼어든 이유도 바로 여기에 있습니다.

  • 통나무 ()

      무슨 과학이 돗때기 시장인가요.ㅋㅋ
    지금 그 자체로 다양한 사고의 가능성을 열어주는 연구를 인간에 적용이 안되면 아무것도 아니라는 그런 말도 안되는 얘기들을 쓰시는지 이해가 안가네요.

  • 산촌 ()

      뭐 종교라면야 그냥 믿는 것이 상책이겠지만...
    과학자들이 종교 지도자는 아닐 것이구요...

    쥐의 체세포를 어떤 용액에 넣었더니 리프로그래밍 되더라 하는 연구 결과에
    대해서 이의를 제기하거나 그것이 속임수였다거나 라고 하는 사람은
    없는데...
    너무 민감하신 것 같습니다 ㅎㅎ.

    유전님의 의견은 그 결과를 발표하는 것에 대한 의도를 의심하는 것이라고
    보거든요.
    그 이유를 유전님이 설명을 해주신 것이고, 마침 원정대님이 링크해 주신
    교수들의 인터뷰 중에도 그것에 대해서 말씀하신 교수도 마침 계시구요.

    연구결과에 대한 것을 의심하는 것이 아닌 이상 전문가 비전문가의 문제는
    아니라고 생각합니다.
    꼼수!
    정치의 문제인 것이죠.
    사실 인간을 어떻게 믿겠어요.
    그것에 대한 토론이라고 봅니다.

  • 빨간거미 ()

      교수들의 인터뷰 어디에도 저 연구의 의의를 낮게 보는 의견은 없습니다.
    인간에게 적용이 되는지 여부는 이제부터 연구할 꺼리인겁니다.

    통나무님이 말씀하신 그대로입니다.
    다양한 사고의 가능성을 열어주는 것 만으로도 연구의 성과는 대단한겁니다.
    모든 결과를 다 아는 상태에서 연구하는게 아니거든요.

    그냥 믿으라고 하는 이유는,
    전문가의 영역에 일반인이 들어오는 것은 아무에게도 도움이 되지 않기 때문입니다.
    소방수에게 불끄는 일에 대해 배놔라 감놔라 하는 것,
    의사에게 치료 방법에 대해 배놔라 감놔라 하는 것,
    이 모든 것들이 시간과 정력을 낭비하는 일입니다.

    전문가는 전문가가 상대하면 됩니다.
    전문가가 한두명도 아니고, 전문가 풀에 의해 검증되어 나가는 과정을 지켜보기만 하면 되는 겁니다.

    지금 이 논의만 해도,
    연구의 목적과 본질을 모르시는 산촌님과 유전님을 이해시키는 과정에서
    얼마나 정력이 낭비되고 있는지요. 아무런 유익도 없이 말입니다.
    (산촌님과 유전님을 이해시키는 것은 제게 아무런 유익이 없는 일이라는 뜻입니다.)

    물론, 예외상황이란것은 언제나 있는 법입니다만,
    그렇지 않은 경우들이 비교할 수 없을만큼 많습니다.
    이의 해소를 위해 비전문가의 수준에서 이해할 수 있을만큼 설명하는 것은 시간적 인적 자원의 낭비입니다.

  • 산촌 ()

      의의를 낮게 봤다는 얘기는 아니구요.
    그 자체로만 보자는 거거든요.
    그래서
    그 다음으로는 신속하게 인간에게 적용을 시켜 보자는 얘기를 하고
    있습니다.
    그게 핵심이라고 보구요.

    소방수나 의사에게 불끄고 병고치는 것에 왈가왈부하지 않는 것이
    저의 원칙이기도 하지만 병원이 돌아가는 매커니즘은 소비자가 이해를
    해야 되겠습니다.
    왜 리베이트가 있어야만 하는지 왜 의사가 처방한 약에 대해서 약사라는
    사람이 중간에 약을 팔면서 조제료라는 돈을 받아 먹어야 하는지는
    알아야 하겠지요. 

  • 빨간거미 ()

      유전/
    전문가만의 세상이라는게 아니라.
    유용성과 효율성 그리고 유익함에 대한 얘기입니다.
    왜 이렇게 마음대로 생각하십니까?
    자신의 상상과 직관에 그렇게나 자신이 있습니까?

  • 통나무 ()

      아이고, 과학 연구발표에 소비자가 뭔 얘깁니까?
    황우석이 사기친것은 재현의 문제와 난자수급문제로 윤리적인 문제가 덕지덕지 연결된 상태였죠.
    결국 사기로 아주 나중에 밝혀졌고요.지금도 뭔일을 벌릴려고 계속 언론플레이중이지만요.

    지금 발표는 누구든지 연구하는 사람은 재현에 대해서 복잡한 수기적 숙력없이, 무슨 윤리적인 난자 수급없이, 해볼수 있는 연구입니다.
    저 발표로 인해서 그동안 그쪽 전공연구자들이 놓친게 무엇인지 아마 머리를 쥐어뜯을겁니다.
    이건 인간의 문제로 좁혀서 볼게 아니라 생명 그 자체에 대해서 진화사에서 아주 재미있는 다양한 얘기들을 끌어들일수 있는 연구로 보는데,
    물론 약파는 입장들에서는 사람에게 약산성이라는 약팔이에 이용될수도 있겠지만 그건 아주 지엽적인 문제거든요.
    무슨 소비자가 나오고 그런 황당무개한 얘기들이 나오는지.

  • 빨간거미 ()

      산촌님/
    신속하게 인간에게 적용해도 될런지 조차도 아직 모르는 부분입니다.
    (비용적인 측면에서도)
    이후 어떤 연구들이 어떤 방향에서 다각도로 진행될지는 전세계 수많은 연구자들의 몫입니다.

    그리고 유전님이나 산촌님이 위에서 하신 주장들은
    병원이 돌아가는 매커니즘을 알고자 하시는 레벨이 아니었습니다.
    두분께서 당연하다, 뻔하다고 하신 말씀들이 전혀 당연하거나 뻔한 것들이 아니었거든요.

  • 산촌 ()

      그리고 빨간거미님이 착각하시는 것이 있는데요.
    이건 누구를 이해시키자고 하는 얘기들이 아닙니다.
    제가 빨간거미님을 이해시키자고 하는 얘기도 아니고 유전님이 누구를 이해시키자고
    하는 얘기들도 아니라는 것입니다.
    마찬가지로 빨간거미님이 제게나 유전님에게 이해시킬 것은 아무 것도 없습니다.
    무엇을 이해시키는 작업을 하셨습니까?
    그냥 저 연구결과 자체가 의미가 있다는 것을 이해시키려고 하시는 것이라면
    그정도는 누구에게 들어야만 이해되는 수준은 아닙니다.

    광범위하게 통나무님이 그 자체로 다양한 사고의 가능성이라고도 얘기할수가 있지만
    연구에는 분명히 지향하는 목적이 있습니다.
    지금의 연구는 줄기세포 연구이고 그것은 인간의 질병을 치료하고자 하는 분명한
    목적이 있습니다.
    물론 우연찮게도 목적과 다르게 인간이나 사회에 유익한 발견이 나올수는 있지만
    기본목적은 분명합니다.
    따라서 이 연구는 인간에게 적용이 되었겠는가가 핵심입니다.

    위 교수의 얘기에도 그걸 지적아닌 지적으로 얘기를 하고 있는 것이죠.
    신속하게 인간에게 적용되는지 봐야 한다는 것입니다.
    그런데 그걸 어떤 연구자가 모르겠습니까.
    당연히 그 연구자들은 신속하게 인간에게 적용을 했을 거라는 추측을 하는 것입니다.

  • 빨간거미 ()

      제 얘기는
    인간에게 적용이 되었겠는가가 핵심이 아니라는거에요.

  • 산촌 ()

      예 그렇습니다.
    바로 말씀하셨습니다.
    그러나 저는 인간에게 적용이 되었겠는가가 핵심이라고 생각하는 것입니다.
    왜냐하면,
    목적이 분명하니까요...

  • 빨간거미 ()

      지금까지 우리는 "연구로써의 의미"를 얘기하던겁니다.
    산촌님에게 있어서의 의미를 얘기하는게 아니구요.

  • 빨간거미 ()

      원래 연구라는게 수많은 실패 속에서 성공이 피어나는 겁니다.
    수많은 착오와 수정을 거쳐서 바른 길을 찾아가는 겁니다.

    저 연구는요, 그런 관점에서 엄청나게 획기적인 업적을 이룬거에요.
    나중에 인간에게 적용이 불가능하다고 증명되더라도, 저 연구는 큰 의미가 있는거라니까요.

  • 산촌 ()

      빨간거미님.
    연구로서의 의미가 도대체 무엇입니까?
    목적이 있었을 것 아니겠는지요.
    그 목적에 한발 다가 갔을 때 의미가 부여되는 것이라고 봅니다.

    그런데 지금의 세포 리프로그래밍이 어린 쥐의 체세포에서 만들어
    졌다는 것이고 당연히 인간에게 적용되는가의 첫 단계 조차에서도
    아예 시도를 해보지 않은 것인지 시도했는데 실패를 한 것인지도
    모르는 상태인 것입니다.

    지금으로서는 그저 어떤 식물의 세포를 어떻게 했는데 세포 리프로그래밍이
    되었다 라는 연구 결과와 똑같은 상황일 뿐이라는 것입니다.
    그런데 그 방법이 그동안 생각하지 못했던 방식으로 세포 리프로그래밍을
    했다는 것에 의의를 둔다고 하면 그것을 누가 뭐라 하겠습니까.

    그런데 이 연구는 분명히 인간 줄기세포에 관한 연구이고,
    인간에게 적용이 될건지 말건지가 이 연구의 핵심이라고 봐야 되지 않을런지요.
    물론 이건 각자의 생각일수 밖에 없겠습니다.
    별 할말은 없습니다. 

  • 통나무 ()

      유전님/
    길게 얘기하지 마시고 중학교 과학교과서 보라고 제가 위에 적였죠.
    처음 주장하셨다는 신뢰도가 의심스럽다는것은
    그냥 무지의 소치일뿐입니다.
    연구결과를 발표했고, 발표한 저널에서 상당기간 심사숙고해서 검증을 통해 발표했고, 이제 다른 연구자들이 그걸 보고 재현을 해보던지 다른 검증과정이 남아있습니다. 아직끝난게 아닙니다.
    이것조차 판단못하시면서 무슨 그 이상을 얘기하십니까?
    이런것은 전문가 비전문가의 문제가 아니라 그냥 과학을 받아들이는 교양과 소양의 문제입니다.
    중학교 고등학교 과학책 다시 한번 보세요. 그럼 됩니다.

  • 통나무 ()

      유전님/
    판단의 문제를 헷갈리시는데요.
    지금 도덕적인 문제로 넘어갈때가 아닙니다.
    그런식의 비약을 하실려면 아인슈타인은 뭐가 됩니까.
    힘이 있으라는 뉴턴은 뭐가 되나요.
    저 발표를 비상식적 발료라고 하는 유전님의 판단력과 상식에 문제가 있는겁니다. 배워서 고치시던지 아니면 물론 말고요.

  • 통나무 ()

      유전님/
    과잉진료로 연결하는게 유전님의 비상식적인 논리로 인한것이니 먼저 새롭게 생각을 가져가세요.
    지금 연구발표한게 있고 다른 검증을 기다리고 있고, 그 이상을 유전님의 망상대로 연결할 아무런 이유가 없습니다. 개인적인 망상은 그냥 개인블로그에 적으면 모르겠지만, 이런식의 밑도 끝도 없는 얘기를 왜하십니까?
    잘못배우신겁니다.

  • 통나무 ()

      유전님/
    잘못배우셨습니다.

  • 빨간거미 ()

      <a href=http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140130-00000620-yom-sci&pos=2 target=_blank>http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140130-00000620-yom-sci&pos=2</a>
    후속연구가 진행되었고, 지금 논문화 작업중이랍니다.
    원숭이 치료 실험에 적용했고, 그 결과가 긍정적으로 나왔네요.
    아기 세포에도 실험을 했는데, 결과를 분석중이랍니다.
    아기 세포의 경우에는 능력 검증은 아직 안됐고, 형태나 색은 쥐의 STAP 세포와 유사하답니다.

    후속연구도 착실히 해 오고 있고, 논문화 작업도 착실하게 해 오고 있네요.

  • 반지원정대 ()

      논쟁의 핵심은 유전님의 아래와 같은 주장에 대해서입니다.

    "더군다나 그러한 일이 전세계인들을 기만하는 일본인들의 꼼수인 것이 명백해 보이는 지금, 최소한 그러한 기만에 속아서 바보 소리나 듣고 있어야 한다는 말인지 이곳 상황이 정말 웃기는군요."

    네이처에 새로운 발견을 투고해서 알린 것을 두고 이걸 꼼수/기만이라고 비하하고 있는데, 어떤 목적의 꼼수인지 아직도 답변을 못하고 계십니다. 더구나 일본인 전체로 일반화해서 말씀하시는게 상당히 불편하고요.

    인간을 상대로 해서도 성공할 것이라고 주장한 논문이 아닙니다. 꼼수니 기만이니 이런 주장이 통하려면 상대가 거짓말을 했을때 가능한 거에요. 그러니 일본인 과학자가 거짓말을 했는지 아닌지부터 먼저 말씀하셔야 본인의 주장이 설득력이 있는 것입니다.

  • 통나무 ()

      ㅋㅋ
    브릭에 링크걸어놓고 꼼수로 정리되었다고
    어디서 약을 팔아야 약을 팔기를.

  • 빨간거미 ()

      참고로, 제가 건 링크는 구글로 번역해서 보시면 됩니다.
    (아시겠지만 혹시해서요.)

  • 통나무 ()

      논문검증기간동안 선행할수 있는 연구는 다 치고 들어갔겠죠.
    그리고 유도세포를 많이 만들어 낸다는것은 상당한 실험을 통계상 유의미하게 할수 있다는 얘기겠고, 여기에 다양한 학문들이 접합되면,
    뉴튼이후 과학이, 저 연구 이후 과학으로 바뀌지 않을까도 생각을 해보는데요.

  • 빨간거미 ()

      쥐->원숭이->인간의 순서대로 연구하는겁니다.
    유전님이 일찌감치 말씀하신 윤리적인 문제 때문에요.
    원숭이에 대한 실험은 예전에 끝나서 논문화 작업 중인거구요.
    사람에 대한 연구도 이미 했고, 분석 중인 과정입니다.

  • 빨간거미 ()

      왜 비꼬는지 모르겠군요.
    더 이상 유전님과의 대화는 의미가 없을 것 같으니 접겠습니다.

    사이엔지에 오시는 적지 않은 비연구가 혹은 연구가가 되고 싶은 분들은 이 글타래의 댓글들을 보시면 적잖이 도움이 되리라 생각합니다.

  • 빨간거미 ()

      학문적 가치는 이정도로 해 두고,
    저는 하나 궁금한 것이 이번 연구 결과가 정말 "연구 환경의 차이"로부터 기인한 것인지가 궁금합니다.
    이런 부분은 저런 연구에 필요한 예산과 여건들까지도 고려하실 수 있는 전문가 분들이 의견을 주시는게 어떨까 싶습니다.

  • 산촌 ()

      빨간거미님.
    좋은 해답입니다.

    사실 이 연구결과에 대해서 노벨상감이니 어쩌니 하면서 유난들을 떨지만
    그것이 그렇게 되려면 일단 인간의 체세포를 가지고 그것이 성공했을 때 나와야 되는
    감탄사여야 된다는 생각입니다.

  • 빨간거미 ()

      목표로 하던 최종 연구 결과가 나오지 않았다 하더라도,
    기존의 지식을 근간부터 뒤흔드는 연구 결과가 나왔다면, 그 연구는 대단한 가치가 있습니다.
    연구란 것이 우리가 알지 못하는 것을 알아 나가는 과정이고,
    그 과정에 큰 기여를 한 것이기 때문입니다.

    노벨상이야 인간에게 성공해도 탈 가능성이 있는것이고,
    그렇지 않다고 하더라도 기존에 우리가 알던 중요한 원칙을 규칙을 깨부수는 획기적인 결과가 나와도 탈 수 있는 겁니다.
    연구라는 것이 반드시 처음의 의도대로 펼쳐지는 것이 아니거든요.

    잉크젯 프린터로 유명한 HP가 잉크젯 프린터를 만들게 된 이유가 예가 될 수 있는데,
    프린터 제작과는 다른 목적으로 액체를 분사하는 연구를 하던 팀이 프린터 팀과 만나서 액체 분사 기술이 프린터에 쓰이면 의미 있겠다라는 결론을 얻었습니다.
    그들은 프린터을 만들기 위해 액체 분사를 연구하던게 아니었습니다.
    연구에서는 이런 일들이 비일비재하게 일어납니다.

  • 훌륭한과학자가될래요 ()

      쥐 이야기를 하는데 자꾸 왜 사람 이야기를 끼워 넣는지 모르겠군요.
    그냥 쥐 실험을 인정해 주면 안되는 것인지? 아니면 그 가치를 모르는 것인지..
    이야기를 쭉 읽어보니 예전에도 쥐 가지고 끙끙대던 연구 트렌드를 확 뒤집어 놓은거 같은데..
    혁신이라는 것은 작은 변화에서 출발하는 것이거늘..

  • 산촌 ()

      그럼요. 저도 위에 적었죠.
    hp와 같은 예는 부지기수입니다.
    또 대표되는 것이 쓰리엠이 있지요. 
    그걸 무시하자고 이런 얘기를 하는 것이 아니었던 거죠.

    왜 이런 특히 줄기세포분야의  연구결과에 대해서는 대문짝만하게
    나오는가 하는 것입니다.
    인간의 질병에 대한 특히 치료가 불가능했던 분야에 새로운 길이
    열리기 때문에 전문가가 되었든 일반인이 되었든 관심을 가지게 되고
    노벨상감이니 아니니 따위의 얘기가 나오는 것이라는 거죠.
    황우석 사태가 그런 거 아니겠어요...

    그러니까 가장 기본적인 인간의 체세포가 그 방법에 의해서 리프로그래밍이
    되었을 때나 되어야 환호성을 하든 해야 된다고 봅니다.
    물론 환호성을 하는 것이야 개인의 자유겠지만 말입니다.

  • 반지원정대 ()

      과학적 발견은  발견 그 자체로 의미가 있는 것이에요. 그것이 왜 의미가 있는지는 그 분야에서 연구를 하는 과학자들이 가장 잘 아는 거에요. 뉴스 기사에서 보다시피 기존의 방식보다 더 쉽고 간단하게 접근가능하다는 걸 보여줬기 때문에 패러다임이 바뀌는 거에요. 전환점을 제공했다는 것에서 의미가 있는 거에요.

    걷지도 못하고 있었는데 걷는 법에 대해서 힌트를 제공했기에 의미가 있는 거에요. 날아다니는 것이 아니라고해서 환호할 필요없다고 말씀하시면 지독하게 이기적인 발상입니다. 지구가 둥글다는 발견이 인간에게 어떤 이득을 주지 못하면 환호성을 치지 말아야한다는 방식의 주장이잖아요. 인간에게 이득을 주든 안 주든 기존에 몰랐던 과학적 발견을 제공했다는 그 자체로 그냥 대단하다고 인정해주면 되는 것입니다.

  • 빨간거미 ()

      반지원정대님이 아주 잘 말씀해주셨어요.
    과학적 발견은 발견 자체로 '의미'가 있습니다.
    그리고 그 의미의 '크기'를 가장 잘 아는 것은 그 분야의 연구자들입니다.
    이번 발견은 그것이 인간에게 성공을 하던 그렇지 않던간에 획기적인 전환점을 제시한 것입니다.
    이런 판단은 전문가 집단의 지성(집단 지성)에게 맡겨야 한다는 겁니다.

  • 통나무 ()

      그동안 해왔던 연구들이 새롭게 조명받겠죠.

    <a href=http://bric.postech.ac.kr/myboard/read.php?id=60727&Page=1&Board=tr_interview&FindIt=&FindText=&qinterview=Y&BackLink= target=_blank>http://bric.postech.ac.kr/myboard/read.php?id=60727&Page=1&Board=tr_interview&FindIt=&FindText=&qinterview=Y&BackLink=</a>

    이번 논문에서는 '위 상피 조직'에 숨어 존재하는 줄기세포를 새롭게 발견하여 보고하였습니다. 사실 '숨어 있다'라고 하기 보다는 '몰랐다'라고 하는 것이 맞을 것 같습니다. 왜냐하면, 새로 발견된 줄기 세포는 팹신과 같은 소화효소를 분비하는 위점막으뜸 세포 (Gastric Chief Cell)의 일종이기 때문입니다. 처음 위점막으뜸 세포가 위점막 줄기세포로 기능할 수 있다는 사실을 다른 저널에 투고를 하였을 때, 리뷰어들의 반응이 한결같이 '못믿겠다.', '무엇인가 잘못되었다.', '이것이 사실이면 아주 대단한 내용이다.'와 같았습니다.

    당시 저희 연구 그룹은 주로 소장상피 줄기세포를 연구해 왔었기 때문에 투고한 논문의 내용이 그처럼 급진적인지 모르고 있었습니다. 때문에 개재거부를 받았지만, 제가 발견한 내용이 아주 중요하다는 사실을 알 수가 있었습니다. 소장 및 대장의 상피 줄기세포는 매우 빠른 세포분열을 보이는 반면, 새로 발견된 위의 줄기세포는 아주 느리게 분열하는 특징을 가지고 있습니다. 흥미로운 사실은 평상시에 분열작용이 비활성화된 위점막으뜸 세포가 조직에 상처가 생겼을 때에는 빠르게 분열하고 줄기세포로 작용한다는 점입니다. 본 연구는 항상성을 잃은 조직이 어떻게 복구되는지를 새롭게 보여준 연구이며, 앞으로 재생성을 잃은 조직을 살리는 방법을 찾는데 기여할 것으로 기대를 합니다.

  • 산촌 ()

      어떤 발견이나 발명이 대단하지 않은 것이 어디가 있겠어요.
    그러나 생명에 관련된 것은 인간 최대의 이해관계가 얽힌 문제이고
    황우석 사태가 괜히 나온 것이 아니구요.
    따라서 계산된 정치적 의미까지도 포함해서 보자는 의견이 그렇게
    지탄받을 일은 아니라고 생각합니다.

  • 통나무 ()

      이번 연구 발표에  정치적 의미까지 계산하는것이 지탄받을 일이죠.

  • 산촌 ()

      그런거 계산하지 못하고 있다가 황우석 사태가 나온 거죠.
    세상에 정치가 엮이지 않는 것은 단 하나도 없다고 봐야죠.
    과학자 세계는 무슨 안드로메다에 있는 것도 아니구요.

  • 산촌 ()

      왜 저렇게 간단한 실험을 가지고 인간에게 적용한 결과를 내어 보지도
    않은채 발표하고 설레발을 치는가에 대한 의심이었습니다.
    뭐 잘못되었나요?
    의심하면 종북이 되는가요? ㅎㅎ

  • 빨간거미 ()

      "개인적으로 의심하는 것"과
    "의심해볼만한 것이다" 라고 주장하는 것은 완전히 다른 얘기니까요.

  • 통나무 ()

      산촌님/
    그냥 모르시는 부분은 말을 마세요.
    인간에게 적용한 결과는 다음번입니다.
    왜 말도 안되는 얘기하시면서 얘기를 안드로메다로 보내세요.
    의심도 할때 안할때가 있죠. 아무대나 들이대는게 그게 정상인가요.

  • 빨간거미 ()

      브릭에 이런 얘기가 있네요.

    "하지만, 미국의 전문가들은 공동연구의 실적이 없는 젊은 하루코를 받아주지 않았고, 2010년 센터에서 연구중인 와카야마 교수와 합류하여...
    그후 일본 줄기세포 연구의 일인자인 사사이 요시키 등이 지원하여..."

    이것이 일본 연구계의 전반적인 분위기인가요?
    아니면 운이 좋은 케이스 일까요.

  • 빨간거미 ()

      유전/
    쟤들이 인간에게 적용해 봤는데 실패 했다 하더라도 그게 저 연구자들의 한계일 뿐이지,
    저 연구 자체 및 연구 결과의 공표는 의미있는 일이라니까요.

  • 통나무 ()

      이런 정치적인 의도로 하나요.
    ㅋㅋ
    유전님 뻘소리도 적당히 하세요.

    <a href=http://bric.postech.ac.kr/myboard/read.php?id=178166&Page=1&Board=sori&FindIt=&FindText=&divpage= target=_blank>http://bric.postech.ac.kr/myboard/read.php?id=178166&Page=1&Board=sori&FindIt=&FindText=&divpage=</a>
    STAP 줄기세포에 대한 다른의견
      과학기술연합
     

      (2014-02-04 11:05)

      공감0  비공감0  조회341  인쇄  주소복사  소셜네트워크로 공유하기
     
    한국과학기술인연합 게시판에서는 이번 발표가 일본 연구진들의 꼼수라는 것으로 정리가 됐네요.

    <a href=http://www.scieng.net/zero/zboard.php?id=sisatoron target=_blank>http://www.scieng.net/zero/zboard.php?id=sisatoron</a>
     
     

  • 통나무 ()

      유전님을 정치적으로 의심안할수가 없군요.
    황우석 끄나플이세요.
    저 연구가 본인들 밥그릇을 완전히 날리고 사기꾼들 재기에 결정적으로 위험하다고 생각해서 지금 장난중이신가요.

  • 빨간거미 ()

      연구에서의 '신뢰'란 공표한 연구 결과에 거짓이 있느냐입니다.
    저자들은 "실험을 했고, 결과가 나왔고, 그 이유가 이것인것 같다."
    라고 발표를 한거구요.
    이 발표에 대한 신뢰성은 네이처가 9개월 동안 검증한 겁니다.
    우리 같은 일반인들은 네이처의 성향 및 관련 연구자들의 반응으로부터 신뢰 받을만한 것인가를 판단하여 믿으면 되는겁니다.

  • 빨간거미 ()

      통나무님의 말씀을 처음에는 농담으로 받아들였는데,
    갑자기 드는 생각이,
    기존의 성체줄기세포를 저리도 지지하시는걸 보면 관계자가 아닌가라는 착각도 해봅니다.

  • 통나무 ()

      유전/
    황우석 끄나플짓 하지 마세요.
    꼼수 그만 피우고요.
    어디서 약을 파세요.

  • 반지원정대 ()

      유전님/

    그러니까 주장한 것에 대해서 근거를 제시하세요. 꼼수/기만이란 주장을 했으면, 일본인 과학자가 어떤 주장을했고 그것에 대해서 어떤 거짓말이 있었는지에 대해서 말씀하시면 됩니다. 3번째 같은 요구를 하고 있는데 답변주세요. 
     

  • 통나무 ()

      유전/
    끄나풀이 아니더라도 끄나플과 같은 비난을 받아야 합니다.
    그런 정치적 꼼수 그만쓰세요.
    이게 본인이 하는 얘깁니다. 정신차리시고, 쓸데없는 얘기 그만하세요.

  • 반지원정대 ()

      유전님/

    일본인 과학자의 주장도 제대로 말씀한 적이 없고요, 그것이 왜 거짓말인지 근거를 제시한 적도 없어요. 일본인 과학자가 인간에게도 적용된다고 논문 낸 사실이 없어요. 그러니까 어떤 거짓말을 했는지 말씀해주세요.

  • 빨간거미 ()

      이 글타래를 통해 연구의 가치에 대한 것은 충분히 얘기가 된 것 같습니다.
    다른 비연구원분들도 읽을 만한 내용이 있다고 생각하구요.
    이제 유전님은 계속 악만 쓸 것이니, 더는 상대하지 않아도 될 것 같습니다.

  • 반지원정대 ()

      말은 바로 하셔야죠. 다른 의견이 있어서 보라고 한 게 아니라, 결론을 거짓말했잖아요.

    5번째 묻습니다. 위에 질문한 것에 대해서 답변주세요.

  • 빨간거미 ()

      헐.
    브릭에 "한국과학기술인연합 게시판에서는 이번 발표가 일본 연구진들의 꼼수라는 것으로 정리가 됐네요."라고 쓴 장본인이 유전님이군요.

  • 통나무 ()

      유전/
    본인이 링크한것 맞죠.
    거기다 꼼수로 정리되었다고 해놓고 무슨 다른 의견이 있으라고 봐요.
    본인 의견이지.
    무슨 정치적인 꼼수로 이러는지 내 알바 아니지만 이런 헛소리 그만하세요. 모르면 배우고.

  • 산촌 ()

      그 다음번?
    순번이 정해져 있나보죠... ㅎㅎ

  • 반지원정대 ()

      꼼수/기만/모함 이런 단어가 속출하네요. 그렇게 남들로부터 뭔가 모함받는게 억울할 것 같으면, 일본인 과학자를 향해서 기만행위를 했다는 주장을 펼치고 있는 본인의 행동을 좀 되돌아봐야할 것입니다. 토론에서 주장을 했으면 근거를 제시하는 건 기본 중에 기본이에요. 일본인 과학자가 하지도 않은 주장을 한 것처럼 꾸미고 그것이 기만행위라고 주장하고 있으니...

    타자를 향해서 기만행위라고 주장하고 있지만, 정작 진실은 유전님이 기만행위를 하고 있고요, 꼼수라는 주장을 하고 있지만 브릭에 올린 게시판을 보다시피 본인이 결론을 꼼수를 피위서 왜곡하고 있다는 사실을 알아야 할것입니다. 자기 고백이 너무 자학적이네요.

  • 산촌 ()

      뭐 인간에게도 적용을 해서 결과를 기다린다니까 기다려나 보자구요.
    그 결과에 따라서 쥐 연구 결과에 대한 의미의 크기가 엄청나게 달라지겠지요.

  • 빨간거미 ()

      1. 비판은 비판할 꺼리가 있을 때 해야 하는겁니다. 근거 있는 비판은 누구도 뭐라고 하지 않습니다. 그러나 유전님이 이 게시판에서 언급하신 내용은 근거 없는 비난 뿐입니다.

    2. 적용 이전에 IRB 없이 인체에 실험하면 잡혀 갑니다. 생명공학의 연구 진행이 어떻게 되는지 모르니까 그런 식으로 말씀하시는 겁니다. 혹시 IRB 체계에 문제가 있다고 생각하시면, IRB 체계를 비판하시면 됩니다.

  • UMakeMeHigh ()

      그냥 어그로 유저에요,
    딱 자기가 할말만 하고, 본인에게 불리한 중요한 질문에는 대답을 하지 않죠.

    고의로 저러한 언행을 하는 것이 아니라면, 커뮤니케이션 방법에 심각한 문제가 있으니 전문가와 상담하기를 권해드리고 싶네요.

    본인의 요점없는 전체 대화글을 쭉 긁어다가 게시판에 붙이는 것도 좀 이상해 보이구요. 궁금한 것 있으면 물어보라는 자세도 상당히 이상하네요. 본인이 무슨 그 분야의 전문가라는 식으로 이야기 하는 듯이 느껴져서 좀 거부감도 들구요.

    예전에 같이 일하던 사람이 한 명 생각나네요.
    그 사람이 회사내의 미국인과 메신져로 채팅한 내역을 워드로 저장해서 "실전 영어이니 영어공부 하실 분은 읽어보세요" 하고 보낸 사람이 있었는데 얼마나 가소롭던지... 사적인 채팅내용 관심도 없고, 네이티브가 아닌 오류 덩어리 영어를 가지고 영어교본으로 삼고 싶지도 않은게 당연하죠.


  • UMakeMeHigh ()

      본인의 의견을 싸이엔지 전체의 의견인 것처럼 다른 커뮤니티에 거짓말을 하는 것은 완전 악질이네요. 무슨 의도로 그렇게 거짓말을 하신건가요?

    그리고 신과나눈이야기 한국독자모임은 뭔가요?
    본인이 퍼온 글 중간에 출처가 그렇게 되어 있네요.
    종교적 냄새가 좀 풍기는 것 같은데... 계속 활동하시던 곳에서 활동하시면 안될까요?

  • 통나무 ()

      유전님/
    그냥 간단히 말씀드릴께요.
    헛소리 그만하세요.

  • 반지원정대 ()

      유전님/

    일본인 과학자가 어떤 거짓말을 했기에 기만행위를 했다는 것인지 근거를 제시해주세요. 6번째 묻습니다.

  • 시간 ()

      유전님/ STAP cell 과 STAP stem cell 이 어떻게 다른지 설명해 보세요. 쥐 실험에서만 놓고 보아도, 기존의 4 factor transfection 을 이용한 iPS 세포나 핵치환에 의한 줄기세포와, STAP cell이 어떻게 다른지, 말씀해보세요.

    제대로 설명하실 수 있으면, 님의 말 믿어드릴께요. 2편이 왜 함께 네이처에 나올 수 있었는지, 아시나요?

  • 시간 ()

      유전님/ Inner cell mass 와 trophoblast 가 어떻게 다른지 아세요?

    기존의 줄기교도나 황구라, 또 노벨상 받은 야마나카 마저도, 그들이 여태까지 해온 줄기세포라 함은, 태아줄기세포 (embryonic stem cell) 또는 그것과 얼마나 비슷한 세포를 만들어냈느냐 였고, 그것때문에 사람들에 기대를 주었죠.

    이번에 일본아가씨가 바깐띠와 함께 한 일은, 그런 태아줄기세포 (embryonic stem cell)와 비슷한, 다시 말해 "이너쎌매스"에서 적출해서 키우는, 그런 태아줄기세포와 비슷한 세포를 만들어 낸 것만이 아닙니다. 밑에 그림 참조.

    <a href=http://madscientist.files.wordpress.com/2014/02/screenshot-2014-02-03-22-44-36.png?w=620&h=541 target=_blank>http://madscientist.files.wordpress.com/2014/02/screenshot-2014-02-03-22-44-36.png?w=620&h=541</a>

  • 시간 ()

      아주 아주 후덜덜덜한 일을 한 것입니다. 논문을 종이로 뽑아서 손에 들고 있다, 하도 후덜덜덜 해서 손을 덜덜덜 떨다 종이를 다 땅에 떨어뜨리고 마는

    그런 후덜덜… 덜덜 떨리는…

    더 무서운 것은, 논문이 하도 쉽게 쓰여져 있어서 개나 소나 다 따라할 수 있을 만큼 쉽게 씌여진, 그리고 간단한 방법이라는 거….(더…덜덜덜덜).

  • 시간 ()

      현학의 허세를 부리고, 잘난 척해 온 많은 학삐리들에게, 방대하고 적확해 보이는 데이터 + 최소한의 말로 만든

    "입으로 하지 말고 실천으로 따라해 봐"라고 적시한, 무서운 논문입니다.

    사람한테 되냐 안되냐 전에, 그 동안 생물학 교과서를 쓰면서 "도룡뇽과 사람의 비유"를 비웃어 오곤 했던 메인스트림에, " 웃기지 마 "라는 증거를 제시한, 야마나카가 받은 노벨상, 바로 엿 먹이는 더불어

    공부를, 실험을 어렵게, 우리끼리, 소수 선각자 집단만 할 수 있는 요술로 만들어 놓은 가방끈 들에게, 신은 세상을 그렇게 만들지 않았다고 겸손히 흉내낸, 가공할 일이에요.

    사람 가기 전에, 우선 쥐에서 다시 재현 가능한지가 다른 그룹에 의해 보여져도, 그 자체 만으로도,

    다시 한번 후덜덜덜한 그런 임펙트 입니다.

  • 시간 ()

      한글이 중국한자와 비교해 무서운 이유는, 또 많은 외국애들에게 과학적이라고 찬사 받는 이유 중 하나가, 그 간결함 나아가, 무식한 중생들 누구나 쉽게 배울 수 있기 때문이었습니다. 쉽고 간결한데, 그 영향력/파급이 셀 때, 우리는 숨을 잠시 멈춥니다.

    무명 바깐티 라고 마음 깊은 곳에서 욕하고 있으면서도, "이럴 수가,…설마…."라고 외치고 있을  수많은 "지성인 집단"의 울부짖음이 온천하에 울리는 듯 하네요. 그 하잘 것 없는, 주변에만 맴돌던, 그가…상자를 뒤집어 열어 버린 것 아닌가 하는  두려움 이 있습니다.

    영화에서나 보던, 옆사람 어깨죽지를 만지며 " 찌찌뽕 " 하는 순간, 개체하나가 복제된다는, 그런 만화 같은 이야기, 절대 현실화될 수 없다고 믿은 일이 논문이 되어 나온 것 입니다.

    교과서에서 "toti-potent"이라는 것 배운 적은 있을 것 같습니다. 그런데 과연 그것이 정녕 무엇을 의미하느냐….에 이르고 보면.

    천한 고 노무현도, 귀한, 살아있는 이건희가 될 수도 있다는 엄청난 모순되는 일이 데이터로 보여진 것입니다.

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