주택매매 가격 동향

글쓴이
UMakeMeHigh
등록일
2014-03-13 16:35
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댓글
218건

링크된 웹사이트에서 볼 수 있듯이
2013년 주택매매가격은 1~12월 수도권 1.12% 하락했고
2014년 마찬가지로 수도권은 1월 2월은 0.2~0.3% 상승했습니다.

소스의 근거인 index.go.kr 은 정부산하 기관으로 보이구요. 물가상승률 감안했을 때 부동산 가격이 하락세라고 말 할 수 있겠지요.

이렇게 팩트를 가지고 보여줘도 안믿을 분들은 안믿을 것이라고 생각되네요
.
언론에서 떠드는 이야기만 듣고 부동산이 갑자기 확 오르고 경기가 살아나는 것처럼 이야기 하는 것은 현실을 왜곡하는 것입니다.

같은 세상에 살고 있어도, 같은 객관적인 팩트를 보면서도 다르게 해석하는 것은 틀림이 아니라 다름으로 봐야 할까요?

저는 이공계 출신이라 그런지 몰라도, 틀린 것을 다름이라고 우기는 것은 정말 못봐주겠더라구요.

  • 예린아빠 ()

      짧게 말하죠.
    위의 자료는 저번에 님이 가져오신 선대인의 글과 관련이 있습니다.
    주택경기의 지표로서 가장 의미있는 자료가 거래량인데..
    작년말에 거래량이 늘었다는 기사의 근거가 바로 저 자료였습니다.
    그걸 선대인이 통계의 착시현상이라고 말한것입니다.
    (물론 님은 그글을 읽으셨을터이니 다 아실 내용입니다.)
    즉 저 자료의 기준이 되는 날짜가 뭐라고 생각하십니까?
    계약일?...잔금치르는날? 등기치는날?
    계약일

  • 예린아빠 ()

      계약일 부터 등기까지는 하루에 끝날수도 있고 몇달이 걸릴수도 있다고 말하면서 선대인은 연말 거래량 증가가 실재와는 다르다라고 말한것입니다.
    그럼 주택경기가 살아났다는 기사는 저 자료 하나뿐인가요?
    아니죠..
    시세가 요둉칠 때에는 계약이 중요하므로 기자들은
    법원 경매시장과 강남 재건축단지 부동산으로 달려간 것입니다.
    가장 확실한 현장은 강남재건축 시세입니다.
    그건 일종의 선물시장으로 시세중의 시세라고 볼수있죠.
    거기서 매도우위가 시작되고 거래가가 상승한다는 기사가 뜨면은 부동산 경기의 상승이 시작되었다라고
    말할수 있는것입니다.
     저 역시 그걸 보구 주택경기가 오르기 시작했다고 말한것 입니다.
    .............................................
    재미있군요 님이 가져온 두 자료가..쩝
    1 .2월 에 등기친 기준으로 1..2월 시세를 알수는 없겠지요?
    아마도 국민은행 시세가 훨씬 더 정확할 겁니다.
    모든 은행이 그 자료를 담보 대출의 기준으로 삼으니깐요.

  • 예린아빠 ()

      제가 더 흥미로운것은 님은 저 자료가 나오지도 않은 상태에서 부동산 경기가 활성화되었다는 기사는
    사기..날조(?)다 라고 주장한듯 합니다.
    아니 뭘 근거로 그런 주장을 하신지 궁금합니다.
    무슨 올해는 절대로 아파트 값이 오르지 않을거라는
    신념(?)이라고 있으신 건가요?
    더불어 저한테는 반대의 신념(?)을 가진 사람이라고
    말하지 마십시요.
    저는 오르면 오른대로..떨어지면 떨여진대로 인정하는 사람입니다.

  • UMakeMeHigh ()

      예상했던 반응입니다.
     
    1. 저는 아파트 값이 오르지 않을 것이라는 신념도 없고 그런 이야기 한 적이 없습니다. 팩트만 가지고 이야기 할 뿐입니다. 참고로 전 아파트 가격이 올라야 금전적으로 이득을 보는 사람입니다.
      - 팩트가 도대체 뭐냐구요? 언제 기준으로 언제 대비 얼마가 올랐다는 수치를 가지고 오세요. 제발. 숫자를 가지고 오지 못하면서 기사가 어쩌고 저쩌고 해봤자 설득력이 전혀 없습니다. 저는 이공계 출신이지만 문과계열(?)에서 일하고 있습니다.  이공계가 아니라서 잘 모른다고 이야기 하시지는 마시길 바랍니다.
      - 법에 비슷한 개념이 있죠. 무죄 추정의 원칙이라고... 검증이 되기 전까지는 피고인한테 유죄라고 말할 수 없는 것처럼, 부동산이 오른 근거가 없이는 올랐다고 말할 수 없을 뿐입니다.


    2.제가 링크했던 기사를 잘 읽어보시 않으신 모양입니다.
      - 신고 지연에 따른 착시현상은 박원갑KB국민은행 부동산전문위원이 이야기 한 것
      - 계약일 기준으로 작성된 통계라는 근거는 어디에 있나요?
          제가 이해하기로 착시현상이 발생하는 현상은 계약 후 부동산관리 시스템에 주택거래 신고를 늦게 하기 때문에 통계에
          한 달 정도 (정확히는 평균 24.3일) 늦게 잡히는 것으로 알고 있는데요. 그렇다면 통계가 계약일이 아니라 등기 근거이기 때문이겠죠.
      - 뭐 암튼 기준이 중요한 것은 아니지요, 백번 양보해서 한 달 정도 통계에 지연되어 계산된다고 해도 1월의 실 거래는 2월 통계에 잡혔겠죠.
        그래서 그게 0.3%입니다. 그걸 가지고 부동산 경기가 좋아지고 있다는 근거가 될 수 있나요? 2월부터 부동산이 좋아졌다고 이야기 하시는건가요?
        부동산 좋아졌다는 기사는 그 전부터 나오고 있었습니다.
      - 팩트에 기반한 숫자의 근거는 없지만, 예린아빠님 주장대로, 백번 양보해서 한달 신고를 늦게 하는 사이에 엄청나게 거래량이 늘어나고 부동산 가격이 오를 거라고 칩시다.
          근데 그 근거가 강남재건축 시세라고 하셨는데, 부동산 뉴스를 꾸준히 봐오신 분이라면, 매 번 정부에서 부동산 정책 나올 때마다
          강남 부동산 시세가 요동친다는 기사를 기억하실 것 같네요. 그리고도 부동산은 오르지 않거나 떨어져왔죠. 그럼에도 그걸 이번에 또 믿으시나보네요.


    3. 부동산의 거래량이 가격보다 더 중요한지는 모르겠으나, 그 거래량이 실제로는 줄어들고 있다는 것이 제가 링크한 기사의 핵심인데 그부분은 안읽으셨나 봅니다.

    역시 같은 기사를 봐도 보고 싶은 부분만 읽고 받아들이시는 것 같습니다.

  • 빨간거미 ()

      예린아빠님과는 토론을 하지 않으려고 했지만,
    UMakeMeHigh님의 말씀에 힘을 실어드리기 위해 첨언하자면,
    돈에 가장 민감한 건 부자들이고, 그들에게 양질의 조언을 하는 이들은 금융권 인사들입니다.
    금융권에서 그들의 VIP들에게 부동산과 관련해서 뭐라고 할것 같습니까?

  • 예린아빠 ()

      이분참...제가 말하지 않은 것에 대해서는 말하지 마세요.
    제는 어떤 전망도 하지 않았습니다.여기뿐만 아니라
    어디에서도 그런이야기는요즘 특히 안합니다.
    다만 가정해서 말할뿐입니다.
    오르면은..내리면은..
    2월달에 아파트 가격이 올랐는지 내렸는지는 님이 가겨온 자료로는 알수가 없다는 것이 제가 한 말입니다.
    선대인이 말한 이유와 같습니다.
    2월달에 오른 가격으로 거래가 됬다는 신문기사를
    정말 확인하려면은 등가할때까지 기다려야 할것이고...
    그런데 궁금한것은 님이 자신이 중개했다는복떡방 아저씨의 말이 틀렸다는 근거가 궁금하다는 저의 말입니다.

  • 예린아빠 ()

      빨간거미님...
    제가 님이 말하는 금융권 인사인지...아니면은
    금융권 인사가 조언해 주는 사람인지 모르시죠?

    말씀을 그렇게 풀어가면은 진행하기 힘들고요.
    님이 알고있는 이야기를 하시면은 됩니다.
    중요한 것은 누구도 미래는 모른다는 것입니다.
    다르게 말하면은 사기죠.

  • 빨간거미 ()

      금융권이나 VIP에 대해 얘기를 한 이유는 기사를 근거로 하는 행태가 어이가 없어서입니다.
    허구언날 주식 사라고 하고, 집값 바닥이라고 하는 그 기사를 어찌 믿는지 참 대단하십니다.

    그리고 예린아빠님이 어떤 직업을 갖고 있는지는 모르겠지만,
    어떤 분인지는 글에 보이더군요.

  • UMakeMeHigh ()

      제가 난독증인가요?

    "거기서 매도우위가 시작되고 거래가가 상승한다는 기사가 뜨면은 부동산 경기의 상승이 시작되었다라고
     말할수 있는것입니다." 라고 말씀하신 게 부동산 시장을 전망한게 아니라는 말씀이신가요?

    복덕방 아저씨의 말은 참고는 할 수 있을 지언정 공식적인 팩트가 될 수 없습니다. 레퍼런스가 들어간 글을 써보신적이 있는지는 모르겠지만, 어떤 주장을 할 때 한 개인이 뭐라고 했다더라 (심지어 그 누군가도 밝히지 않음) 하는 것은 레퍼런스가 될 수 가 없습니다. 이 간단한 걸 이해를 못하시니 답답하네요.

    그리고 제가 문의드린 답변들에 대해서는 한 가지도 답변을 안하셨네요.

  • 빨간거미 ()

      아이러니하게도 올들어 경제 활성화 조짐이 나타나고 있습니다.
    "물론" 부동산 경기를 말하는 것입니다.
    -> 이건 누가 한 얘기일까요?

  • UMakeMeHigh ()

      언론에서 잘하는 것이 있습니다.

    정부에서 시행하는 정책에 대해서 100명을 길거리 인터뷰 합니다. 실제적으로 90명이 반대하고 10명이 찬성했다고 치죠. 실제 뉴스에는 찬성한 사람중 9명이 뉴스에 나오고 반대한 사람 90중 1명의 인터뷰 내용만 나옵니다. (이해를 돕기위한 극단적 사례)

    뉴스에서는 국민 여론이 새 정책에 찬성하는 것처럼 보여질 것일테죠.
    -> 인터뷰 내용은 사실(팩트) 입니다만, 진실은 아니죠.

    부동산 가격의 흐름을 보면 단순히 일직선이 아닙니다. 주식의 그래프와 마찬가지로 등락을 계속하면서 떨어지고 있는데요... 떨어졌다가 오를 때의 구간만 추출해서 평균내면, 당연히 상승세로 계산이 됩니다.

    전체적인 흐름은 배재하고 그 상승구간만 가지고 이제 부동상이 상승세에 접어들었다 (그러니 집 사라) 라는 기사를 요새 언론에서 계속 보여준다면..

    상승했다는 것은 단순히 보면 팩트지만, 진실은 아니죠.

    그래서 공부해야 합니다. 언론의 농간에 놀아나지 않으려면요... 뉴스에 숨어있는 의도와 행간을 읽어야 당하지 않고 살 수 있죠.

  • 예린아빠 ()

      정말 대책이 없는 분들이군요.
    아파트 값이 올랐다란 사실에 근거해서 경기활성화 조짐이 보인다고 하니까...
    근거를 대라면서 선대인의 글을 내밀기에...
    오늘 현재의 시장상황을 알수있는 통계자료는 없으나
    시장(강남 재건축)에서의 반응을 보면은 반등이 시작된 걸로 보인다고 하니...
    아니 복덕방 아저씨의 말을 어떻게 믿느냐라고 하니...쩝
    기자와 복덕방 아저씨가 협잡을 한 증거가 없다면은..
    이를 문제삼은 사람들이 반증을 해야 합니다.
    기사에 나온 강남 개포동 주공..은마아파트..잠실5단지
    등의 가격 상승 여부에 대해서 기사가 가짜라는
    증거를 대고 말해야 합니다.
    자꾸 저한테 뭐라고 하면은 곤란합니다.
    확인은 님들이 하셔야 합니다.
    ......................................................
    다시 확실히 말하지만은...
    저는 부동산 경기 전망을 한적이 없습니다.
    상승의 시작이라고 말했지...
    그것이 6월 선거때 까지 혹은 2-3년  쭉 간다고
    말한적 없스

  • 예린아빠 ()

      자꾸 잘리네요.
    남의글을 이상하게 읽어서 불필요한 쓰레기 글을
    만들지 말기를 바랍니다.

    6월 선거때 까지 주택경기가 상승세를 유지할수도 있고...
    걲일수도 있습니다.
    그걸 제가 예측했나요?

    정말로 궁금한것은 다시 말하지만은
    님들이 부정하는 언론이나...복덕방 아저씨의 말을
    부정하는 근거가 뭔지입니다.
    기자가 복덕방 사장의 말을 기사로 썼으니...
    둘이 공모를 해서 독자를 속였다는 근거를 말해주세요.

  • UMakeMeHigh ()

      이건 뭐 초등학생이 생떼 쓰는 것도 아니고..

    본인이 전망했니 안했니 우기는 것도 우습지만 (글 흐름하고는 전혀 상관이 없는데 그냥 딴지걸기로 보이네요)

    근거없이 주장하는 사람이 근거를 가지고 와야지, 그걸 왜 근거를 물어본 사람이 가져와야 합니까?

    가뜩이나 부동산은 많은 국민한테 민감한 부분입니다. 누구한테는 전재산이고 평생의 염원일 겁니다.
    그냥 단순히 기자가 부동산업자한테 물어봤더니 오름세더라 라고 그 말만을 가지고 그대로 믿을 수 없습니다.  심지어 링크된 기사도 없네요.


    '숫자'를 가지고 오라니까요... 최소한 언제 대비 강남 부동산 가격이 얼마에 올라서 거래된다. 거래량이 얼마나 늘었다라는 내용이라도 있어야 오름세라고 판단한 것이 적당한 것인지 볼 것 아닙니까.

    부동산 업자야 많이 팔아야 돈을 벌 수 있으니 증권사처럼 항상 오른다고 이야기 할 수도 있는 것이고.
    정부의 보도지침을 받은 언론은 숫자를 악의적 편집/왜곡해서 부동산이 활황인 것처럼 꾸며서 님같은 부류에게 경기가 활활이다 (박근혜 경제 정책 잘하고 있다) 라는 시그널을 조작할 수도 있는거지요.
    언론기사를 비판적으로 수용하지 못하는 부류들은 그걸 그대로 사실로 믿고 선거에도 영향을 줄 수도 있겠죠.
    없는 간첩도 창조해 내는 마당에 없는 상승세 만들기가 뭐 그리 어렵겠어요.

    이렇게 이야기 해도 이해하실 수야 없겠지만, 공적인 공간에 어떠한 의견을 개진하려면 적당한 근거가 있어야 합니다.
    신문 봤더니 그러더라 부동산업자한테 물어보니 그렇다더라는 근거가 될 수 없습니다. 최소한 (내용이 틀리던 말던) 신문기사라도 링크해 놓고 주장하세요.

    이거야말로 한 집단 자체에서 행하는게 곧 보수라는 주장과 동일하네요. 근거도 없고 논리도 없고 왜 내가 이야기 하는 말을 못믿니 라는 식이에요.. 참나 

  • 예린아빠 ()

      이건뭐 기자가 복덕방 사장님에게 가격 전망을 물어본 것도 아니고 최근 거래동향에 대해서 취재하고 보도한
    것을 ..못믿겠다..근거를 대라고 하면은 할말이 없습니다.
    모든 거래는 바로 전 거래가가 기준이 되지 한달전 두달전 거래가가 기준이 될수 없음은 당연한 것인데..
    그렇게 복덕방을 믿지 못하면은 집을 어떻게 사고 팔수가 있는지...
    결국 시장 참가자도 아니면서 시장 참가자도 알기 어려운 정보를 달라고 하니...이거야 말로 전형적인 트집잡기군요.
    모든 부동산 기사는 오늘자 시장 상황을 보도할수 없다는 것인지...
    다시 말하자먼은 오늘자 시황 기사에 님이 의문을 가지는 것은 자유이지만은
    모든 시장 참가자는 그런 상황에서 거래를 한다는 것입니다.

  • 통나무 ()

      거래동향 취재 보도한것 보면 매년 집사야할때,
    주식사야할때일텐요.
    그거 믿고 따라갔다는 다 망했을텐데.......

  • 남영우 ()

      검색을 해 보면 알 수 있습니다.

    집을 구입할 시기로 기사를 검색해서 반기별로 늘어놓으면, 매 6개월 단위로 그러한 기사가 나오는 것을 알 수가 있습니다.

    그럼 육개월 마다 집을 구입할 시기가 온다는 근거로 쓸 수 있을까요? 기사를 근거로?

    그리고, 전월대비 1 ~2% 상승 이런거 말고, 한 4~5년치 가격 변화를 보는게 나을 것입니다. 그리고, 거래량도 동시에 봐야 하고요.

    거래가 없으면, 시세도 없습니다. 호가만 존재하죠. 이른바 강남 재건축 어쩌고 하는 곳이 여기에 해당합니다. 한 5년치 거래량 추이 보면, 왜 시세가 아니라 호가라고 하는지 이해할 수 있습니다.

    호가가 시세인 곳도 존재하는데, 무슨 재건축 아파트 이런데가 아니라, 부자들이 사는 단독주택지역 같은데가 그렇습니다. 몇 군데 안될 것입니다. 왜냐하면, 이사를 잘 안가서 물건을 별로 내놓지 않기 때문에 그렇습니다.

  • 예린아빠 ()

      돈때문에 집을 사고파는 사람도 있지만은..
    집 자체가 문제가 되서 사고파는 사람도 있습니다.
    자동차도 바꾸는데 몇달식 고민하면서 공부하는 사람이 대부분인데...
    하물며 집이야 당연한 것이죠.
    당장 사는집을 바꿀 상황이 아니라면은 신경끄고 살아도 됩니다.

  • 재료 ()

      또 시작이네 ㅋㅋ

    기억하고 있어야 할 한 가지:

    사람은 쉽게 바뀌지 않는다

  • UMakeMeHigh ()

      경제 전문가의 의견을 들어보죠.

    상승미소 님의 카페 (<a href=http://cafe.daum.net/riskmgt/JOwa/682 target=_blank>http://cafe.daum.net/riskmgt/JOwa/682</a> )의 글에 따르면 집값이 오르려면 M2 통화량이 늘어야 합니다. 하지만 현재는 5% 초반 수준으로 평범한 수준이라고 하네요.

     "불과 한 달 전만 하더라도 부동산 가격 바닥쳤다는 등 하면서 부동산 가격 상승이 이제 시작이라는 뉘앙스로 기사를 내보내던 찌라시들이 요즘은 조용합니다. 찌라시와 정부가 아무리 부동산가격을 올리고 싶어해도 쉽게 되는 것이 아니라는 것을 이제 알게 될까요?"

     "정부나 찌라시가 원하는 대로 부동산 가격이 바닥을 쳤다, 이제는 상승이다라고 말하고 싶다면 적어도 2012년 6%대를 넘어서야 할 것이고, 이런 상황일 때 주택거래량은 급증하게 됩니다. 전고점을 뚫고 갈때 필요한 것은 주식시장과 마찬가지로 거래량이니까요."

  • 산촌 ()

      별거 아닌 것 가지고 야단들이네요.
    제 기억으로는 여러 얘기중에 예린아빠님이 요즘의 부동산 가격상승에 대한
    기사등을 보고 경기가 활성화 될것이란 예상이 될수도 있다고 보고 그렇다면
    새누리당에 유리한 지방선거가 될 것이다 라는 것이 요지라고 읽었는데요..

    그런데 요즘 아파트 매매가격이 상승했다는 것이 진실이냐 아니냐에 대한
    진실공방으로 번진 것인데요.
    지금도 기사에 계속해서 나오지만 지난 한달간 반짝했던 것은 사실입니다.
    만약에 이걸 느끼지 못하시는 분들이라면 저는 그것에 문제가 있다고 봅니다.
    분명히 정부의 여러가지 규제완화등으로 인한 반짝 상승세가 있었고
    이런건 통계고 뭐고 필요없습니다.
    그 당시 복덕방에 가서 실제 나온 매물을 보고 얘기하는 것이 제일 정확합니다.
    발로 뛰는 정보가 가장 정확합니다.
    제가 이사를 꽤 많이 다녀본 사람 중에 하나인데요.
    그동안 집을 사고 팔면서 인터넷이나 무슨 통계니 하는 따위의 정황이 맞아
    본 적이 단 한번도 없었습니다.

    그게 아내와의 차이점인데요. 아내는 집에 있으면서 현재의 실제 상황을 얘기하고
    있는데 남편은 통계와 논리적 근거를 들이 대면서 따지고 있구요.
    그러는 사이에 집값은 더 올라가고... (지금 올라간다는 것은 아니구요.)
     
    그러나 저보고 예측을 하라고 한다면 아파트로 돈벌기는 끝났다고 보는 사람입니다.
    추격매수세가 있어야 하는데 현재 대한민국에서 그것을 따라갈 여력이 있는
    세력이 없습니다.
    오죽하니 제주도에서 외국인에게 5억원어치 부동산을 구매하면 영주권을 준다고
    하겠어요.
     

  • 빨간거미 ()

      호가가 올랐다고 상승된게 아닙니다.
    이루어진 거래로 판단해야 합니다.
    거래가로보면 상승했다고 볼 여지가 없습니다.
    지난 2년간도 호가가 반짝한 적은 몇번 있습니다.
    근데 반짝했던 상승폭(단순히 호가이지만)과 기간은 얼마 안됩니다.
    학습이 안되면 어쩔수 없는거죠.

  • 산촌 ()

      빨간거미님.
    호가가 아니라 복덕방에 가보시면 실체가 나옵니다.
    호가만을 얘기하는 것인지 실제로 그돈을 주지 않으면 주택을 구입하지
    못할 것인지 실제로 가보면 그게 보입니다.
    그리고 활동이 많은 동네 아줌마들은 어느 집이 언제 매물로 내놓고
    그것이 얼마에 내놨는데 얼마에 팔렸는지 또는 안팔리고 오래 묵히고
    있는지 그것이 그냥 있는 그대로 보입니다.

  • 산촌 ()

      아주 당연한 얘기지만 하락세에는 돈을 쥔 쪽이 이기고 상승세에는 매물을 가지고
    있는 쪽이 우세입니다.
    그런데 예전이나 지금이나 확실히 돈을 쥔쪽이 우세이긴 마찬가지입니다.
    그것은 변함이 없다고 생각을 합니다.
    그런데 원래 주제는,
    반짝 상승에서 그것이 경기활성화로 국민에게 인식되고 그 장세가 조금이라도
    길게 간다면 이번 지방선거에서 새누리당에게 유리하게 전개가 될것이다 라는
    것이 글의 요지였다고 생각을 합니다.

  • 빨간거미 ()

      호가가 올랐으니, 이전 값으로 살 수 없는것은 맞는데요,
    반대로 그 가격으로 사람들이 사질 않으니, 올린 값으로 팔 수 없는 것도 맞습니다.
    집값은 호가가 아니라 거래가로 봐야합니다.

  • 산촌 ()

      당연한 말씀입니다.
    거래가가 어떻게 형성이 되는지 또는 되었는지 동네 복덕방에 다녀 보면
    다 나옵니다.
    호가니 뭐니 그런거 따질 것도 없습니다.
    거래가가 정확한 근거죠.
    그 실제 거래가격울 동네에서 활발히 활동(?)을 하는 아줌마들은
    다 꿰고 있다는 말씀을 드리는 것입니다.
    얼마에 내놨는데(호가) 보러 오는 사람도 없다더라 .. 그래서 결국
    얼마에(거래가) 팔았다더라 까지 다 나옵니다.

    최고의 정보는 이처럼 발품에서 나오는 것이고 그 발품에서 보면
    그 동네에서 활발하게 활동(?)하는 아줌마들 이상가는 사람은 없을 겁니다.

  • 통나무 ()

      신문기사가 타당성이 있느냐?
    없죠.
    동네에서 벌어지는 일과 경기와는 실제로 크게 의미가 없는 경우가 많죠. 아무리 망해도 어느동네는 올라가니까.
    그럼 봐야할게 소득, 지금 6년째 최악의 국면을 보인다는 통계.
    그리고 작년 성장 빛빼면 0.1% 성장이라는, 실제로는 마이너스 상태, 임금도 거의 제자리.
    전세계적으로 GDP성장률도 거의 바닥상태.
    이상태에서 집값이 오르고 경기회복이라면,
    그건 기자가 제정신이 아니거나 다른 목적으로 기사를 쓰는것이겠죠.

  • 통나무 ()

      누가 해도 당신들보다 낫겠다
    <a href=http://www.aladin.co.kr/shop/wproduct.aspx?ISBN=1195129610 target=_blank>http://www.aladin.co.kr/shop/wproduct.aspx?ISBN=1195129610</a>

    이책을 읽다가 어떤 개인적인 결론이,
    이상돈이 노무현때를 평가하는데 우리나라 주류가 노무현이 된것에 대해서 놀라고 본인도 종부세에 대한 적개심과 호남사람이 이명박을 찍은 케이스를 얘기하는게 집이 20채인데, 평생 민주당찍다가 이명박찍었다는.
    서로 대담하는데 부동산에 대해서 얘기하면서 주류와 세금에 대한 적개심과 아마추어 얘기를 하지만 그때 부동산이 왜 그런지에 대한 세계경제나 우리나라 경제의 성장에 대해서는 완전히 무지한 상태에서 주류얘기를 하는것을 보면, 강만수가 이명박을 따라서 들어온것도 종부세 천만원이가 낸것에 이를 닥닥 가는것이었는데,

    우리나라 주류라는게, 그냥 경제가 성장할때 사둔 땅이나 집값오른것으로 살면서 거기에 세금 먹이면 증오를 보이는 정도라는 결론이, 그 외에 다른 토론은 불가능한 사고라는. 이건 선대인도 반대편에서 비스므리합니다.

    동네 아줌마들과 더 뭘 얘기하기는 힘들죠.

  • 산촌 ()

      지금 집값이 상승했냐 아니냐하는 중점 토론이 아니구요.
    지난 한달 사이에 벌어진 반짝하는 것이 분명히 있었다는 얘기였고
    그것이 경제활성화의 신호로 받아지고 지방선거까지 이어진다면...
    하는 얘기를 하는 것인데요...
    그 한달간에 생긴 부동산 상승에 대한 느낌을 무조건 부정하면 곤란한 거죠.

    예린아빠님이 분명히 얘기를 했다고 보는데요.
    예측은 하지 않았고 누구와도 아파트 가격에 대한 예측을 얘기하지 않는다고
    했는데요... 신문에 나온 것들이 시기와 지역에 따라서 공감하는 사람과
    공감하지 못하는 사람이 나올 수는 있었겠지만...
    중요지역에서는 분명히 느낌은 있었다고 보는 것이 타당하다고 봅니다.

    지난 한달간의 반짝을 누구는 느꼈겠고 누구는 안느꼈을지 모르지만
    관심이 있는 사람들은 느꼈다고 저는 봅니다.
    특히 지역에 따라서 관심과 차이는 더 했을 거구요.
    강남의 재개발 지역같은 곳에서는 더 했을 거라고 저는 봅니다.

    그리고 동네 아줌마들 정보를 무시해서는 안될 겁니다.
    누구랑 얘기할까요?
    그 동네 아줌마들이 다 여러분들의 아내들인데요..
     

     

  • 통나무 ()

      한달동안 급매 들어가고 매물 걷어가고 호가 조금 뛴것을 부동산 상승에 대한 느낌이라고 얘기하는것은 느낌적 느낌이라고 하면 모를까 그것을 경제활성화 신호와 지방선거까지 얘기하는것은
    손잡았는데, 임신얘기하는것이랑 다를게 뭔가요.
    아줌마 얘기와 경기활성화같은것은 분명데이타적으로 차이가 있는데요.
    느낌적 느낌 백날 얘기해봤자 입만 아프죠.

  • 통나무 ()

      월세 세금 다 멕인다고 지금 보동산 시장 얼었다는기사나오고 호가 하락하고 이런 시그널이면 경제 활성화는 다 물건너 가고 경기 얼어붙어 선거는 다 볼짱 보겠네요.

  • 산촌 ()

      통나무처럼 느끼는 사람이 있는가 하면 예린아빠님과 같이 생각할수도
    있다는 거에요.
    전국민이 같은 생각을 가졌다는 것이 아니라...
    소위 말하는 새누리당에 근접한 사람들에게 그런 신호를 줬다면 그건
    당연히 지방선거에 영향을 끼치는 겁니다.
    또한 새누리당은 그걸 노리고 부동산 활성화 대책을 내놓고 자신들을
    지지할 사람들에게 뭔가를 보여주는 것이구요.

  • 산촌 ()

      반대로 월세 대책을 내놓으면서 임대소득세 얘기가 나오니까 시장의
    반응 특히 새누리당 지지자들의 반응이 좋지 않으니까 2년간 유예니 뭐니
    하는 얘기가 나오게 되는 것이구요.

    그렇다고 해서 (영향을 끼친다고 해서) 부동산 경기가 얼어 붙으면 선거가
    볼짱 다본다고 얘기하는 것이 얼마나 찌질하신 모습인가를 보셔야 할겁니다.
    영향이 끼친다 라고 표현했더니 그 영향이 모든 것을 좌우지 한다고 받아 들이는
    모습이 우습습니다.

  • 빨간거미 ()

      아이러니하게도 올들어 경제 활성화 조짐이 나타나고 있습니다.
    "물론" 부동산 경기를 말하는 것입니다.
    -> 이건 누가 한 얘기일까요?

    독해 뿐 아니라, 쓰기까지 안되니 논의가 안될 수 밖에요.

  • 남영우 ()

      집값이 반짝할지도 모른다고 기사에 나오면 그게 경기 활성화의 신호로 해석한다는 것은 2014년 한국의 경제상황으로 봐서

    오판이라고 볼 수 밖에 없습니다.

    그리고, 부동산 중개업소에 가서 얻을 수 있는 정보는 당연히 그 동네 주변에 국한된 실시간 지역정보 입니다. 그러니까 기사에 나온 그 동네에 살면 모를까 그렇지 않을 경우는 전혀 다른 정보를 얻게 되는게 일반적입니다.

    한 때는 신문기사에서 반짝하고 뜨면 최소한 수도권 일대에서 거의 실시간에 가깝게 반응하기도 했지만, 그건 대세 상승기때 이야기라고 할 수 있습니다. 지금은 반짝, 꿈틀, 들썩 (무슨 벌레도 아니고...)한다는 기사가 나와도, 예를 들어 경기도 아파트 미분양 30% 할인하는 동네는 여전히 그걸 진행하고 있는 것입니다. 지역정보도 그 곳에 맞는게 나올 것입니다.

    지역정보라는게 무슨 강남 아파트 재건축으로 나오는게 아니라 (그 지역이나 주변에 살고 있다면 당연히 지역정보가 됩니다만), 다 다르다는 것입니다.

    리만사태 이후에 예를 들어 평택지역 땅 값이 몇 년 사이에 많이 올랐습니다. (그런데, 이런거 기사에 안나옵니다. 대세 하락기에 상승하는 곳인데 말입니다. 왜 일까요?) 이건 지역 상황이 일반적인 다른지역과 다른 영향을 받는 요소가 있기 때문입니다. 그런데, 그건 경기 회복의 신호와 다른 이야기 입니다.

  • 통나무 ()

      계속 말씀드리지만 산촌님은 공부더하셔야 돼요.
    1월에 매물들어가고 호가가 올라간게, 그럼 생각을 해봐야 될게 정부정책이나 바닥이 왔다고 느끼는 사람들이 많다는게 주변에 많다고 한다면, 그럼 경기과 상승이 어떻게 될것이냐?
    그럼 경기 지표를 봐야죠. 위에 몇개 적은대로 지금 그 상승을 유지시켜줄뭔가를 봐야죠. 그 지표가 반대거든요.
    그리고 부동산 경기가 좋아서 선거에 이득이라는것과 똑같은 논리로 반대논리를 적어놓아 반례를 들으니,
    그 반례에 대해서는 제가 얘기한 논리를 비스무리하게 얘기하시는 군요.
    아예 본인이 뭘 얘기하는지 판단을 못하시는것겁니다.

    본인이 적으신대로 영향이 있으면 모를까 원래 문제가 된 경기와는 크게 상관없는 얘기를 계속 지적하는데, 뭘 얘기하는지 정말 모르시는군요.

  • 산촌 ()

      그런건 공부한 사람끼리 토론하시구요.
    여기서 예린아빠님이 얘기하신 건 그런 신호가 일반인들에게 경기 활성화의
    신호로 인식될수가 있다는 얘기를 한거에요.
    경기지표를 보고 얘기하는 건 그런 사람끼리 토론하면 됩니다.

    예린아빠님이 한 말이 뭔 얘기를 하는지 조차 모르는 독해 능력을 가지고 있으면서
    무슨 얘기를 한다는 것인지....
    그런건 공부 많이 한 사람들과 토론하시라니까요...
    그런 게시판에 가서 노시든지...

  • 산촌 ()

      아이러니하게도 올들어 경제 활성화 조짐이 나타나고 있습니다.
    "물론" 부동산 경기를 말하는 것입니다.
    ======================
    부동산 경기의 활성화 조짐이 있었다는 것이 사실인가 아닌가의 문제인데요.
    아니라고 보는 사람도 있겠지만 그것에 동의하는 사람도 있다니까요..
    남영우님 말씀대로 지역에 따라서 다르게 반응할수가 있는 노릇이니까요..
    그런데 보통의 경우 신문에서 언급되는 곳은 중요 재개발 지역의 가격부터
    얘기하기 시작을 합니다. 그래서 신도시 지역까지 확대를 합니다.
    그러니까 이런 지역들이 먼저 조금이라도 이전과 다르게 움직임이 보이면
    활성화의 조짐이라고 얘기를 하는 것이지요.

    제가 보는 관점에서는 신문을 보고 얘기하기 보다는 중요 지역에서 지난 한달간
    실제적인 움직임이 보일 정도로 활성화의 조짐이 보였습니다.
    특히 중소형에서는 어! 왜 이러지? 라고 생각될 정도까지 움직였어요.

    그러나 저는 이런 것을 따지자는 것이 아니구요.
    예린아빠님이 얘기하고자 하는 것은 그런 움직임의 신호가 결국 지방선거까지
    이어질수도 있다고 보는 그런 얘기를 한 것 뿐이라는 것입니다.

  • 빨간거미 ()

      신호가 없는데 신호가 있다고 한 이들(기자들)이 있구요.
    기자들이 얘기한거니 맞다고 한 이(예린아빠)가 있죠.
    마지막으로 "지방선거까지 이어지내 마네"에 대한 얘기는 예린아빠님 말고 아무도 논의의 주제로 삼지 않았어요.

  • 산촌 ()

      신호가 있었다고 얘기하는데 어쩌라는 것인지요...
    신호가 없었다고 믿으면 그냥 그렇게 믿으면 되는데요.
    그렇다고 해서 있었다고 믿는 사람에 대해 비난하거나 할
    이유가 없잖아요.

  • 산촌 ()

      그리고 원래 논의 주제가 정치 문제였어요.
    그러니까 지방선거까지로의 연관시키는 문제는 당연했다고 보구요.

  • 산촌 ()

      그리고,
    예린아빠님이 말씀하시는 부동산 경기의 활성화 조짐을 얘기할 때에도
    애초에 신문기사같은 것을 근거로 얘기한 것이 아니었어요.
    여러분들이 그렇게 몰아 간 것일 뿐이에요.

  • 빨간거미 ()

      예린아빠 (2014-03-05 17:25:40)
    참고로 저는 지금 부동산 매매에 관심이 없습니다.
    거래가가 올랐다고 말한것은 기사에 근거한 것입니다.

  • 빨간거미 ()

      예린아빠님은 기사에 근거해서 주장하셨구요.
    다른 분들은 지금까지 매분기마다 그런 기사가 올라왔었고,
    실제 거래된 내역을 봐도 상승의 근거가 없다고 주장한거죠.(기사를 믿을 수 없다는..)

    주장과 주장이 맞부딪친거지, 어쩌라는거 아니에요.
    예린아빠님의 주장(부동산 경기의 활성화 조짐이 있다)이 잘못되었고, 예린아빠님의 근거(기사)도 잘못되었다라고 말하는거에요.

  • 통나무 ()

      ㅋㅋ
    그런 기사보면 맨날 경기활성화게요.
    주기적으로 아줌마들 얘기에 어디 올랐다 내렸다.
    그걸로 선거까지 예측하고요.
    지금 얼어붙어버리고, 한은 총재는 금리올리는 매파라는데, 이런것은 아줌마들이 얘기못하죠.
    그래서 막차타서 하우스푸어니 그런 얘기들이 나오는데도, 여전히,..............
    기사가 그냥 아줌마들 얘기가지고 쓴것같은데 그걸 근거로 경기가 어쩌로 하는 얘기를 또 계속 반복하니....
    신호는 이제 꺼꾸로인데요.
    아 다른 신호는 있네요. 영정도인지 도박시설 열어서 호가 3천뛰었다는 신호요.

  • 산촌 ()

      <a href=http://land.naver.com/news/newsRead.nhn?source=aside&type=best&best_tp_cd=WW&prsco_id=023&arti_id=0002706067 target=_blank>http://land.naver.com/news/newsRead.nhn?source=aside&type=best&best_tp_cd=WW&prsco_id=023&arti_id=0002706067</a>

    이런거 찾아 보는 스타일은 아니었는데 논쟁하다보니 찾아 봤습니다.
    서울 평균 상승율을 봐도 활성화의 조짐이라고 얘기해도 될것 같은데요..

  • 산촌 ()

      "신당"창당을 "결과론"적으로 해석해 보자면은...
    더이상 야권이 분열된 상태로는 선거를 치를수 없다란 인식을 공유했다고 봅니다.
    야권분열이란 보수와 진보의 분열이 아니라...
    민주당 당권파와 친노그룹 안철수그룹간의 분열을 말하는데...
    그들이 이렇게 분열되어서도 유지될수 있었던 정치환경은 다름아닌
    "대선 부정 시비"였습니다.
    이말은 이번 선거는 더이상 대선부정시비가 이슈로 나오지 않는다는
    의미입니다.

    그럼 문제는 경제인데...
    아이러니하게도 올들어 경제 활성화 조짐이 나타나고 있습니다.
    "물론" 부동산 경기를 말하는 것입니다.
    선거때 까지 부동산의 상승기조가 꺽기지 않고 유지도l고 그 후과로
    내수경기가 좋아진다면은 여권에게 아주 유리하겠죠.
    민생경제를 챙기지 못한 우리 야댱이 국민의 마음에 다가가는 경제정책을 말할지 궁금하기도 합니다.

    =============
    이게 첫번째 논쟁이 시작된 글인데요.
    여기에 어디 기사를 인용했다는 것이 나오는지요.

    ===============
    UMakeMeHigh
    도대체 부동산 경기가 좋아졌다는 주장의 근거는 어디서 온것인가요?

    전혀 근거가 없는 이야기로 보입니다. 정부에서 보도지침으로 언론에서 떠드는 이야기를 그냥 믿으시는 모양입니다.

    '집값 바닥론' 보도를 윗선에서 지시하는 나라

    <a href=http://bbs1.agora.media.daum.net/gaia/do/debate/read?bbsId=D125&articleId=749804&RIGHT_DEBATE=R11 target=_blank>http://bbs1.agora.media.daum.net/gaia/do/debate/read?bbsId=D125&articleId=749804&RIGHT_DEBATE=R11</a>

    이렇게 몰아 갔지요.

    그에 대한 답변이, 

    예린아빠 (2014-03-05 15:07:36)
    아이고 속일것이 따로있지 아파트 매매가 시세를 어떻게 속입니까?
    대한민국 아파트 시세는 거의 주식시세에 준할만큼 정확합니다.
    앞으로 언제까지 얼마만큼 오르고 내릴지야 생각이 다르니 맞고 틀릴수도 있고 그러기에 사심도 들어가겠지만은
    말그대로 팩트를 속여서 무슨 이득이 있나요?
    바로 한달뒤에 실거래가가 인터넷에 등록되는 나라인데...

  • 통나무 ()

      거리가 끊겼다는 것은 눈에 안들어 오시죠.
    그동안 내려간 골짜기 얼마인데, 죽은 고양이도 떨어뜨리면 반동으로 약간은 올라옵니다.
    4-5년 동안 끊겼던 거래가 이제 하도 없다가 좀 생기는것을 가지고,..........
    보고 싶은것만 보고 싶으신지?

  • 산촌 ()

      그럼 시세가 상승했다는 것은 인정하는 겁니까?

  • 통나무 ()

      ㅋㅋ
    이래서 새누리가 먹힙니다.
    방법이 없어요.

  • 산촌 ()

      이래서 안철수가 먹힌다니까요.ㅎㅎ
    4-5년 동안 절벽으로 있던 시장 상황에서 약간이라도 거래량의 증가와
    시세상승의 조짐을 가지고 활성화의 조짐으로 보는 관점이 잘못된 것은
    아니라는 거죠.
    그럼 투기붐이라도 일어나야 활성화의 조짐으로 볼까요?
     

  • 빨간거미 ()

      기사만봐도 알 수 있는 것.
    - 2014년 2월 기준으로 전년 대비 0.12%(서울), 0.06%(전국) 올랐음.
    (참고로 물가상승률을 3% 대)

    지표를 살펴보면
    2013년 9월까지 전국 집값은 보합였였다가, 10월에 전년 대비 0.3% 상승했음. 그 이후(2014년 2월까지)에는 전년 대비 0.2% 상승임. 다시 말하면 10월에 올랐다가, 다시 떨어진 것임. 그것도 작년대비 3%도 아닌 0.3%가 올랐다가 작년 대비 2%도 아닌 0.2%가 된 것임.

  • 산촌 ()

      지금 여러분들은 활성화라는 말조차가 그냥 듣기 싫은 거에요.
    그 심정은 제가 잘 압니다.

  • 빨간거미 ()

      지표 얘기를 해줘도 비아냥이군요.
    산촌님은 그냥 "기사가 구라다"라는 사실을 인정하기 싫은 거에요.

  • 산촌 ()

      빨간거미님.
    저기에 2013년 집값이 나왔나요?

  • UMakeMeHigh ()

      산촌님하고 예린아빠님은 그냥 안철수랑 민주당히 합쳐서 뭔가 분위기가 바뀌는 것이 그냥 싫은 거에요..

    그래서 그 글과 상관없는 부동산이 오르고 경기가 좋아져서 야당이 유리하니 어쩌니 그런거죠..
    이런 뉘앙스였어요...
     " 아 그래 니들 결국 합쳤어? 그런데 어쩌나 이미 경기가 좋아지고 있어서 지방선거는 여당한테 유리할꺼 같은데?"

    그 심정은 제가 잘 압니다.

  • 산촌 ()

      UMakeMeHigh님,
    저는 안철수가 그냥 싫은 것이 아니라 싫다는 표현이 적당한 것이 아니라
    저와 이념이 맞지 않아서 지지하지 않을 뿐입니다.
    인간 안철수를 싫어 할 이유는 없습니다.

  • 빨간거미 ()

      저는 기사 안믿거덩요. 그래서 나라지표에서 인용하는 한국감정원의 "전국주택가격동향조사"의 내용 중 일부를 말씀드린겁니다.

  • 통나무 ()

      이게 문제가요.
    이상돈과 윤여준 이철희가 대담한 책이 나온걸 보면
    이상돈은 노무현때 평가하면서 그당시 경제상황에 대한 이해는 전무한듯이 보이거든요. 정책이든 경제든,
    그러면서 주류가 싫어한다는 전제와 세금 많이 나왔다는 얘기만을 하는데, 죽 읽다가 아 이사람들이 모르는구나, 철저하게 무지하구나 그런 생각이 들더군요.
    노무현 정권초기에 조선업으로 많은 돈이 들어오고 세계적으로 저금리에 경제적으로 거품이 일어나는데 ㄱ기다가 소득이 만에서 2만달러로 두배나 증가했거든요. 성장률도 왠만큼은 가고, 거기다가 인구구성상 살 수요도 많았고, 이러한 여러 요인에 대한 고민은 전혀 없더군요.
    지금 월세나 전세에 대한 세금을 먹인다고 하니 욱하는 분들이 많은것이 그분들은 세금을 원래 내야되는것에 대한 생각조차 없는 분들이 많거든요. 그동안 안낸게 문제고 편하게 이익을 취하고 살아온것은 전혀 생각못하는.
    어찌보면 이상돈도 그렇고 돼지셈법에만 능한 분들.
    이러니 지금도 몇가지 쇼하고 신문기사나고, 정몽준은 용산 다시 하느니 마느니, 하는 소리를 해도 먹힐분들이 아직은 많을겁니다.
    정책을 얘기해봤자 이해를 못하는 상태면 참 뭘 더 얘기해봤자죠.ㅋㅋㅋ

  • 산촌 ()

      "전국주택가격동향조사" 와 저기 기사에 나온 2월달 지표와 맞지 않았나요?

  • UMakeMeHigh ()

      링크해놓은 '조선'일보 기사는 잘 봤는데요....

    이게 정상적인 기사인가요?

    기사에서 사용된 표에는 2~3월 내내 0.02%~최대 0.18% 올랐다고 나왔는데...

    기사에는 "급등한 집값에다 稅 부담까지" 라는 소제목으로 '급등'했다고 나오네요..

    어떻게 0.0X % 오른게 급등인가요? 급등이라는 단어를 어찌 쓸 수 있는지 참...

    이게 바로 언론이 국민을 호도하는 방식입니다. 표를 읽을줄 모르고 이해를 못하는 사람은 기사 제목만 보고 부동산 엄청 오르고 있는줄 알겠네요..

    인터뷰했다는 중개소직원은 뭐가 불안해서 이름을 왜 못밝혔을까요? 일반적으로 광고도 되고 손해볼께 없을텐데... 저는 90%이상 가공된 인물이라고 생각합니다. 소설로 기사써온게 하루 이틀인가요 뭐.

  • 산촌 ()

      UMakeMeHigh님.
    자극적인 제목에 대한 지적에 대해서는 동의합니다.
    그러나 지금 제목을 가지고 논쟁하는 것은 아니잖아요.

  • UMakeMeHigh ()

      산촌님, 그럼 오름세는 어떤 기준으로 판단을 하셨는지요? 언론에서 부동산 급등이니 하는 말로 자꾸 호도를 하니 아 그런가보다 하고 자연스럽게 그렇게 느낀것 아닌가요?  0.0X% 오른 팩트를 가지고 야 이제 선거해도 여당이 유리하다고 생각 하는게 더 이상할 것 같은데요.

  • 빨간거미 ()

      상승율은 전년 대비 상승율이구요.
    2013년에는 주택가격이 9월까지 계속 하락이었습니다.
    그런데 2013년 10월에 전년도 대비 0.3%정도 올랐고,
    2013년 11월부터 2월까지는 전년도 대비 0.2%의 상승폭이 있었습니다.
    여기서 주의해야 할 것이 2012년도에는 주택가격의 상승률이 마이너스였어요.

    이를 종합적으로 해석하면,
    1. 2013년 10월 일시적으로 전년 대비 0.3% 집값 상승
    2. 2013년 11월 이후에는 전년 대비 0.2% 상승(그러나 2013년 10월 대비는 하강)
    입니다.

    목적은 모르겠지만, 기러기들이 펄럭인거에요.

  • 빨간거미 ()

      좀 더 살펴봤더니 황당하네요.
    2012년 10월에는 상승률이 전년 대비 -0.4%(서울)이었습니다.
    2013년 10월에는 상승률이 전년 대비 0.3%입니다.
    결과적으로 보면 2013년 10월에 집값이 오른게 아니라. 그냥 하강이 일시적으로 멈춘겁니다. 헐.

  • 산촌 ()

      빨간거미님.
    집을 사거나 팔면서 전년대비 어쩌구 하면서 사거나 팔거나 하는 사람은
    없습니다.
    지금 얘기하는 반짝이라는 것이 바로 지적하셨듯이 전월대비를 말씀하셔야
    하구요.

    국민은행의 전국주택가격동향보고서를 보면 지난 5개월간 연속상승입니다.
    물론 전월대비입니다.

    국민이라면 누구나 알듯이 지난해까지 거의 보합도 아닌 하락세가 추세였어요.
    그런데 하락세가 멈추고 5개월간 연속 상승 한겁니다.
    그것을 가지고 활성화의 조짐이라고 말하는 것이 잘못된 표현이라거나 사기수준의
    얘기라고 할수는 없지요.

  • 산촌 ()

      그런데 이것을 어떻게 새누리당 지지자들과 연관을 시킬 것인가 하면,
    주택에 대한 규제완화 정책으로 인한 상승이라고 얘기가 되면 그런 것이
    지방선거에 까지 영향을 미치게 된다는 것을 얘기할수도 있다고 보는 것이고
    그런 생각에 대해서 다른 생각을 가질 수는 있겠지만 틀린 생각이라고
    할수도 없습니다.

  • 남영우 ()

      전월대비 0.0x % 올랐다는 기사를 가지고 경기활성화 조짐까지 파악해 낸다면, 그게 맞아들어간다는 가정하에 대단한 감각이라고 볼 수 있지만,  사실은 헛다리일 가능성이 더 큽니다.

    규제완화는 이미 줄기차게 해온 것이고, 그렇게까지 하는 이유가 [거래가 줄고 집값이 하락하는 현실]때문이라고 여기는게 오히려 논리적으로는 타당합니다.

    그런데, 그러한 것을 몇 년 동안 수십차례 반복해 왔는데, 그건 아파트 가격을 포함한 부동산 경기가 죽을 쒀 왔기 때문에 그런 식의 정책을 반복해 왔다는 이야기가 됩니다.

    일주일 단위로 자르면, 원래 가격이 상승, 하락 이런게 반복됩니다. 연 단위로 보니까 매끄럽게 보이는 것이고, 주간 단위로 보면 그렇지 않기 때문에 몇 년 짜리 그래프를 참조하는게 사실은 당연한 것입니다.

    그리고, 조선비즈 기사 봐도 경기 활성화 조짐같은 것은 안보입니다.

    <a href=http://realestate.daum.net/news/detail/main/MD20140319162908114.daum target=_blank>http://realestate.daum.net/news/detail/main/MD20140319162908114.daum</a>

  • 산촌 ()

      UMakeMeHigh 님
    중간에 바로 댓글을 주셨는데 빨간거미님 글만 보고 님의 글을 보지
    못했습니다.
    그런데 UMakeMeHigh 님의 질문에도 같은 대답이 되었을 것 같습니다만,
    덧붙이자면,
    다른건 몰라도 아파트 가격에 대한 부분은 사실 저런 동향보고서니 따위를
    보지 않아도 그 느낌이 그냥 바로 다가옵니다.
    이걸 느끼지 못하고 사신다면 아직 살림을 하지 않아서 둔감하거나 하는
    경우가 될겁니다.
    대한민국에서 아파트 가격이라는 것이 얼마나 큰 관심사인지는 아실겁니다.
    대통령 동향보다 더 관심이 큰것이 아파트 동향입니다.
    처음엔 그런 개인적인 경험으로 얘기를 했지만 빨간거미님 때문에 그런
    동향보고서라는 것도 보게 되었습니다만...

    전월대비 5개월 연속상승이라는 사실에는 저도 좀 놀랐습니다.
    저는 2,3달 정도의 상승은 체감적으로 느꼈기 때문에 논쟁에 끼여 들었고
    5개월 연속상승까지는 저도 몰랐습니다. 

  • 산촌 ()

      남영우님 말씀도 맞아요.
    그까짓 0.0x 정도의 상승율 가지고 뭐라 하기는 쉽지 않다고 주장하는 것도
    일리가 있습니다만...
    그렇지 않다고 느끼는 것에도 일리가 있다는 얘기를 하는 겁니다.

    또한 평균이라서 그런 것이지 동향보고서를 보면 중요지역은 꽤 올랐구요.
    규제를 꾸준히 풀어 왔다고 보는 것도 맞는 말씀입니다.

    그리고 조선일보 링크는 이미 토론이 된 것이구요.

  • 통나무 ()

      느낌적 느낌에 대해 뭘 얘기하겠어요.
    아줌마들 얘기에,
    저런 분이 정책토론 얘기하는것보면 더 이해가 안가요.ㅋㅋ

  • 통나무 ()

      홍혜걸이가 오늘또 블로그에 황우석을 어쩌고 하는 글을 썼던데, 개념을 밥말어먹었더군요.
    안철수도 4.19니 뭐니 논란을 만드는것보니, 판단력에 심각한 에러가 보입니다.
    홍혜걸 글보면 산촌님이 얘기하는 이리저리 얘기랑 같은 논리로 하나마나한 얘기, 논의자체가 안되는 얘기가 횡횡하게 되는데요.
    그게 함익병이나 홍혜걸이나, 요 며칠보면 안철수도 그 개념에 비슷하게 보입니다.
    강용석이 엊그제 기사에 성공보수 판결에 진것, 이것도 얘기들어보면 참 휘황찬란한 스토리가 있는데,
    우리나라가 주류라고 얘기하는 이상돈이나, 강용석이나 함익병이나 다들 거기서 거기인 판단력과 사고력과 윤리의식이라고 보이는데,
    안철수도 점점 접급해 가는것 같아 씁쓸하기도 하고,
    말이 안돼죠.. 기준도 없고,
    그게 현실인데 그게 또 그러니 악착같이 자리차지하고,,,,,,,

  • 통나무 ()

      종편이 다 연장된게 그냥 방송에서 떠들어 대면 보는층을 생각하니까 그렇겠죠.
    종편도 결국 만들어질때도 불법이고 지금 연장되는 기준도 없는것이죠.
    그거 보고 이래도 그럴수 있고 저래도 그럴수 있고 이러저러하다가 기준을 지맘대로 해버리는게 버릇이되어버리는 사고는 망통으로 가버리는데, 이제 걱정도 안됍니다. 론스타 금통위 은폐도 기사에 보이던데, 그냥 갈때까지 가도 뭐 이러지도 못하는 사회니까요.
    쌍용차 회계조작도, 기준이나 뭐가 옳으냐가 아니라 그때 그냥 상황논리로 얘기하는 사람들만 들끓는 세상에서,

  • UMakeMeHigh ()

      간단한 진실을 자꾸 왜면하시는듯.

    "요즈음 언론에서 부동산이 상승세(이고 경기가 좋아지는) 것처럼 이야기 하지만 실제적으로 데이터를 까보면 상승은 미비한 수준이고, 물가상승률 고려하면 부동산 가치는 계속 하락하고 있다."

    5개월 연속 상승이니 그걸 계속 강조하시는데...0.1~0.3% 상승이 뭐가 의미가 있나요? 어차피 자산가치 하락인데.. 매년 물가상승률만큼은 아니더래도 은행이자만큼은 올라야 본전치기인데..

  • 산촌 ()

      UMakeMeHigh님.
    그래도 한발짝은 나가셨네요.
    미미하나 상승세는 인정하시는 거죠.
    그것에 대해서 어떻게 해석할 것인가는 각자의 생각이 다를 수는 있지만
    그 자체로만 봐도 하락세가 멈췄다는 사실만으로도 어떤 사람들에게는
    상당한 희망을 주기도 하는 겁니다.
    그러나 한발 더 나아가서 미미하나 상승세가 5달이나 이어졌다고 하는데
    그런 걸 무시하는 행태들에게서 저는 역시 새누리당 지지자들과 같은
    보고 싶은 것만을 보는 것은 마찬가지로구나 하는 생각을 다시 합니다.
    시각의 차이를 인정하지 못하고 자신들이 보고싶은 것만 보면서 국민들이
    느끼는 감정따위들은 다 무식해서 그런 것으로 치부해 버리고 ㅋㅋㅋ


    다시한번 말씀드리지만 상승율은 차치하더라도 하락세가 멈춘 것만 해도
    굉장한 심리적 희망을 얘기하는 사람들이 많다는 사실을 기억하십시요.

    아줌마 얘기했더니 아줌마들 얘기로 어떻게 정치토론을 하냐고 이해가 안된다고
    하는 자세로는 곤란한겁니다.
    하기야 모두 저 잘난 맛에 살기는 합니다.ㅎㅎㅎ

  • 통나무 ()

      정신승리상태로 가신듯,
    미미하나 상승세인정.
    그 인정 받으려고 말도 안돼는 얘기기 길게 하시는지.

  • 빨간거미 ()

      물가 상승율 이내의 상승이었고,(이것만으로 이미 상승이 아님)
    상승율 마저 2013년 1월에 꺽였는데,
    게다가 가장 중요한 거래량도 충분히 늘어나지 않았는데,
    어떻게 상승세라는건가요?

    하락이 멈췄다고 여기는 것은 각자의 상상이니 답변할 가치를 못느끼구요. 상상의 자유는 있는 법이니까요.

  • 산촌 ()

      빨간거미님.
    물가상승율 이내의 상승이란 것은 다 압니다.
    상승하는 현상에 대한 신호를 얘기하는 것이었지요.

    아니 통계를 믿는다고 하시더니 5개월간 상승했다는 통계가 있는데도
    하락이 멈췄다는 것을 각자의 상상에 맡긴다고 하시니...
    이거야 정말... 어느 장단에 맞춰줘야 좋아들 하실지...

    통나무님.
    말이야 되지요.
    말이 안되면 통계 낸 사람들에게 가서 따지시든지...
    현실과 관계없이 정신승리 하는 사람은 통나무님 같은데요...
    뭐 잘난 맛들에 사는 거니까요..

  • 빨간거미 ()

      처음에 쓴 답글의 표현이 너무 거칠어서 삭제하고 다시 작성합니다.

    5개월의 추이를 보면,
    10월부터 12월까지 또이 또이로 증가하다가
    1월에 상승폭이 꺽였습니다.
    그리고 이번에 발표된 월세세금 정책으로 인해 호가가 내려가고 있구요.

    10월에서 12월까지의 추세로 계속 증가해봐야 1년간 1% 수준의 상승입니다.
    그런데 오히려 1월에 꺽였습니다.

    상승이라고 말하려면 최소한
    1. 전월 대비 상승율이 증가 혹은
    2. 거래량 증가
    가 따라와야 합니다.

  • 통나무 ()

      "2014년 2월 전국 주택매매가격은 주거 및 교통여건이 양호한 지역을 중심으로 전월세 수요의 매매전환이 이루어지며 상승세 지속 "

    지금 벌어지는 일은 아줌마들이 얘기하든 돈많은 사람들이 부동산을 사는 이유가 자식들에게 전세로 증여형식으로 세금 안내고 하다가 교통좋고 살만한 지역에 전세값이 너무 급등하는 바람에, 전월세 수요의 매매전환이 일어났을뿐인데, 이걸 부동산경기의 신호니 뭐니 전혀 연결되기 힘든 빈약한 증거로 길게 가는 이유가 뭔지 궁금해지네요.

  • 산촌 ()

      교통이 좋은 지역이든 뭐든 작년 하반기까지는 계속해서 떨어 졌어요.
    그러다가 전세가의 상승으로 인해서 매매전환이 일어나면서 상승을 했지요.
    맞아요. 거기다가 주택에 걸려 있던 규제들을 풀면서 그것이 상승효과를
    냈다고도 보는 것이고, 그런데 갑자기 임대료에 세금을 매기겠다는 암초를 만나니까
    다시 그나마 있던 조짐이 급랭하고 있다는 것이 현재까지의 상황입니다. 

    제가 예전에도 말씀드렸지만 전세가와 매매가가 비슷해지는 순간까지 매매가는
    떨어지고 전세가는 오를 거라고 말씀을 드렸는데요.

    그런데 이 전세가가 끊임없이 오르고 있고 중소형은 매매가와 비슷해 졌다고도
    지난번에 제가 얘기를 했어요.
    그런 결과로 매매전환이 이루어지고 ...
    그럼에도 전세가격이 계속해서 상승한다면 매매전환은 계속해서 이루어 질겁니다.
    전세가 상승 자체가 실질적 주택의 가치가 상승한다는 의미를 모르면 그만 얘기하세요.

  • 통나무 ()

      산촌님은 지금 얘기가 왜 나왔는지 모르시면서 뭘 그리 길게 엄한얘기들은 덧붙이시나요.
    부동산경기를 얘기할 근거가 없다는것인데요.
    몇몇 동네 파닥거린것을 가지고.

  • 통나무 ()

      전세가 상승자체가 주택 가치가 하락해서
    다들 집을 안사니 전세가 상승한것을 거꾸로 이해하고 계시군요.
    뭐 어떡해요. 답이 없죠.

  • 산촌 ()

      근거는 동향보고서에 나온 전월대비 5개월간 상승이 근거라고 했구요.

    에혀...
    주택이 가진 거품이 제거되면서 가격이 하락하니 실질적인 가치인
    전세가격이 실질적 주택의 가치를 반영하게 된다는 얘기를 한 것인데...
    독해가 안되는데.. 뭔 얘기를 할까요.

  • 빨간거미 ()

      산촌님이 보신 전월대비 5개월간 상승을 살펴보면, 상승무드가 아니라니까요.
    제가 바로 위에서 쓴 댓글을 보세요.

  • 통나무 ()

      ㅋㅋ
    실질적 주택의 가치가 상승한다고 적으시고
    산촌님 본인이 적은것이나 한번 잘 읽어보세요.
    왜이렇게 횡설수설하세요.

  • 통나무 ()

      간단한것인데요.
    위에처럼 독해가 안된다고 얘기할게 아니라 내가 의미전달이 잘못되게 썼다고 해야 정상이죠.
    그리고 길게 올게 아니라 미미한 변화는 부동산경기를 얘기할정도는 아닌것 같다가 실제로 해야될 얘긴데
    아줌나 얘기부터 벼라별 괴변비슷하게 나가는데요.

    이게 그럽게 어려운가요?

  • UMakeMeHigh ()

      이 정도면 애잔하네요... "심리적희망"을 이야기하시는 것 보니 정신승리라는 것을 본인도 인정하시는거죠?

    눈앞에 보여지는 올른 (그것도 미비한) 숫자만 가지고 희망을 이야기 하는게 합리적인 사고인가요?

    실질적으로 부동산은 자산가치는 계속 하락 중이라고 그렇게 말씀을 드려도.. 참

    물가상승율을 고려한 실제 부동산 가치가 말씀하신 5개월 내내 계속 떨어지고 있는 것은 인정하시나요? 이걸 인정안하시면 논의 자체가 의미가 없습니다.

  • UMakeMeHigh ()

      지금 상황을 비유를 들어서 설명해보면..

    산촌님이 직장생활을 하는데 동장선거에 나온 상황이라고 합시다.
     - 산촌님 포함 입사 동기 10명의 연봉이 작년에 5천만원
     - 작년 고과 결과에 따라서 산촌님은 올해 연봉이 5만원 오름
     - 다른 동기들은 100만원 이상씩 오름

    근데 산촌님 연봉이 '5만원' 오른 사실을 가지고 옆집에 살던 예린아빠님이 이렇게 이야기 합니다.

    "회사에서 산촌님 연봉을 급격하게 올려주고 회사에서 엄청나게 전도가 유망하다. 동장선거는 아무래도 산촌님이 유리하다"

    비유가 좀 마음에 안드실 수는 있겠지만 제가 볼때는 이상황이에요.

    연봉이 오르기야 올랐죠. 그것을 가지고 개인적으로 회사의 입지에 희망을 가질 수는 있습니다.
    하지만 그건 정신승리인거죠.

    옆에서 다른 사람들이 이야기들을 합니다. "연봉이 오르긴 올랐지만 다른 사람들 오른거 고려하면 실제적으로 회사에서 평가가 안좋은거 아닌가?
    미비하게 오른 사실 가지고 전도가 유망하다고 이야기 할 수 있는건가?"

    이상황에서 산촌님은 나 작년에도 4만원 오르고 제작년에도 연봉이 3만원 올랐으니 이거 오름세 아니냐고 계속 이야기 하는 상황입니다.

  • 빨간거미 ()

      UMakeMeHigh님
    그 마저도 1월부터 상승폭이 꺽였어요.

  • 산촌 ()

      빨간거미님.
    아무리 의견을 달리한다 해도 UMakeMeHigh 님의 잘못된 비교는 좀
    지적을 해가면서 토론을 해야 하는 것 아닙니까?
    빨간거미님 1월부터 상승폭이 줄었다는 것도 맞습니다.
    그러나 후퇴하지 않고 올랐잖아요.


    UMakeMeHigh 님
    그렇게 비교하는 것이 아니라,ㅣ 회사가 어려워서 계속해서 임금이
    삭감이 되다가 어느날 부터 삭감이 안되고 쬐끔씩이라도 임금을 올려
    주기 시작하니 나는 그것을 희망으로 보고 있다고 비교를 해야 맞지요.

  • 빨간거미 ()

      연봉(주택가격)이 오르기야 올랐죠. 그것을 가지고 개인적으로 회사의 입지에 희망을 가질 수는 있습니다.

    옆에서 다른 사람들이 이야기들을 합니다. "연봉이 오르긴 올랐지만 다른 사람들(물가) 오른거 고려하면 실제적으로 회사에서 평가가 안좋은거 아닌가?
    미비하게 오른 사실 가지고 전도가 유망하다고 이야기 할 수 있는건가?"

    이렇게 보시면 됩니다.

  • 산촌 ()

      맞습니다.
    애초에 예린아빠님이 전도가 유망할거라는 예측을 한 적이 없다고
    기억을 하구요.

    지난 몇달간의 상승세에서 활성화의 조짐을 느꼈다는 것이고
    그것이 만약에 지방선거까지 이어진다면 새누리당에 유리하다고
    말한 거에요.

    이부분에서 당연히 조짐이 아니라고 생각하는 사람도 있겠지요.
    그러나 조짐이 좋다고 보는 사람도 있는 거에요.


  • 빨간거미 ()

      각자의 의견은 당연히 있을 수 있는거구요.
    그 중 예린아빠님의 의견(활성화의 조짐이 있다는)이 잘못됐다고 줄창 얘기해온거라니까요.

    여기 누구도 각자의 의견이 있으면 안된다고 하는게 아니에요.
    예린아빠님의 의견이 있을 수는 있는건데, 그 의견이 잘못된거라고 얘기들 하는거에요.

  • 산촌 ()

      저는 의견이 잘못된 것이 아니라 의견이 다르게 보일 수 있다고 여태 주장하는
    거구요.
    어떤 현상을 가지고 활성화의 조짐으로 보는 사람과 그렇게 보지 않는 사람이
    있는데 서로 간에 근거로 제시된 것이 거짓된 근거는 없었다는 거에요.
    5개월동안 전월대비 상승했다는 것은 사실이고 그러나 그 상승의 질에 대해서
    여러분은 좋지 않다라고 평가하셨다는 것 뿐입니다.

  • 빨간거미 ()

      So what ?

    토론이란건 견해와 견해의 싸움입니다.
    당연히 여러 견해가 있는 거구요.
    논리적으로 봤을 때 누가 더 타당해 보이냐의 싸움인겁니다.
    게시판의 논쟁도 대부분 그런 토론인거구요.

    서로가 다른 의견이라는 당연한 얘길 왜 하시는겁니까?
    의견이 같았으면 토론이 일어나지도 않았습니다.

     "다양성을 인정"한다는 것과 "상대방의 의견이 타당하다고 여기는 것"은 다른(별개의) 얘깁니다.

  • UMakeMeHigh ()

      제가 비유를 든 상황은 회사가 어려운 상황이 아닙니다.

    비유속의 산촌님이 4년전 5년전까지는 연봉이 계속 깎이다가가 3년전부터 미비하게 오르기 시작했는데... 그거 가지고 심리적으로 안정을 느끼고, 회사에서 전도가 유망할 것이라고 생각하는 정신승리 현상을 이야기 하고 있는거라니까요...

    단순히 몇 년 연속적으로 미비하게 오른 팩트를 가지고
    앞으로 회사내에서 입지가 계속 좋아질 것이라고 판단하는게 합리적인 사고라고 묻고 있는거에요..

    앞뒤 정황 살펴보고 주변돌아보면.. 아 회사에서 내가 뒤쳐지고 있구나라고 느껴야 하는게 정상입니다.

    "회사 내에서 입지가 계속 좋아지고 있고 좋아질꺼다라" 라는 판단에 대해서 문제제기를 하고 있는데..

    3년동안 연봉 연속으로 오른거만 자꾸 이야기 하면 뭔 소용인가요? 주변사람들은 이미 저사람 회사에서 뒤쳐지고 있다고 생각하는데요...

    그래서 정신승리라고 하는거에요.

  • 산촌 ()

      잘못된 의견이라고 해서 드린 말씀이구요.
    이것은 물론 다양성의 문제가 아닙니다.

    어떤 현상을 가지고 서로가 다른 주장을 하는 거에요.
    어쩌자는 것인지요.

    5개월간의 상승에 대해서 어떤 사람은 활성화의 조짐이 있었다고
    보는 것인데요.
    5개월간의 상승이 거짓이 아니라면 활성화의 조짐이라고 얘기하는 것도
    잘못된 생각은 아니라는 겁니다.

  • UMakeMeHigh ()

      산촌님 다시 한 번 묻겠습니다.

    물가상승율을 고려한 실제 부동산의 자산가치가 말씀하신 5개월 내내 계속 떨어지고 있는 것은 인정하시나요?

  • 산촌 ()

      UMakeMeHigh님.
    여기 토론하는 사람들은 다 비슷하군요.
    소설을 쓰기 시작합니다.

    비유속의 산촌님이 4년전 5년전까지는 연봉이 계속 깎이다가가 3년전부터 미비하게 오르기 시작했는데... 그거 가지고 심리적으로 안정을 느끼고, 회사에서 전도가 유망할 것이라고 생각하는 정신승리 현상을 이야기 하고 있는거라니까요...

    이글에서 연봉이 깍이다가 미비하게 오르기 시작을 하니 "어! 이제는
    회사가 괜찮아 지는 건가?" 라고 까지 생각할수 있다는 거에요.
    이게 잘못입니까?

  • UMakeMeHigh ()

      아직 이해를 못하시네요...

    괜찮다/나쁘다 (오른다/내린다) 는 회사가 아니라 개인을 기준으로 말씀을 드린 예입니다.

    이해 못하시면 그냥 넘어가시고 질문드린거나 답변좀 부탁드릴꼐요

    세 번째 묻습니다.

    물가상승율을 고려한 실제 부동산의 자산가치가 말씀하신 5개월 내내 계속 떨어지고 있는 것은 인정하시나요?

  • 산촌 ()

      UMakeMeHigh님.
    부동산의 자산가치가 물가상승에 비해서 떨어진다는 것은 다 알고 있다고
    이미 말씀을 드렸어요.
    마찬가지로 물가상승률에 미치지 못하는 임금인상이라 하더라도 삭감되거나
    동결된 것에 비하면 희망을 가질 수도 있다는 것이 잘못입니까?

  • UMakeMeHigh ()

      짜장면이 삼십년전에 3백원 이었다고 합시다.

    그럼 어떤 중국집에서 계속 꾸준하게 짜장면 가격을 올려 받아서 2014년 현재 4백원 받고 팔고 있습니다.

    그 중국집에서 짜장면 가격을 매년 조금씩 올려 받으면서 이제 올려 받으니 부자 되겠구나 하구 희망을 가지고 지금까지 영업했다고 칩시다...

    네 그 중국집 사장을 잘못판단했습니다.
    잘못한거 아닌가요?

  • 산촌 ()

      여러분은 지금 여러분만 똑똑한 거 같지요?
    그래서 옆에 직원이 물가상승분도 안되는 임금인상을 보고 좋아하며
    희망을 가지는 사람을 바보라고 흉보고 있지요...
    그 사람이 물가상승분도 안되는 작은 임금인상이라는 것을 몰라서
    바보 멍청이라서 희망을 가지는 것인 줄 아십니까?

  • UMakeMeHigh ()

      그 물가상승률도 안되는 상승분 가지고
     정부가 경제를 잘 하고 있다고 박수치면서
     정말 정부가 잘하고 있는거 맞냐고 물어보는 사람
     비난하기도 하면서
     경제를 잘 이끌어나간다는 이유로
    그 정부 지지하고 계속 뽑아주면 바보 명청이 아닌가요?

  • UMakeMeHigh ()

      종부세랑은 전혀 상관도 없는 사람들이 세금폭탄이라는 말장난에 속아서 부자감세하는 정당 지지하고... 투표한 다음에 부자감세의 여파로 생활고에 찌들면서도 희망을 가지고 살 수는 있습니다.

    하지만 전 그사람들을 바보 멍충이라고 이야기도 할 권리도 있습니다.

    팍팍한 삶 희망가지고 살아가는게 뭐가 나쁘겠습니까. 하지만 콩을 심어놓고 팥을 기대한다면 바보라고 이야기하고 싶네요.

  • 산촌 ()

      이제야 나오네요.
    그렇다면 다른 정당이 집권을 하면 지금과 같은 고통을 덜어 준다는
    비전이 있어요?

    당연히 여러분이 바보라고 여기는 직원도 다른 직장에서 더 많은 임금을
    준다고 약속을 하면 이직을 할겁니다. 바보가 아니에요.
    그러나 그런 보장이 없어요. 민주당이 집권하면 더 괜찮은 생활환경을
    만들어 준다는 보장과 비전이 있어요?

  • 통나무 ()

      산촌님 얘기하는것 보면
    박근혜랑 비슷한것 같아요.
    뜬금없이 아무 연관도 없는것 길게 얘기하는것요.
    본인이 쓴 내용도 이해못하면서
    이리저리,
    하긴 그렇게 돌아가는게 한국현실인지라.

  • UMakeMeHigh ()

      참 그 흑백 논리를 참 못벗어 나시네요..

    저는 희망을 가지지 말라고 이야기 하는게 아니라
    현실을 직시하라고 이야기 하는겁니다. 정신승리 하지 말구요...

    본인이 콩을 심었으면서 팥을 기대하는 사람들한테, 니가 콩심었으니 콩나오는거 당연한거 아니냐라고 이야기 하는데, 그럼 팥심으면 잘살수 있냐고 하는 격이니... 참.. 답이 없네요.


  • 반지원정대 ()

      아파트 가격 상승에(미미한 소폭상승이라도) 희망을 느낄수도 있다는 댓글이 보이네요.
    그것이 실질적인(본질적인) 자산가치의 상승이 아니라 명목상의 오름인데도 그것에 희망을  걸 정도로 절박함이 느껴지네요. 땅사모라는 말이 있던데...

    빚내서라도 아파트를 사놓으면 이자보다 얻는 이득이 상대적으로 높아서 그동안 그렇게 했을 것이지만, 이런 행태에도 한계라는 게 있어요. 지금 가계 빚이 얼마인지... 열심히 일해서 연봉얼마 받으면서 세금꼬박꼬박 내는 사람들의 상대적 박탈감이란 게.... 그렇게 투기해서 번 돈이 세금 제대로 내지 않는 것도 문제이지만, 그렇게 번 돈은 그렇게 잃은 사람들의 돈, 불행을 전취한 것일텐데요. 여기에 희망이라는 단어를 말하면 참 동의하기 어렵습니다.

  • UMakeMeHigh ()

      반지원정대//

    저도 동의합니다.
    애초에 부동산이 오른다고 경기가 활성화 된다고 생각하는 것 자체가 틀린 명제에다가. (부동산가격의 상승과 경기활성화는 필요충분조건은 아니죠.)

    부동산 투기해 놓고 부동산 가격 오르는 것을 희망이라고 표현하는 것도 우습지만, 뭐 희망자체가 워낙 개인적인 감정이라 그것도 그냥 넘어갔구요.

    다만 그렇게 이야기를 시작해버리면 대화가 완전 산으로 갈 것 같아서 그런쪽으로는 이야기 시작도 안했습니다. (이해들을 하셨는지는 모르겠지만) 이렇게 간단한 논리적 사고를 설명하는데도 100플이 넘게 달렸습니다.  그 중간에 좀 더 본원적인 이야기를 시작했으면 아마 이 글은 안드로메다에 가 있었을겁니다.

    이 글의 목적은 논리적인 사고 기르기 101 (부제: 한국 찌라시 제대로 해석하기) 정도로 보시면 될 것 같습니다.


  • 재료 ()

      @UMakMeHigh @반지원정대

    지난 글 들춰보시면 찾게 될 텐데, 여기 토론에 참여하신 분들 중 몇몇은 경제가 본질적으로 제로썸 이라는 사실도 이해 못하고 있어요. ㅎ 수준을 어느 정도 맞춰가는 게 정신건강에 이롭습니다.

    재미있는 토론 잘 보고 갑니다.

  • 재료 ()

      친한 사회대 교수님께서 종종 술자리에서 하시던 말씀인데

    검증되지 않은 지식들이 모여 검증되지 않은 문서를 만들어 내고 또 그걸 사람들이 봐서 검증되지 않은 전문가가 된다

    뭐 이런거였습니다. 2단계까지는 문제가 없으나 자기 어줍잖은 지식을 전문가 수준으로 오해하는 순간부터는 문제가 생기죠. 화폐전쟁 찌라시 등을 읽고 자기가 통화의 흐름에 대해 상당한 이해를 했구나 라고 인식하는 등의 행태를 말하는 겁니다.

    재밌는건 제 주위 저런 부류의 분들의 정치성향도 오른쪽이 많더라고요. 이유는 아직 잘 모르겠습니다. 개인적으로는 사물과 사회현상 등등 여러가지에 관한 통찰의 깊이 차이 때문인가 라고 어렴풋이 짐작하고 있습니다.

  • 빨간거미 ()

      경제가 본질적으로 제로섬이라뇨.
    사회과학에서도 결론내지 못한 것을 쉽게 결론 내리시는군요.

    수치로 반론하자면,
    세계 경제 성장률이 세계 물가 상승률보다 큽니다.
    지금 세계 경제는 성장하고 있구요. 성장하는 경제는 제로섬이 아닙니다.

    인류의 등장 이래로 경제는 계속 성장해 왔어요.
    현재까지만 보자면 경제는 제로섬이 아닙니다.

  • 재료 ()

      @빨간거미

    예 저는 그 성장분을 뺀 만큼에서 제로섬이라는 말을 하는 겁니다. 통화 유통과 부의 분배의 관점에서.

    지난번에 돈을 찍어내면 찍어낼 수록 누군가의 빚이 늘어난다는 내용을 설명하느라고 곤욕을 치른 일이 있거든요 ㅎㅎ

  • 산촌 ()

      UMakeMeHigh 님.
    부동산이 오르면 경기가 활성화 된다고 보는 측면을 얘기하는 것이
    틀린 것은 아니구요.
    희망 자체가 개인적인 것이라는 것은 정확한 표현입니다.
    그래서 새누리당은 어떻게 하든 부동산을 상승시키는 것을 지상 최대의
    목적으로 합니다.
    왜냐하면 많은 개인들은 부동산의 시세에 따라서 희망과 절망을 교차하고
    있는 것이 현재 대한민국의 형국이라는 것을 알기 때문입니다.
    그런 의미에서의 예린아빠님 말씀은 틀린 것이 아니라는 것이구요.

    경제는 본질적으로 제로섬이 맞습니다.
    이건 옛부터 속담을 통해서도 경험적으로 다 알고 있는 것이죠.
    가장 알기 쉬운 속담이 남의 불행이 나의 행복이다 라는 웃을 수 없는 속담이
    있습니다.

    성장분을 빼고 자시고 할 것도 없습니다.
    아무리 성장을 해도 그만큼의 한도에서 제로섬이 적용되는 것이 경제입니다.
    그래서 아무리 성장을 해도 남이 더 많은 돈을 가져가면 나는 그만큼 적은 돈을
    가져 가게 되어 있습니다.
    현재의 대한민국 상황이 그 증거입니다.
    서민들의 소득은 그대로이고 고소득은 증가합니다.
    대한민국이 아무리 성장을 해도 순간순간의 분배에서 제로섬이 적용되기 때문에
    분배의 방식이 바뀌지 않는 한 가난한 사람은 항상 가난하게 되어 있는 것입니다.

     

  • 산촌 ()

      제로섬이 아니라면 사실상 분배를 얘기할 필요가 없습니다.
    어떤 소수의 사람이 백억을 가져가든 천억을 가져가든 상관없이 다른 모든 사람도
    중산층이상의 연봉을 가져갈수 있다면 무슨 분배를 얘기하고 복지를 얘기하고
    논쟁을 얘기하겠어요.
    나 살아 가는데 불편이 별로 없는데 남이 백억을 가져가든 천억을 가져 가든
    상관하지 않을 겁니다.

    노동을 통해서 순간순간 만들어 지는 재화는 그 순간 순간 분배를 하게 되는데
    그때마다 제로섬이 작동을 합니다.
    열한명이 1000원을 만들어 냈는데 한사람이 500원을 가져가고 또 한사람이
    300원 가져가고 나머지 사람이 200원 가지고 나눠가지는 것이지요.

    성장을 통해서 2000원이 만들어 졌다고 해서 제로섬이 아닌 것이 아닙니다.
    2000원을 만들어서 1800원을 한사람이 가져가면 나머지를 가지고 다수가
    나눠 가지게 되는 것입니다.

    오히려 경쟁을 통한 성장을 통해서 극단적 제로섬이 만들어 지고 있는 것이 현실이고
    따라서 성장을 할수록 복지를 얘기하게 되는 것입니다.

  • UMakeMeHigh ()

      참 어떤면에서 보면 참 대단하네요.

    아무 근거도 없는, 게다가 틀린 내용을 어떻게 저렇게 아무렇지도 않게 사실인양 단정적으로 이야기를 할 수 있을까요?

    경제를 공부하셨다고 하신거 같은데... 뭘 어디서 어떻게 배우신건지 정말 궁금하네요. 머리속의 상상속의 세계랑 현실과 구분을 좀 하셔야 할 필요가 있습니다.  정말 현실감각이 없으시네요. 모르는 것은 부끄러운 것이 아닙니다. 모르면서 아는척하는 것이 부끄러운거죠.

    1. 부동산이 오르면 경기가 활성화되는 것이다.
      -> 일본 부동산 버블 시기에 부동산이 올라서 경제가 활성화 되었었나요?

    2. 제로썸이 도데체 단어의 의미가 모라고 생각하고 이야기 하시는건가요? 보수의 정의를 깡그리 무시하고 본인 맘대로 정의해서 쓰는 것에서도 그랬었지만, 제로썸이라는 단어를 모르시면 사용하지 마세요. 괜히 영어쓴다고 있어보이는거 아니에요. <a href=http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-sum_game target=_blank>http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-sum_game</a>

    3. 제로섬이랑 분배가 무슨 연관인가요? 제로섬이어도 완전분배일수도 있고 아닐수도 있죠. 그리고 인간의 만족은 상대적입니다. 내가 살아가는데 불편이 없어도 남이 천억가져가면 배가 아픈게 사람이에요. 앉아 있다보면 눕고 싶어지는 거구요. 기본적인 인간에 대한 이해가 필요하신듯 싶습니다.

    4. 그냥 솔직히 이야기 하세요. 그렇게 100플이 넘게 이야기해도 전혀 알아듣지 못하시네요. 그냥 선거에 새누리당 뽑으라고 툭 까놓고 이야기 하세요. 되도 않는 이야기 이리 저리 하지 말구요.

    제가 이 원글을 쓰게 된 이유는, 사실 부동산 실질적 가치는 계속 떨어지고 있는데도, 사실을 호도하여 (혹은 본인이 무지하여) 본인의 정치적으로 지지하는 당을 위해 경제가 좋아지고 있다고 이야기 하는 것 자체가 논리적으로 틀렸기 때문입니다. 죽어도 본인이 틀린 것은 인정 못하시겠죠? 그래도 결국 하는 말은 “틀린 말은 아니다…?” 라니 참 황당하네요. 그런 정신승리는 혼자 하시거나 일기장에나 쓰세요.. 괜히 선거에 영향을 끼치고 싶어서 기웃거리지 마시구요.
    진심으로 판단력이 있는 분인지 의심스럽네요. 이렇게 이야기 드려도 돌아오는 대답은 뻔할껍니다. 되도 않는 또 다른 이야기를 꺼내서 물타기를 하거나, 감정에 호소 (너만 잘났냐 다른 사람들은 다 멍정이냐는 둥)한 비아냥 정도겠죠… 아마 저보고 왜 이렇게 세상을 부정적으로 살아가냐고 할지도 모르겠네요.

    마지막으로 드리고 싶은 말은… 기본적으로 토론이 무엇인지 중고등학교 교과서를 읽어보고 오세요. 산촌님은 토론을 할 기본적인 준비가 안되셨어요. 다시 한번 말씀드리지만 모르는 것은 부끄러운 것이 아닙니다.


  • 재료 ()

      @산촌

    제가 이야기했던 성장분을 빼고 제로썸이라는 진짜 의미는, 님이 말씀하신것과 반대로입니다.

    부동산 값을 정책적으로 인위적으로 올리면 (지금 올리려고 떠받치고 있어도 계속 떨어지는 판국입니다만) 실제로 이런 정책행위가 어떤 역할을 하는 지 보시죠.
    부동산을 가지고 있는 사람들한테 가지고 있지 않은 사람들 돈을 모아서 주는 것과 같은 과정입니다. 모든 사람들 월급이 그대로거나, 혹은 부동산 상승분보다 적은 수준으로 일정부분 오르더라도 말입니다. 그리고 집 한채 가지고 있는 사람은 별 이득이 없고 기분만 좀 좋아지겠지만, 경제 전체적으로 봤을때는 부동산을 무진장 가지고 있는 기득권이나 대기업 등등에게 부를 역분배 해 주는 것과 같습니다.

    또 한가지 예를 들어보면 지난 정권처럼 수출기업 지원한다고 고환율 정책을 쓰면 그냥 수출 기업만 이익이 느는게 아닙니다. 이 경우에는 전 국민과 내수기업들의 돈을 빼앗아서 수출기업한테 지원사격해주는 것과 같습니다. 산촌님 통장에 있는 돈까지 말입니다 (통장에 찍혀있는 숫자가 같다고 그 돈의 가치가 같은게 아니라는 말입니다).

  • 통나무 ()

      재료님이 설명하는대로 하면 사촌님은 자신이 하는 얘기라고 할겁니다.그게 제로섬이라고.
    문제는 여기서 제로섬이 나올 걔제가 아니라는것이죠.
    국민소득 중에서 정부나 기업에 돌아가는 몫을 제외하고 순수하게 가계에 돌아가는 몫은 간신히 절반을 넘는다. 1인당 가계총처분가능소득(PGDI)이 1만4,690달러, 국민소득의 56%에 불과했다. 대부분의 선진국이 60%대, 미국의 경우 70%를 넘는 것과 비교하면 한참 낮은 수준이다. 벌어들인 소득을 기업들이 많이 가져가다 보니, 국민들의 주머니는 가벼울 수밖에 없다는 얘기다.
    <a href=http://news.hankooki.com/ArticleView/ArticleView.php?url=economy/201403/h2014032621083421500.htm&ver=v002 target=_blank>http://news.hankooki.com/ArticleView/ArticleView.php?url=economy/201403/h2014032621083421500.htm&ver=v002</a>

    이런것은 정책의 실패나 누군가 불로소득으로 편히 먹는다는 것을 설명을 해야지 사회의 파이를 누가 더 먹으면 누군 덜먹는 식으로 얘기하면 이건 배가 산으로 가는 얘기가 되어버립니다. 산촌님 얘기대로 제로섬. 그런데 경제가 제로섬가지고 말장난할게 아니고요.
    그런식이라면 소비가 고갈되어서 아예 경제 자체가 작동이 안될테니까요. 과잉생산도 자본주의를 붕괴시키고 저소비도 자본주의를 작동을 멈추게 할테니까요.
    지금 우리나라에서 제로섬이라는 말장난이 들어갈때가 아니라 가계소득을 돌려놓는 정책을 얘기할때죠.
    그런데 제로섬이라는 얘기로 가면 원래 세상은 그래요라는 이상한 얘기로 가버리죠.
    원래 세상이 그런게 없는데도, 본인 생각을 원래세상이 그래요로 만들어버리는....

  • 반지원정대 ()

      정상적인 경제활동과 투기는 구분해야겠죠. 건전한 경제활동이 제로섬일까 아닐까 논란이 있을수 있지만, 투기는 제로섬이라고 말해도 무방하다고 생각합니다. 재화의 가격은 시장원리에 의해서 결정되는데, 그 시장의 속성이 투기라면 집을 필요로하는 실소유자에 의한 시장가격형성이 아니라(서로 윈윈하는 것이 아니라), 더이상의 거주지로서의 집이 필요없는 사람들의 작전에 의해서 가격놀이를 하는 것이죠. 갑돌이가 집을 사고, 더 높은 가격으로 갑순이가 사고, 더 높은 가격으로 홍길동이가 사고, 더 높은 가격으로 변사또가 사고, 돌쇠가 확뒤집어져서 빚내서 더 높은 가격으로 샀는데, 이제 그 이상의 높은 가격으로 살 여력이 없어서 매매가 이루어지지 않는다면, 변사또는 엄청이익을챙겼고, 돌쇠는 망하는 방식으로 제로섬이 되는 것이죠. 제로섬이란 말은 이러한 불건전성, 실질적인 재화나 용역의 생산/혁신이 아님을 강조하는 말이라 생각합니다.

    이러한 투기를 조장하는 정책적 실패는 어디에서 연유하는가하면 , 땅이나 부동산을 많이 가진 기득권위주의 정책을 실천한 이명박정권의 본질 때문이에요. 아래 링크 소개합니다.

    <a href=http://www.ccej.or.kr/index.php?category=220&document_srl=128273&mid=board_1_1 target=_blank>http://www.ccej.or.kr/index.php?category=220&document_srl=128273&mid=board_1_1</a>

    가계빚이 1000조 가량된다고 합니다. 그중에서 500조가 주택을 담보로 대출받은 거라고 합니다. 이건 뭐 거의 투기공화국이잖아요. 경제활성화와 부동산투기를 구분못하고, 그냥 땅과 부동산을 많이 가진 개인/기업의 이익을 충실히 대변해주는 것이 경제활성화라니... 도박판에서 꽁지빚 권하듯이 빚내서 집사라고 꼬시는 수준이니.... 여기에 무슨 재화나 용역의 생산이있고, 혁신이 있나요.

    그리고 정책적 실패만으로 그칠 수 없는 것이, 이러한 투기가 가능한 것은 빚을내서라도 집을 사서 돈 벌겠다는 행위가 무엇을 의미하는지 모르기 때문입니다. 그냥 자기 호주머니에 돈 들어오는 것만 생각하는 거에요. 그 돈이 어떤 돈인지 모르는 것이고요, 알면서 하는 것일지도 모르고요.
    부동산 투기가 조장되었다라고할 때, 정책적실패를 논할수 있고요, 정책적실패라는 말은 경제정의가 제대로 실천되지 못했다는 것을 의미합니다. 소득이 있는 곳에 세금이 있어야하고요, 이러한 조세정책이 공정하지 못하면, 본질적으로 돈이 넘치고 여유가 있으면 이러한 행위는 사라지지 않을 것이고요, 돈이없으면 빚을 내서라도 사는 것을 보면 이는 분명합니다.

  • 재료 ()

      @반지원정대

    맞습니다. 저도 부동산 투기 문제의 본질은 사람들의 탐욕보다는 정책적인 실패로 봐야 한다고 생각합니다. 오른다라고 생각이 된다면 부동산 투기를 선택하는 것이 비윤리적인것이 아닌 경제적으로 합리적인 선택이 되어버리지요.

    이 문제를 바로 잡을 수 있는 능력이 있는지는 둘째치고, 최소한 문제의식을 가지고 있는 사람들에게 표를 줘야 하는 당위성이고요.

  • 통나무 ()

      지금 참 중요한게 정상적인 언론이라고 보는데요.
    물론 될리가 없지만요.
    가계부채의 공격은 노무현정권때 500조라고 나라 망한다는 보도가 조중동에서 나왔는데, 이명박때 따불이 되었죠. 그 과정에서 정책적으로 한쪽으로 돈을 몰아주는 일들이 벌어지고요.
    부채가 불어나는것을 여러가지로 보더군요. 사채는 공식적으로 안잡히는데 은행대출이 어느정도 일반화되면서 부채는 늘어나게 되는것인데, 이게 유럽의 네델란드같은경우는 140%까지 대출되는게 그만큼 안정적인 경제운영이 된다면 부채자체는 문제가 안된다고 하거든요.
    지금도 우리나라 부채문제는 실제로 심각한게 아니라는 주장이 있습니다. 금융소득이 그걸 충분히 커버하고, 문제는 소득이 편재되고, 가처분소득이 줄어들고, 이게 더 심화된다면 부채문제가 실제로 문제가 되는 상황으로 갈수도 있는것인데요. 지금 부채가 문제가 아니라 그닥 심하지 않은 부채문제를 정책실패로 실제 문화시켜버리는.

    에, 그런데 정몽준은 뭘 한다, 이혜훈은 서울시를 뭘한다 김황식은 뭘한다 보면 뭐 말아먹어도 왜 말아먹는지 모르게 그냥 갈것 같습니다.

    이 글이 시작된데, 지금 우르르 나오는 데이터는 소득의 기반이 허물어져서 가서 집값에 반영되기 힘든데 몇몇 기사를 가지고 과도한 해석을 가한것일텐데,
    북한 룸싸롱이나 얘기하는 언론들이 주류인지라, 어제 채널돌리다가 아 진짜 망조구나 그생각만 들더군요.

  • 반지원정대 ()

      "1인당 가계총처분가능소득(PGDI)이 1만4,690달러, 국민소득의 56%에 불과했다. 대부분의 선진국이 60%대, 미국의 경우 70%를 넘는 것과 비교하면 한참 낮은 수준이다. 벌어들인 소득을 기업들이 많이 가져가다 보니, 국민들의 주머니는 가벼울 수밖에 없다는 얘기다."

    국민소득에서 총가처분소득비율이 56%로 다른 나라에 비해서 낮다는 것은 그만큼 가계부채비율이 높다는 것을 의미하는 거에요. 소득이 양극화되고 있고요, 거기다가 가계빚이 늘어나고있어서 가처분소득이 줄어드는 겁니다. 이런 상황에서 정부가 정책이라고 내놓은게 가계에다가 빚더 끌어쓰라고 하고 있어서 문제라는 겁니다. 경기활성화를 목표로하면서 오히려 경기를 매우 얼어붙게 만들고 있는 거에요.

  • 통나무 ()

      가계부채는 지금 우리나라에서 우선적인 문제가 아니라고 보는데요. 물론 지금처럼 정책을 계속해서 소득이 기업으로 이전되고, 성장률이 기어가면 부채상환능력에 힘겨워지긴할테니지만요.
    실제 문제는 최용식이나 실제 경제적인 글을 보면 이것으로 보이는데요.

    " 가계부채와 기업부채와 국가부채 중 어느 것이 가장 위험할까? 망한 나라에서는 대부분 악성 인플레이션이 발생했고, 그 원인은 과도한 국가부채 때문이었다. 역사적으로 과도한 기업부채는 부도사태를 일으켰으며, 파국적인 금융위기로 이어지곤 했다. 그러나 가계부채가 심각한 문제를 일으킨 적은 없다. 그럼 무엇이 가장 위험한가? 이래도 가계부채를 자꾸만 부상시킬 텐가?
    가계부채는 담보대출이 대부분이어서 회수율이 거의 100%에 이르지만, 기업부채는 기업이 망하면 회수율이 아주 낮으며, 국가부채는 나라가 망하면 회수할 길이 없다. 이래도 가계부채가 심각한 문제인가? 가계부채를 문제삼고 싶으면 기업부채와 국가부채를 먼저 문제 삼아야 하지 않겠는가!
    높은 가계부채 비율이 진짜로 심각한 문제라면, 그보다 더 높은 비율을 기록 중인 기업부채와 국가부채를 더 중점적으로 문제 삼아야 한다. 더욱이 기업부채의 부실률은 가계부채의 부실률보다 훨씬 더 높다. 또한 가계부채 비율이 높아서 경제파국을 맞은 나라는 없어도, 국가부채 비율이 높아서 경제파국을 맞은 나라들은 헤아리기 어려울 정도로 많다. 그럼에도 불구하고 왜 기업부채와 국가부채는 외면하고, 오직 가계부채만 문제를 삼을까? 어이없다.
    가계부채가 얼마나 위험한가는 상환가능성과 상환율로 따져야 한다. 가계의 금융자산은 가계부채의 거의 2배에 달하고, 가계실물자산은 가계금융자산의 3배에 달한다. 가계총자산은 가계부채의 6배에 달하는 셈인데, 이래도 가계부채가 심각할까? 어찌 경제정책 실패의 책임을 가계부채 탓으로 돌리는가?! "

  • 반지원정대 ()

      통나무님 그러면 가계부채가 얼마나 더 되어야 우선적 문제로 다루게될까요? 가계부채에 문제의식을 느끼지 않아도 될만큼 정책적으로 전환될 기미라도 보이나요? 오히려 빚을 더 권하고 있는데요. 아니면 소득이 기업으로 이전되는 방식 즉 노동유연화/비정규직 등으로 저임금이 조장되는 것들이 바뀔 기미가 있나요? 아니면 양극화가 해소될 기미가 있나요? 복지와 같은 사회안전망이 잘 깔려있어서 빚좀지고 살아도 될 환경인가요? 아니면 경제성장률이 바닥을 기는게 아니라 올라간다는 전망이라도 있어서 가계부채는 잠시 미루자고 말할수 있나요? 가계부채가 해결되지 않으면 경기침체가 장기화될 것 같은데 말입니다.

    가계부채보다 기업부채, 국가부채가 사달이 나면 훨씬 위험하겠죠. 그렇다고해서 가계부채를 얘기하면 기업부채나 국가부채를 은폐/무화시키는거나 정책실패를 희석시키는것으로 말하면 좀 동의하기 어렵습니다.

  • 통나무 ()

      반지원정대님/
    가계부채문제가 다른 더 중요한 문제 이상으로 얘기되면 소비나 다른 경제활동이 위축이 되겠죠.
    문제제기되는 부분들은 경제가 돌아가는 과정에서 해결해야되는 것인데 이대로 성장이 정체되고 실제 먼저 고민해야될 문제가 아니라 다른 문제로 얘기하다 보면 실제 정책적 실패와 실정을 한 사람들은 책임에서 빗겨나게 되겠죠.
    안상수가 인천시에 만들어 놓은 빛이나 서울시에, 성남시에 이명박이 국가에 불려놓은 빛은 지금 얘기도 잘 안되죠. 그 돈이면 문제제기되는 해결책들을 충분하지는 않지만 해소할 재원이 되었을수도 있고, 가계에 소득이 더 돌아갔다면, 부동산 경기도 다시 살아날수도 있고요.
    선대인이 얘기하는 대로 부채나 부동산에 공포스럼 얘기를 하면 관심이 거기로 가지 그것을 실제로 부채를 갚아나갈 소득의 증가나, 정책적인 얘기로 방향이 안간다고 보거든요.

  • 반지원정대 ()

      가계부채 자체가 소비를 위축시키고 있는 겁니다. 가계부채 얘기를 말하는 행위때문에 소비가 위축되는게 아니라... 가계부채에 대한 공포스런 얘기를 하면 관심이 공포심에만 가지 실제정책적인 방향으로 안간다는 주장이 무슨 말인지 이해가 안되네요. 빚내서 집사지 말라는 얘기가 공포스러운 게 아니라 빚내서 집사서 투기하는  행위자체가 리스크가 있는 거에요. 뭘 하든 필요한 말을 해야 정책적인 판단이 가능한 겁니다. 가계부채 얘기를 꺼내야 그것에 대한 판단이 서는 거에요. 아파트 바닥이니까 집사라고 언론에서 떠들면 가계부채가 상당하니까 분수에 맞게 투기하지말라는 겁니다.
    언론에서 가계부채 얘기를 뭘 얼마나 떠들었는지 모르겠지만, 이 얘기하는 게 안상수나 이명박의 실정을 덮는다는 주장에 대해서는 동의하기 어렵습니다. 단지 그러한 실정을 언론이 부각하지 않아서 불만이라는 정도의 말이라면 동의하겠지만 말입니다. 마찬가지로 가계부채 얘기를 심각하게 얘기하는 게 소득증가나, 정책적 대응으로 가지못하도록 막는다는 주장도 납득이 안갑니다.

  • 통나무 ()

      안철수나 문재인이 정권을 잡았다고 생각해보세요.
    가계부채는 경제가 커지면 총액은 계속 커지게 되어있습니다. 거두절미하면 언론의 좋은 공격감이죠. 물론 조중동 같은 언론요.
    가계부채가 소비를 위축시키는 단계에 온게, 성장이 할때 못하고 소득이 가계로 오지못하면서 이제 가계 부채마저 힘겨워진 상황으로 봐야, 다시 순서가 가계부채를 문제삼고 줄이자가 화두가 아니라, 왜 우리 성장이 이렇게 정체되는지. 부채상환이 힘들정도 가계소득이 쪼그라 들게 되는지 얘기가 되겠죠.
    경제가 순환되려면 불필요한 공포는 제거하고 실제 해야할일을 해야 선순환이 이루어질텐데, 선대인처럼 떠들면 안철수가 집권해도 그게 결국은 자기 발목을 잡는 얘기가 될것이라고 생각되거든요.
    누가 되더라도 부동산경기가 급속한 하락은 막아야 되는데, 현재 더 큰문제가 아닌 가계부채를 가지고 신경쓰다보면 다른 정책은, 소득보전후 경제가 활성화가 된후에 다른 수단으로 부동산(임대주택이든, 직업이 생기는 기업을 분산을 시키든지, 부동산에 대한 세금을 더 올리든지)을 잡아야할텐데.

    그런데 그게 될리가 없다고 생각합니다.
    언론이 언론이 아니고 관료가 관료가 아니고 이해집단들의 모임일뿐이라.

  • 반지원정대 ()

      가계부채가 심각한 상황으로 도달했다는 것은 거품/버블과 관련되기 때문입니다. 정상적인 경제활동이(여유돈이 있어서 아파트,땅을 사는 행위, 실수요를 위해 사는 행위) 아니라, 돈이없으면서 빚을 내서라도 아파트를 사서 매매차익을 보려는 투기행위가 가계부채를 형성했고 이것이 부동산자산가치의 버블을 형성했다는 거에요.  경제규모가 커지면 가계부채도 당연하게 커지게마련이다라는 말은 이러한 투기성 가계부채형성까지 당연한 것으로 말하고 있는데 현실 비판력이 떨어집니다. 경제규모가 커지면 땅/부동산의 자산가격이 상승하기마련이다라고 말할 수는 있어요. 그 자산가격의 상승을 분석해봤을 때, 현재 대한민국의 자산가격상승은 정상적인 경제활동의 결과도 있지만, 빚내서라도 구매해서 차익을 보려는 버블이 잔뜩 끼어있다는 겁니다. 지금 정부의 부동산대책이란게 땅/부동산 소유자의 기득권 유지를 위해서 이러한 버블을 그대로 떠받친 채, 여전히 빚내서 집사라고 부추기고 있다는 게 핵심입니다.

    그러니 핵심논리는 가계부채의 성격이에요. 전체 가계부채의 절반이 빚내서 아파트산다고 해서 생긴거고, 대다수의 아파트가 실소유자용이 아니라 매매차익을 노린 거에요. 이런 얘기를 하고 있는데, 안철수/문재인이 정권잡아도 가계부채를 트집잡아서 공격할 것이니 가계부채 얘기 그만 좀하라고 말하면 이상한 겁니다. 안철수/문재인이어도 가계부채문제를 제대로 해결 못하면 비판받는 건 당연한 거에요. 경제규모가 성장하면 당연하게 가계부채는 올라가기마련이니 가계부채비판은 비판을 위한 비판이라는 인식이 깔려있는 것 같은데요, 그건 가계부채의 성격을 고려하지 않은 인식입니다. 투기성으로 빚내서 생긴 가계부채라는 점 고려해주세요.

    가계부채 얘기를 꺼내는 건 소득을 얘기하는 것과 같은 말이에요. 자꾸 가계부채 얘기와 소득을 대척된 논리로 분리시키는데 그렇지않습니다. 가계부채를 해결하는 것은 빚을 줄이는 것이니까 쓸돈이 많아지는 거에요. 소득이 올라가는 것과 마찬가지입니다. 그래야 소비가 다시 살아나는 것이에요. 가계부채 얘기를 불필요한 공포심 조장으로 치부하는 인식은 정말 동의하기 어렵습니다. 가계부채가 엄연히 소비를 위축하고 있는 현실, 고통받고 있는 현실을 외면하는 거에요.

    <a href=http://www.hani.co.kr/arti/opinion/editorial/618723.html target=_blank>http://www.hani.co.kr/arti/opinion/editorial/618723.html</a>

    선대인이 어떤 이해관계의 이득을 보기에 가계부채얘기를 꺼낸다는지 궁금합니다. 혹은 가계부채 얘기를 꺼낸 언론은 어떤 사적인 이득을 본다는 것인지 궁금합니다.

  • 통나무 ()

      집을 부채를 내서 사지 그 비싼것을 원샸에 어떻게 사나요.
    선대인이 집을 가지고 하도 요란하게 얘기하는것은 허수가 많거든요.
    그리고 모기지론을 더 하면 더 장기간으로 하게 되면 집을 더 사게 하면 더 부채가 많아지게 되는데요.
    지금 집을 가지고 부채를 문제삼는것은 엄하게 가는 면이 많다고 보거든요.
    부채상환능력이 어려워지는것은 얘기해야지요.
    집을 더 살수 있으면 제도적으로 보장해서 더 사게 할수 있으면 해야되고요. 그런데 미국은 안되는 삶들까지 모기지로 끌여들여 아작이 난것이 서브프라임 사태일것이고요.

    우리 주거는 더 좋아져야되고 집을 살수 있으면 사서 안정을 취해야 되는데, 일자리와 성장률과 임금과 이런게 문제인데 이 문제는 잘못된 선택으로 능력없는 분들을 뽑느것과 실제 논해서 바꿀수 있는것을 호도하는 언론과, 여럿이 겹치게 되는것일텐데, 이게뭐 쉬운게 아니죠.

    선대인 본인은 이해관계없이 좋은 뜻으로 얘기할텐데 그게 과한줄을 모르는것이겠죠. 듣는 사람들이 걸러서 들어야죠.
    집을 살려면 빛을 내야 됩니다. 그 빛을 사회적을 어떻게 감당할수 있게 제도화되느냐가 문제겠죠.
    어떻게 몇억씩 되는것을 그냥 사겠어요. 이런 부채나 집사는게 문제가 되는게 실제 문제화된다면 이나라는 자기집하나 장기적으로 장만못하는 살기 힘든나라가 되겠죠.

  • 반지원정대 ()

      실소유자용으로 빚내서 사는 걸 뭐라 말할 수 있나요. 그런 사람들은 자신들의 소득을 고려해서 계획된 경제활동을 하기 때문에 문제가 되지않아요. 문제가 되는건 아파트 매매차익을 노리고 과하게 분수에 맞지않게 빚내서 투기용으로 사는 경우입니다.
    엄하게 가는 면이 있다고 주장하시는데, 어떤 점이 엄하게 간다는건지 이해가 안됩니다. 정부의 부동산대책이 가계부채를 외면하고 부채를 더 부추기는 방향이고, 버블을 해소하는 것이 아니라 버브를 떠받치고 있어서 문제입니다. 당연히 가계부채 얘기를 해야하는 거에요. 예를들어 실소유자용으로 구매한다고 가정해봅시다. 신혼부부가 아파트를 지금의 비싼 가격으로 사야할까요 아님 더 기다렸다가 버블이 꺼진 후에 사는게 나을까요. 그게 왜 버블인지를 말하려면 당연하게 가계부채를 거론할 수밖에 없는거에요. 이 말을 하는게 엄하고 과한 말이라고 주장하면 동의하기 어렵습니다. 통나무님은 그럼 정부의 부동산 대책이 옳다고 생각하나요?

  • 엔리코 ()

      //통나무님
    빚내서 집사는게 현실이긴 한데, 과연 이것이 옳은 일인지를 이야기하는것입니다. 과연 몇억씩이나 할정도인가...

    과연 객관적인 가격이 얼마인가가 중요하겠고, 그것이 먼저 판정되어야 거품을 이야기할수있겠죠. 그런데 지금까지의 주택가격은 거품투성이가 맞습니다. 몇번의 분양원가공개 시도가 있었는데, 끝내 거부되었고요.

    공급-수요를 조작하거나, 희소성을 조작해서 가격을 맘대로 정해버리는 행위는 시장경제하에서 용납이 되지않는 행위입니다.

    '비정상의 정상화'란게 딴게 아니고, 이런걸 원래대로 되돌리는건데,
    많이 아쉽습니다. 억지도 이런 억지가 없죠..
    금융권부실을 힘없는 서민이 십시일반 떠앉는 꼴..,.그이상도 이하도 아닙니다

  • 엔리코 ()

      반지원정대님 말씀대로 여력이되는 실수요자가 구매하는건 별로 관여하고싶진않고, 그럴필요도 없지만,
    주거공간이라는건 누구나가 누려야할 의식주의 기본인데, 공급자가 억지를 쓰면, 결국은 돈없는 사람만 힘들어지죠.

  • 엔리코 ()

      개인적으로, (연착륙과정에 있어) 일시적인 집값떠받치기가 어쩔수없는 상황이라 치더라도,
     
    적어도 가계부채 원인규명과, 책임추궁은 반드시 있어야한다고 한다고 생각하는데, 원인규명만 있고, 책임추궁은 단한번도 없었습니다.

    지금 보면 너무 당연하게 가계부채를 이야기하고, 투기세력에대한 반성은 눈꼽만큼도 없다는 인식을 많이받습니다. 대책만 있죠.반성은 없고,,,
    불로소득에 대한 과세를 보면 답이 나오는것이죠

  • 통나무 ()

      이게 떡밥 비슷한것이죠.
    주택 투기, 투기한사람도 있지만 이게 구분이 쉽지 않은것이고요.거품, 거펌도 가라앉아야 거품이라고 아는것이지 원래 지표가 없다고 하거든요.
    서민이든 중산층이든 소득에 대해서 얘기해야지 그리고 부채는 정부나 기업의 부채에 대해서 얘기를 해야 책임소재가 가려지죠.
    다시, 문재인과 안철수나 정상적인 정당이 정권을 잡았을때, 부채가 안늘어날까요. 가계부채는 늘어납니다. 만약 줄어든다면 그건 경제 규모가 줄어들테니까 경기가 더 나빠지겠죠. 그럼, 또 부동산으로 경기부양. 그럼 또 왜 보동산으로 그러냐는 욕을 하고.

    지금 책임 물어야 될것은(물론 언론이 될리가 없다는 전제가 깔립니다만). 이명박정권때 공공 부채의 증가와 기업에 이전된 소득, 그리고 그로인한 국민의 소득악화로 인해서 부채마저 문제가 되는. 이런 트랙을 밟아야 된다고 보는데, 집사고 팔고 부동산이 어쩌고 이런 식으로 가버리면, 정상적인 정당이 정권을 잡아도 또 그 얘기가 발목을 잡는다고 보거든요.

    원래 글이 시작된게 부동산이 경기가 어쩌고 해서인데
    현재 드러나는 데이터는 소득은 국민들에게 오지 않고, 가처분 소득은 줄어드는 상태에서, 부동산 경기가 살아날 가능성은 실제로 적다면, 부동산경기를 살리고 경제를 돌리려면 가계부채문제가 아니라 경제를 제대로 돌려서 소득을 올리고, 가처분 소득이 늘어나면 지금 집값의 폭락을 걱정할 필요가 없고, 베이비붐세대들이 안정적으로 집을 팔아서 연쇄적으로 폭락이 올것이라는 이런 공포감보다는 안정적인 미래를 보면 그 다음 바꿀수 있는 여지가 생기는것이겠죠.
    선대인식으로 얘기하면서 가면 미래의 설계는, 그리고 그 다음 정권을 누가 잡더라도 뒷목잡을 것이라고 봅니다.

  • 반지원정대 ()

      떡밥은 집값바닥론이고요 ,집값바닥론은 거품이 다 사라졌으니 이제 집사라는 걸 말합니다. 거품이라는 것은 단단한 내구성을 가진 어떤 것이 아니라 매우 얇은 막으로 내구성이 약해서 금방 사라져버리는 그 무엇을 말하는 겁니다. 현재의 아파트 가격이 거품인지 아닌지는 그 가격이 얼마나 단단한 내구성을 가졌는지를 따져보면 되는 겁니다. 따져보니까 가계부채가 1000조이고 부채가 많다는 것은 실질적으로 국민들이 운용할 수 있는 가처분소득이 적다는걸 의미합니다. 그러니 현재의 아파트가격이라는 것은 내구성이 매우 약하다는걸 뜻하게 됩니다. 내구성이 약한 그 무엇을 상징적으로 표현한게 거품/버블이에요.

    통나무님이 어떤 의도로 문제제기하는지는 충분히 이해했어요. 부채자체가 많아지는 것보다 소득이 줄어드는게 좀더 본질적인 문제라는 것이겠죠. 그러니 부채를 줄이자는 노력보다 소득을 늘이려는 시도가 더 중요하다는 주장이겠고요. 이것을 비유적으로 말해보면, 분배보다는 성장이 중요하다는 입장을 고수하는 거에요. 그러나 진실을 따져보면 분배도 중요하고 성장도 중요한 거에요. 분배를 얘기한다고 성장을 도외시하자는 게 아니고, 성장을 강조한다고해서 분배를 도외시해도 안되는 겁니다. 마찬가지로 부채를 조정하는것과, 소득을 키우는 것은 병행해야하는 것이지 어느 하나를 선택하는 게 아닙니다. 그런데 지금 부채문제를 거론하는 것은 통나무님 논리처럼 그렇게 진행되지 않기 때문입니다. 집값폭락을 걱정한다고 말하는 것보니 현정부의 부동산정책을 찬성하는 거겠군요. 소득을 늘려서 아파트가격을 떠받치고 싶으니까요.사는 형편이 어려우면 빚내서 집사려고 하지 않겠지만, 실제로 소득이 늘어나면 현행 조세정책을 감안하면 반드시 투기세력이 아파트가격을 다시 쳐올릴겁니다. 아파트 가격이 올라가면 빚내서 다시 투기하려는 사람들이 늘어나겠죠. 실수요자만 피해보는겁니다.

  • 엔리코 ()

      본 주제와는 거리가있지만..
    폭락에 대한 베이비붐세대의 공포는 사실 뾰족한 묘수가 안나오는상태입니다. 고도성장기때나 과거 돈이 많이 풀렸던 시기에는 부동산올인에 제동을 걸고, 제대로된 성장동력에 쏟아붓고 미래를 준비해나갔어야하는데, 지금 제대로 부메랑을 맞고있죠.

    대책이라면..
    부당하게 폭리취한 인간들 모조리 뱉어내게 하는것말고는 방법이 없습니다. 결자해지죠. 신소재같은 분야에서 엄청난 대박몇개를 터뜨려서 성장을 왕창 끌어올리면 뭐 몇년정도는 또 집값이 지탱이 되겠죠. 더 올라가겠죠. 우리나라는 반성이 없는 나라이기에.

    그리고 2009년도 이후의 가계부채증가는 자영업자대출이 대폭 늘어난것인데요. 영세상인 만이 아니고, 고소득전문직포함입니다. 의사,변호사도 임대업자한테 탈탈 털리고있죠.줄줄이 망하고있어요.
    이게 다 연결되는건데요. 워낙 부동산에 거품이 끼다보니, 임대료에도 거품이 들어가고, 사업도 힘들고 (내수위축은 물론이고) 성장에도 큰 걸림돌이되고있어요. 능력없는 임대업자,은행만 배가 부릅니다.
    젊은세대, 은퇴세대 모두 피해자인데, 특히 선택의 여지조차 없었던 젊은 세대들이 낭패를 보고있습니다.
    요즘 삼포세대,다포세대 그러더군요

  • 통나무 ()

      좀더 나은 세상을 바꾸려면 미래를 보는 시각을 좀 바꾸어야 하지 않을까 합니다.
    엔리코님이 위에 적으신내용. 상당수 선대인이나 하는 얘기와 겹칩니다. 일본의 길을 간다는.
    그런데 우리 소득은 지금 통계장난쳐서 2만6천달러입니다. 제가 주변사람들에게 계속 얘기하는게 노무현때 만에서 2만으로 두배뛰었다고. 계속 민주당이 집권했으면 지금 3만을 넘어서 4만으로 가고 있을것이라고, 그럼 집값이 더 오르고 더 나은 세상이 될것이라고.
    정치인은 아니지만 내일의 희망이 있게 얘기해야 된다고 보거든요. 지금 일자리, 없어서 문제지 실제로 사람이 부족해서 문제가 생기는게 아닌데 베이비붐세대에 대한 문제도 성장이 지속되고, 인구가 준다손 치더라도 일을 계속할수 있게 하면 그 폭락이라는게 헛소리가 되어버리거든요. 그리고 그걸 헛소리로 만들정도의 비젼과 미래를 보여주고, 거기에 매진을 해야 정권을 제대로 잡고 내일이 있는것인데.
    어짜피 새누리야 지금 도적집단처럼 되어버렸든에, 야당이라야, 별로 하는 말도 없고, 끌고 갈 얘기가 없거든요.
    그리고 실제로 우리의 주거문화는 아직도 열악합니다. 더 좋아져야하고, 그리고 그게 실제 소득이 늘어나면서 좋아져야 하는 부분이고요.
    여러 얘기들을 할수 있는데요. 젊은 세대들, 들어가는 돈을 보세요. 그돈이 안들어가도 될 돈이죠.
    가장 가볍게 보면 김대중때 학교급식을 했죠. 엄마들 도시락에서 해방이 되었고. 김상곤이든 주도적으로 초등 중등 급식에서 부모의 비용에서 줄여주었고 실제로 이제 고등학교 급식비나 고등학교 학비도 이게 은근히 부담되는 돈에, 외고니 뭐니 하면 3배의 비용이 이상이 들어가거든요. 가계부채의 문제든 소득이 쪼그라드는것 외에 우리가 실제 문제는 거짓경쟁의 틀속에서 그 비용을 다 날려버리는것까지 들어가야 되는데,  그걸 다 감당할 만한 의지나 실행력이 있느냐?
    문제는 생각조차 없다는것이거든요.
    몇년전부터 자립형사립고니 뭐니 이런곳에 들어가는 비용에 대해 엄마들한테 얘기해주면 뭔 남의 다리 긁는 소리인가 하다 실제로 들어가고 나서 하는 소리들이 이거 생활이 안될정도인데 어떻게 보내고 사느냐라는 소리를 하는데요.
    옆집에 외고보내고(회사에서 학비지원 일반고 수준으로 나오고) 애가 자기공부 잘해 수학학원하나 보내는데도 둘째는 학원보내기 힘들정도(아버지는 대기업 연구원)인데요.
    김용옥의 근래 짧은 글 모음 책중에 그런 내용이 있습니다. 연봉 1억이라도 일년에 3천들어가는 약대 보내기 힘들다고.
    사정은 이런데 우리가 붙들고 있는게 뭔가요.
    여러겹으로 얽힌 상황인데, 우리가 뭣에 홀린든 실제 문제를 풀수 있을지.
    우리가 아직 성장할 여력과 실제로 올라갈 부분이 있는데, 우리가 여기서 그대로 서서 있을때는 아닌데요.
    그럼에도 의사변호사 짓들 해서 번돈으로 사교육전쟁을 벌이면서 돈은 다 때려 부으면서, 의료수가가 낮아서 어쩌고 하면서 그 사교육경쟁이 치열해 집값 교육값 올라가는곳들에 서로 모여서 문제를 일으키면서도 그걸 해결할 생각은 못하고 왜 능력있는 사람들 질시만 하느냐는 식의 사고를 가진게 한국이라 이런 사고를 깨지 않으면 답이 없다고 생각이 들거든요.
    안철수도 지금 보면 함익병같은 전형적인 의사마인드가 아닌가 의심도 되고요.

    어찌보면 우리가 돌아가야 할것은 김대중과 노무현때로 보입니다. 그런데 그 지지자들은 그것이 자신들을 배신했다고 생각했죠. 문제는 배신이 아니라 제대로 운영한것이었는데도요.

  • 반지원정대 ()

      통나무님 지금 주장하는게 자가당착입니다. 부채를 거론하니까 소득올리는데 관심을 가져야지 왜 부채를 거론하느냐라고 주장하는 논리라면, 사교육경쟁하는거 비판하면 안됩니다. 사교육경쟁하면서 돈드는거(부채,지출) 뭐하러 거론하느냐 소득증대할 궁리를 해라 이렇게 말하는 것과 뭐가 다릅니까?

    주거 문화가 열악하고 더 좋아져야한다고 생각한다면 투기해서 아파트값 자꾸 올리는 거 그만해야 합니다. 실수요자의 주거환경을 걱정한다면,집값바닥론과 관련해서 부채문제를 거론하는 것에대해서 찬성해야하는 것이지, 반대로 자가당착의 논리를 펴면 안되는 거에요.

    전형적인 의사마인드가 뭔데요? 뜬금없이 함익병과 안철수를 연결지어서 뭘 의심한다고 던져놓으면 뭔 토론이 된다고...

  • 엔리코 ()

      사교육문제,공공부채 물론 심각하지만, 일단은 가계부채 중 주택비용 자체에 대한 문제를 논하는것입니다. 소득을 늘려 완화 정도할수있는것은 맞는데, 그렇게되면, 다음세대는 더 큰 소득을 올려야 간신히 집을 마련할수있는데 이런식으론 한계가 있죠. 이미 한계에 도달한것으로 보입니다. 더군다나 요즘 분위기를 보면 저성장이다, 테이퍼링한다 말이많고, 우리나라 특성상 수출의존도가 큰 만큼 변수도많고요. 즉, 소득으로 부동산문제를 접근하면 미봉책이 될수밖에 없다는 생각입니다.

  • 통나무 ()

      엔리코님이 말하는 한계라는게 돌파하는 방법은 여러가지죠. 그걸 가지고 나와야 되는게 정치하는 사람이 해야할 일이겠고요. 자기 능력이 안되면 그런 방법을 가진 사람을 발탁해서 돌파하는것도 능력이겠고요.
    소득을 늘리는 방법은 쓰는 비용을 줄여주는것도 있죠. 사교육비를 줄여도 부채는 더 줄일수도 있고요.
    그리고 집중이 덜되면 주택비용도 지역에 다른 것에 줄일것이고요.   
    저성장이 될수도 있지만 우리가 저성장을 얘기하는것과 일본이 저성장을 얘기하는것과 미국이 얘기하는것은 의미가 다르겠죠. 몸집자체가 다르니까요.
    그런데 이런 가계부채는 한은이 발표한대로 경제에 문제화되기는 아직이라고 보고요. 던져주는 떡밥을 무는대신 더 치고 나가는 얘기를 해야죠.


  • 통나무 ()

      집값은 정부라 무슨짓을 한다고 해도 지금 상황에서는 오르기 힘들고, 거꾸로 집값이 오를 상황에서는 무슨짓을 한다고 해도 억누리기 힘들죠. 지난번 상승은 조선경기로 돈이 들어오고, 누적된 성장으로 소득은 쌓이고 인구 구성비와 맞물리고 세계적인 저금리와 연동되어서 올라갔는데 겨우 막은 디티아니아 제도로 그나마 완충상태를 만들었죠.
    가계부채 가지고 더 얘기하는것은 큰 의미가 없다고 봅니다.



    <a href=http://www.newstomato.com/ReadNews.aspx?no=451788 target=_blank>http://www.newstomato.com/ReadNews.aspx?no=451788</a>

    가계부채가 늘고 있다. 금리 인상이 필요한 것은 아닌가.

     

    ▲가계부채 자체가 금융안정을 해하고 위기로 발전할 가능성은 크지 않다. 가처분 소득 대비 가계부채비율이 높지만 금융기관의 입장에서 봤을 땐 그것이 금융 불안정성을 유발할 수준은 아니다. 담보인정비율(LTV)과 총부채상환비율(DTI) 등 거시건전성 규제 등이 마련돼 있다.

     

    미국과 유럽 가계는 글로벌 금융위기 이후 디레버리징 했지만 대신 정부부채는 늘었다. 우리나라 가계부채가 임계점까진 가지 않았다.

     

    부채 총량 규제 측면에서 보면 금리 인상이 효과가 있을 수 있다. 금리인하는 어떤 면에서는 특정계측에 부담을 낮춰줄 수 있겠다. 그러나 가계부채를 가장 바람직하게 해결할 방법은 성장이다. 가계부채를 해결하기 위해 기준금리를 조정하는 것은 바람직하지 않다. 다만 소득이 낮은 계층의 경우에는 관심을 가지고 지켜봐야 한다.

  • 통나무 ()

      안철수 얘기도 떡밥비슷한것 같은데,
    서울 구청장 선거 전멸이라는 예상을 보면
    원균이 아닌가도 생각도 들고. 뭐 잘하길 바라지만
    어제 최장집인터뷰봐도 정치가는 신념윤리가 있어야 된다고 하던데, 새누리가 개판을 치는데 그 개판을 막을 반대쪽 리더가 없다면 그냥 갈수밖에 없는게 현실인것 같고요.

  • 엔리코 ()

      주택거래의 실수요자층이 청년층이라고 본다면, 요즘 청년층에선 결혼,출산이 늦어지거나 포기하는 경향이 있어, 사교육지출이 (청년층의)가계부채에 직접적영향을 주는것은 아닌걸로 보이고요(애가있어야 사교육을 시키겠죠). 문제는 소득인데, 안정된 일자리가 적을뿐만아니라, 대출끼고 집사거나 사업을 시작해버리면, 빈민층으로 전락해버리기십상입니다.작년에 개인회생신청이 역대최대 10만건을 돌파했다고합니다.
    중산층이 빈곤층으로 옮겨가고있는데 1인당가계총가처분소득이 무슨 의미가 있겠습니까..

    더군다나, 지금은 고속성장기의 열매(철강조선전자)를 갖고 나눠먹기를 하는 상황인데, 이것도 앞으로는 미지수입니다. 고속성장기때 미리 대비를 하지않고, 부동산과 고리대업으로 돈놀이한 결과, 히든챔피언이 크지못하고 3.5프로라는 초라한 청년취업률 앞에...뒤늦게 창조경제를 외치는 실정입니다.

  • 통나무 ()

      엔리코님/
    위에 적으신게 결국은 이명박이나 박근혜의 경제정책이 실패하고 능력이 없다는 얘깁니다.
    그냥 경제적인 무능이 결과로 나타나는것이고요.
    자세히 읽어보지는 않지만 기초공천제인지 뭔지 새누리가 공약을 어겼는데 안철수는 그거 자기 약속이라고 한다고 하고, 서울은 전멸이라는 얘기도 나오는데 새누리는 안철수보고 약속을 안지킨다고 비난하고 있고, 보다 보면 이게 이거거 가지고 자기 약속타령할때인가 하는 생각이 들거든요. 진짜 욕할것 제대로 못하고 자기가 욕 먹고 앉아있는것 보면, 경제정책도 마찬가진것 같고요. 욕할것은 욕하지 못하고 주택을 가진 유권자들 덜덜 떨게 만드는 얘기만 하는게 선대인류로 보는지라.

    고속성장기에 대비를 못했고, 다시 또 더 생각해보면 저성상을 뉴노멀이라는게 익숙해셔서 성장을 생각안하고 미래를 준비안하면 박근혜가 또 잘했다는 이상한 소리를(이명박이 외완위기 슬기롭게 극복했다고 주장하는것처럼) 하는 세상이 올것 같기도 하고요.

  • 통나무 ()

      사교육비는 지금 하늘과 땅만큼 쓰는 비용이 벌어져있는데요. 유치원비도 1년에 천만원 넘어가는곳들이 있으니까요. 중고 사교육비는 더하고.
    근데 이거 지출가능한 층을 보면, 역으로 생각하면 세금을 더 낼 여지가 있는것으로 봐도 되거든요. 그걸 잘해내는것이 정치일텐데요.

  • 엔리코 ()

      선대인씨의 이야기가 주택을 가진 유권자입장에서 덜덜 떨게만드는 건 이해합니다. 그래서 제가 "부당이득 과세"를 통해 피해자에게 돌려주자는 주장하는것입니다. 이것은 이미, 반세기전 헨리조지가 주창한 내용입니다. 물론 현실적인 어려움은 있겠지요.

  • 엔리코 ()

      안철수에대해선 말이 많은데..
    적어도 새누리 주특기인 "종북프레임으로 몰아부치는 광경"은 보이지않네요.
    세모녀법안, 통신비인하법안을 구상하고있던데...
    안철수로인해 민주당이 보수화되었다고 우려하던 분들은 이를 어떻게 생각하는지 궁금해집니다.

  • 반지원정대 ()

      노무현이 한 짓거리 중에 가장 처참한게 노동유연화라고 비정규직법을 만든 것이죠. 그 짓거리하는데 옆에서 도운게 문재인이죠. 변호사스러운 사람들의 마인드가 일맥상통해서일겁니다. 앞으로 문재인이 뭔 정치한다고 나서면 저는 절대로 지지하지 않을 겁니다.
    집값 떨어지는데 벌벌떨어서 부채얘기도 하지말라는 땅사모스러운 얘기듣고 있으면 참...

  • 반지원정대 ()

      집값떨어지는데 벌벌떨면서 돈 있는 사람들이 사교육비쳐바르는건 왜 자꾸 거론하는지 모르겠네요. 자기돈 들여서 돈쳐바른다는데 뭔상관을한다고...사교육비 돈 더 들어서 어쩌고저쩌고 이런 얘기하지말고요 미래지향적으로 앞으로 뭘 해나가야할지를 논하세요. 사교육비 얘기는 운선순위가 아니에요. 그보다 더 중요한 사항들이 앞에 많아요. 사교육비 이전에 집값이 너무 비싸서 기본적인 의식주가 해결이 안되고있어요. 집값 떨어질까 벌벌떠는것만 생각하지말고요 집값이 너무 비싸서 벌벌떠는 비정규직 청년세대가 있다는 것입니다. <--- 이거 통나무님 논리를 그대로 적용해서 써먹어본 겁니다.

  • 통나무 ()

      엔리코님/
    노무현때 가계부채 500조일때 조중동이 문제삼을때 공격도 공격이지만 실제 경제활동에 부정적인 요소로 작용하는게 더 크거든요.
    지금 이명박때 부채가 두배로 늘어난것에 대해 얘기하면서 경제실정을 얘기하는것인과, 그것으로 과도한 불안감을 조장하는것은 구별을 해서 가야 실제 경제에 부정적 요소로 작용하는것을 예방할수가 있쬬.
    부당이득을 걷든 뭘하든 그건 정치적, 경제의 운영능력이겠죠. 생각과 현실에서 그걸 실현하는 문제는 쉽지 않은 일이니까요.

  • 반지원정대 ()

      가계부채 500조, 가계부채1000조 통계치를 거론하는게 경제활동에 무슨 부정적인 요소로작용한다는 것인지... 이거 말하는게 과도한 불안감조성한다는걸로 논리를 비약시키는건 아마도 집값떨어질까봐 전전긍긍하는 개인적인 느낌적 느낌이 강하게 작용한 것 같은데요.

  • 엔리코 ()

      소비여력이 되는 실수요자는 기회비용따져서 정상적으로 소비하면 되겠지만, 문제는 돈없이 빚내서 무리하게 소비하는 계층이죠. 그들에게 경각심을 일깨우는건 필요하다고봐요. 그리고 굳이 선대인같은 사람이 떠들지않더라도 거품이 끼었다는건 많이들 공감하는 사실아니던가요.
    선대인씨가 나타나기 전부터 말이죠.

  • 산촌 ()

      제로섬에 대한 해석에 대해 비판이 있었네요.
    저는 그렇게 생각합니다.
    어렵게 얘기하는 것을 별로 좋아하지 않는데요.
    제가 좋아하는 비교가 노름판입니다.
    누군가 잃지 않고 모두가 따는 노름판은 존재하지 않는 것과 다름이 없습니다.
    만약에 모두 딸수있는 방법이 있다면 지금 여기서 하는 논쟁들은 아무런 의미가
    없어지게 될겁니다.

    그럼 세상이 노름판과는 다르다 라고 하실겁니다만...
    틀린 것은 또 무엇인가 되묻고 싶은 거지요.
    내가 더 많은 돈을 벌기 위해서는 내 개인의 노동의 질과 양을 늘려서 할수도
    있지만 그것은 한계가 있는 것이고 결국에는 다른 사람의 노동에서 재화를
    가져와야만 되는 이치와 같은 것입니다.
    우리는 이것을 능력이라고 부릅니다. 이런 능력의 차이를 가지고 뺏고 뺏기는
    게임을 하고 있는 것이구요.
    그리고 그 게임에서 진 사람들은 극빈층으로 내려 앉는 것일 뿐입니다.
    그럼 이 극빈층은 노동을 하지 않았느냐 하면 그렇지 않다는 것이죠.
    다만 노동의 가치가 다르게 평가되었을 뿐이라는 것입니다.
    그런데 이 노동의 가치는 누가 평가하느냐 하면 게임에서 이긴 사람들이 평가를
    합니다. 소위 시장원리라고 하는 것이죠.
    게임에서 이긴 사람들은 계속해서 다른 사람들이 하는 노동의 가치를 절하시키므로
    해서 더 많은 이익을 취하게 되구요...
    승자는 따고 패자는 잃는 구조 그것이 제로섬이 아니면 무엇일까요?

  • 산촌 ()

      오랜만에 통나무님과 같은 생각을 하는 얘기가 있었네요.
    주택의 가격에 대한 것인데요.
    주택의 가격이 더 내려가면 새로 사회에 진출하는 젊은 사람들에게는
    그것이 희망이라고 말하려 함은 이해를 하지만 ...
    그렇게 쉬운 문제가 아님도 아셔야 할겁니다.
    만약에 선대인 말처럼 집값이 폭락이 되면 기성세대만 문제가 되는 것이
    아니에요.
    그 기성세대에 기대서 사는 수많은 젊은이들은  더 최악의 상황으로
    가게 될수도 있다는 생각을 해야 할겁니다.

    그렇다고 해서 그 수많은 취직도 잘 못하는 젊은이들이 폭락하는 집을
    구매할 여력이 되느냐 하면 그렇지가 않습니다.
    지금 젊은이들은 집값이 폭락하기를 기다리는 아주 수동적이고 무능력함을
    보여주고 있어요.
    그들 스스로 무엇인가를 쟁취하려는 의욕도 없고 지식도 없습니다.
    통나무님이 말씀하셨듯이 자신들의 임금을 높이려는 투쟁을 해야 하는 것이
    옳은 방향임을 알아야 할겁니다.

    최저임금의 인상 , 비정규직 철폐 , 동일노동 동일임금 등 ...
    앞으로 길게 살 여러분들의 세상은 여러분들이 만들어 가야 합니다.
    집값이 폭락한다고 해서 여러분에게 차례가 돌아가지 않습니다.

  • 반지원정대 ()

      가계부채 얘기하면 집값 폭락하는걸로 비약시키는 것부터 삐~하는 겁니다.

    그리고 집값이 내려가는게 기성세대가 문제가된다는 결론으로 어떻게 성립되는지 밑도끝도없이 말하면 곤란하고요, 주거용으로 집에서 살고있는 사람에 대해서 집값 내려가는 걸 그렇게 최악이니 뭐니 과장하는게 우습습니다. 혹시 매매차익을 노리시나요? 여러채 갖고 계세요? 한탕하려고 빚내서 무리하셨나요?

    집값 폭락하기를 바라는 젊은이 별로 없을걸요? 애초에 너무 높은 곳에 집값이 있어서 말입니다. 그 젊은이들은 집사려면 빚내서 사야하는데 이자 갚기도 힘들어요. 그만큼 집값이 비싸요. 왜냐하면 비정규직 저임금이니까요. 젊은이들이 무능력하고 수동적이라고요? 그렇게 만든 건 집값내려갈까봐 전전긍긍하는 이기심이 없어서일 겁니다.

  • 산촌 ()

      젊은 여러분들이 한 것이 도대체 무엇입니까?
    기성세대들은 거의 모든 것을 스스로 만들어 나갔어요.
    경제뿐 아니라 정치적으로도 겨우 몇십년만에 지금의 민주주의를 만들어 낸
    세대들이에요.
    그리고 그힘으로 여러분들을 키웠죠.

    집값이 비싸다구요?
    그럼 그런 집에서 살수있는 임금을 보장하라고 투쟁해야 하는 겁니다.
    왜 못합니까?
    맨날 야근만 시키고 야근수당도 제대로 안준다고 징징댑니까?

    옛날에 그런 투쟁에 앞장 선 사람들이 지금 정치권에서 많은 사람들이 활동을
    하는데요. 뭐 거저 먹은 줄 아십니까?
    지금의 젊은 사람들의 대표자가 도대체 누구에요?

  • 반지원정대 ()

      젊은이들 한 것 별로 없죠. 젊다보니...

    학교와 도서관 입시교육경쟁하느라 세상 물정 잘 몰라요. 4지선다 중에 하나 잘 선택하는 기술, 모르면 가장 근접하게 찍어서 점수 올리는 스킬, 하루 몇시간 잠자면서 철들 때까지 기계적인 점수공부하느라.... 대학가면 다 해결될 줄 알았는데, 어른들이 선생들이 그렇게 시켰는데 대학졸업하고 나니까 비정규직에 취업이 더럽게 빠듯하고 집값은 올라서 결혼하려니 부담되고, 연애도 부담되고, 뭐 그렇습니다. 루저죠. 아 세상물정 좀 가르치는 교육이 되어야하는데 어른들이 공부하라면서 만날 다그치면서 어른들은 더럽게 공부를 안해요. 무식하죠. 1년 내내 책 한 권 읽는 꼬라지를 자식들이 부모에게서 발견할 수 없죠. 그러니 부모가 자식에게 물려줄 수 있는 세상공부란 게 더럽게 천박하죠. 여기 저기 땅좀사고 아파트 투기하고 내 호주머니에 돈 들어오는 것만 생각하고.. 교육은 직업교육을 시켜야한다고 주장하면서 그 직업교육을 시키는게 기존의 경쟁구도를 강화하는 그 이상도이하도 아닌 혁신과 창조와는 거리가 먼 획일적이고 기계적인 입시교육의 연장선이죠. 이렇게 배우고 자라난 젊은이들에게 한 게 무엇이냐, 능력이 고작 그것밖에 안되느냐고 질책하면 그것은 누워서 자기 얼굴에 침뱉기일텐데...

  • 산촌 ()

      그럼 지금의 기성세대들은 그 부모들에게 좋은 거 물려 받아서 한줄
    아십니까?
    모든 것을 남탓으로 돌리고 있어요.

  • 반지원정대 ()

      남탓이라고 말하니까 젊은이들 탓하고 있는 산촌님이 투영되네요.

  • 산촌 ()

      최소한 무엇이 잘못인 줄은 아는 세상에 살고 있고.. 기성세대들 보다
    훨씬 더 많은 정보를 가지고 살고 있어요.
    아무리 교육이 잘못이었다 해도 옛날 사람들보다는 더 많은 정보와
    지식과 상식들을 가지고 살고 있는데요.

    그리고 사람이 살아가는 기초적인 생존권 보장에 대한 본능적인 문제에
    대해서 제대로 항의하지 못하는 것을 잘못된 교육제도등에 핑계를
    대면 곤란합니다.

    분명히 말하지만 그것은 기성세대를 욕하면서 스스로들이 기성세대들에
    기대서 사는 수동적인 삶의 형태에서 나온 것임을 자각해야 할겁니다. 

  • 산촌 ()

      많은 젊은이들이 기성세대들의 탓으로 돌리니까 하는 소리입니다.
    전후를 가려서 토론했으면 좋겠어요.

  • 반지원정대 ()

      누워서 침뱉지말라는 격언은 남탓하지 말라는 격언이에요. 이 말 하는 사람에게 남탓하지말라고하면 참...

    집값 꼴랑 얼마 내려가는 것에 전전긍긍하면서, 집값에 희망을 운운하면서(저 윗 댓글 어딘가에) 비정규직에 고통받고 심화된 경쟁체제에 고통받고 있는 젊은이들에게는 너희들 고작 그정도밖에 안되느냐고 질책하고 있는데, 정치라도 좀 바꿔보자고 선거라도 치뤄보면 온갖 더러운 꼴 다 보이는게 기성세대들이라.. 앞뒤 전후를 좀 가리는 토론을하면 어떤 토론이될지...

  • 엔리코 ()

      선거철다가오면 경상도 시골 어르신들 "새마을 단합한마당" 이런거 하면서 모여서 무얼하는지 압니까? 자칭 보수라우기는 집단들 모여서 집결대회 한마당입니다. 그들에겐 대의가 없어요. 다른 이념, 다른 지역사람들을 "쳐부수울 원수" 쯤으로 봅니다.
    지역분열, 부동산투기는 제가 중1때 도덕교과서에서 본 기억이 나는데, 아직도 하나도 변한게 없죠?
    제가 느낀 기성세대들의 특징 몇가지만 나열해보면,
    정당한 경쟁이 아닌 빽,인맥,낙하산을 정문화로 바꿔치기하고,
    내부고발자를 배신자로 간주하고,
    사회적 영향이나 결과 이런건 생각안하고, 부동산광풍에 불나방처럼 달려들고,
    본인들의 행위가 불로올 사회적영향은 깡그리 눈을감은채...
    물론 기성세대 "전부"가 그런건 아니고요.전반적인걸 말하는거에요

    기성세대를 탓하고싶은 생각은 없는데요.
    어찌보면 다같이 "교육"의 피해자인데, 문제는 바꿀생각을 안하는것입니다. 반성을 안하니 사회문제가 몇십년이 흘러도 하나도 고쳐지질않잖아요

  • 엔리코 ()

      //산촌님.
    만약에 선대인 말처럼 집값이 폭락이 되면 기성세대만 문제가 되는 것이
    아니에요.
    그 기성세대에 기대서 사는 수많은 젊은이들은 더 최악의 상황으로
    가게 될수도 있다는 생각을 해야 할겁니다

    <- 맞습니다. 최악의 상황이 오는걸 젊은세대도 원치않지요. 많은 분들이 연착률을 바라지 폭락을 바라지는 않아요. 문제는 반성(=과세)없이 빚권장해서 부양책에만 너무 치우친다는 점입니다. 왜 금융권부실을 아무 상관없는 엄한사람한테 떠넘기냐는 겁니다.

    구매자 스스로 정당하다고 생각하는 가격에 사고싶어하는데, 왜 인위적으로 그걸 막을까요. 시장경제,시장경제하면서 왜 그러는걸까요? 언제까지 기달려야할까요?
    늙어죽도록 그모양이면요, 주거생활은 의식주에 들어갈만큼 기본중의 기본이잖아요.

    열심히 일해서,소득올려서 사면되지않느냐고 하는데...지금보세요.
    그렇다고 안정된 일자리라도 있기를 한지....
    이제껏, 엉뚱한 짓거리한다고, 일자리 다 막아놓고 이제와서 그렇게 말하면 곤란하지요.

  • 예린아빠 ()

      경제학에서 제로섬을 말할때에는 두가지가 있는데..
    하나는 장부상..회계상의 제로섬입니다.
    자산가치의 등락은 자산과 부채의 증감을 의미하고
    그것이 매매나 임대차 등의 거래를 수반할 때에는
    이익과 비용의 증감을 의미합니다.
    이걸 제로섬이라고 말할때 이걸가지고 논란이 되는 경우는 없습니다.

    문제는 이런 자산가치의 등락이 성장에 영향을 주느냐 아니냐의 문제입니다.
    케인즈안은 제로섬이 아니라고 말하는것이고
    2008년 이후 거의 모든 나라에서 미친듯이 돈을 찍어내는 것도 그것이 경제에 도움이 된다고 판단하기 때문입니다.

    자산가격의 상승..혹은 하락을 막는 이유는 일차적으로는 신용경색..금융공황을 막기 위한것이고 두번째는
    그런 행위가 소비증대...고용증대를 이룰수 있다는
    믿음입니다.
    그럼 아무런 부작용은 없나요?
    물론 부의 이전이 있습니다.
    임차비용의 증대..주택가격의 상승이 무주택자에게서
    주택판매자 임대업자로 부의 이전이 발생하며 그것은
    통상 사회 양극화를 확대시킵니다.

    지금 미국을 보면은 5년동안 돈을 찍어내면서 금융위기를 넘기고 소비위축을 막았지만은...
    임금노동자의 실질소득이 오르지 않은 상태가 계속되면서 사회불안이 높아지고 있습니다.

    전세계적으로 자산가치의 하락은 막았지만은 고용증대
    실질임금의 상승은 요원합니다.
    이걸 정책의 실패라고 하기도 안하기도 뭐하지만은...
    사실상 대안은 없어보입니다.
    ...................................................
    많은 분들이 주택가격이 하락하면은 무주택자에게 유리할 것이라고 생각하지만은...
    유주택자가 망하는것은 확실하지만은...
    무주택자가 유리할지 여부는 따져봐야 합니다.
    살고있는 집이 경매로 넘어가서 노숙자가 발생지만
    그집에 무주택자가 싼가격으로 들어간다는 보장은 없습니다.
    그냥 빈집으로 남은 경우가 더 일반적일수도 있습니다.
    한국은 97년 이후 급격한 사회변화를 걲고있습니다.
    세대간 계급 계층간에 절실한 문제가 동시에 몰려있습니다.

    정부입장에서는 우선 신용위기를 넘기고..
    시간을 보면서 경제가 살아나기를 바라는 정도입니다.
    그렇다고 다른 정당이 대안을 제시하는 것도 아니구요.




  • 엔리코 ()

      제가볼때는,
    최저임금의 인상 , 비정규직 철폐 , 동일노동 동일임금 등 ...
    이런것을 실천되지않는것은 요구하지않아서가 아니라,
    기득권이 너무 완고하기때문입니다.
    그러므로, 기득권을 내려놓는 정치를 실현하는게 우선이라고 봅니다.

  • 통나무 ()

      엔리코님/
    그게 기득권이 완고하다고 한다면 그 기득권이 누구냐라는 질문이 들어가면 이게 또 아리까리 하거든요.
    그게 나일수도 있고요.
    사회가 변하는데 어떤 글 보니 독일같은 경우 나찌때 자기들 끼리는 챙겨주는 복지의 맛을 봤고, 영국같은경우는 독일의 공습때 아이들을 시골로 보내 피난보내는(나니아 이야기에서 보이듯) 경험을 통해서 서로 이해하고 어떤 정책을 시행하는데 다리걸기 힘든 그런 경험을 했다고 하더군요.
    우린 그냥 살다가 보니 그런 경험의 공유나 뭘 만들어서 새로운 질서를 유지해보는 그런게 상당히 떨어지거든요.
    어제 오늘 여러 기초단체 공천에 대해서 보면 안철수가 잡은 스탠스는 좀 덜떨어진 스탠스인데, 경기지사 후보로 나온 김상곤 어어 하지만 상당히 구체적인 스탠스를 보여주거든요.

    경기교통DB센터의 통계를 분석해보니 2011년 경기에서 서울로 이동한 비율(21.1%)보다 경기에서 경기로 이동한 비율(75.4%)이 세 배 넘게 높았다. 출근 통행으로만 따져도 경기도 내 이동(65.3%)이 경기-서울 간 이동(30%)보다 두 배 이상 높았다. 세간의 선입견을 비켜가는 수치다. 경기도민에게는 경기도 내 교통 문제가 더 피부에 와 닿는 이슈라는 이야기다.
    승용차를 제외하면, 경기도민의 절대다수가 이동 시 버스에 의존하는 것이다.
    김상곤 후보의 무상버스 공약은 경기도민의 가장 가려운 곳을 긁었다. 각종 여론조사에서 대중교통 문제는 경기도 주민이 불편해하는 요인 1순위로 나온다. 싸늘한 전국적 여론과 달리 경기도에서 무상버스 공약은 어떻게 굴리느냐에 따라 강력한 정치적 파괴력을 가진 '무기'가 되는 것이다. 2010년 지방선거의 '학습 효과'도 있다. 당시 민주당은 50만명 이상의 경기도 대도시에서 대부분 승리했다
    <a href=http://media.daum.net/politics/others/newsview?newsid=20140331085714961 target=_blank>http://media.daum.net/politics/others/newsview?newsid=20140331085714961</a>

    우리가 해야할 큰 틀을 얘기하고,
    그리고 현실은 그걸바꿀 표를 얻어야 되고
    그 표를 얻은 다음에는 그 표를 준만큼 변화를 조금이나 느낄수 있게 정책을 하고,
    이런게 모이면 큰 변화를 얘기할때 먹힐수도 있을겁니다.
    그런데 아직 부족한것 같고요. 구체적인 부분에서

  • 통나무 ()

      집값 같은 떡밥 물지 마세요.
    내려갈거면 내려갈것이고 올라갈거면 올라갈것이고
    그건 경제사정에 달린것이고
    선대인 경제책임자에 데려다 놔도 급격한 주택가격이 선대일 말대로 된다면 할 정책은 다 거기서 거기니까요.

  • 반지원정대 ()

      그러니까 선대인이 뭘 과장하니 공포분위기 조성하니 이런 비판이 바로 통나무님 본인 논리에 자가당착이라니까요. 구체적인 통계수치를 제시하는 것을 가지고 그렇게 경끼를 일으킨 분이 김상곤이 구체적이다라는 데는 좋다라는 것은 이중적인 태도입니다.

  • 통나무 ()

      반지원정대님/
    본인이 이해하는게 잘못이해한것일수도 있다는것쯤은 생각해보세요.
    전혀 무관한쪽으로 본인이 논리설정해놓고 얘기하는데. 굳이 답할의미도 없을것 같지만 그렇게 이해하는것은 자유지만 제가 얘기하는것과는 아무 상관도 없으니 편할대로 해석하고 이해하세요.

  • 반지원정대 ()

      뭐가 무관하다는 것입니까? 선대인이 뭘 얘기하든 경제사정에 달린것이면 선대인이 뭘 과장하니 공포분위기조성하니 이런 말할 필요없다는 걸 지적하는 거에요. 통나무님 얘기와 무관한게 아니라 정확하게 일치하는 얘깁니다.

    무관한 거 얘기해볼까요? 부동산 토론하는데 뜬금없이 안철수가 함병익과 같은 의사라서 의심스럽다 이런 말하는 게 무관한 겁니다. 기득권 얘기하면서 구체적인게 필요하다는 식의 엉뚱하다시피한 무관한 얘기하고 있습니다.

  • 엔리코 ()

      //통나무님
    기득권이 누구인지 모르시나요?
    최저임금의 인상 , 비정규직 철폐 , 동일노동 동일임금 이런게 이슈화되길 싫어하는 사람이죠..뭐.. 
    쉬운예로 악덕고용주있잖아요. 그외에도 많잖아요. 로비받고 법안처리 안하는 국회의원..수도없이 많죠.

  • 반지원정대 ()

      최저임금인상, 비정규직철폐, 동일노동동일임금 이런 걸 변화시키는데 구체성이 부족해서 변화가 없습니까?

  • 통나무 ()

      그러니까 반지원정대님도 헛읽은것이예요.
    같은 의사라서가 아니라 한쪽 전문가가 다른쪽 전문가인것 처럼 다 알아서 하는것 같은 생각이 드는게, 지금 기초공천에 정당공천같은 이상한 것에 매달리는것 같은 것을 얘기하는데 같은 의사라서 뭐 이런식으로 편할대로 해석하시잖아요.
    그리고 선대인이 하는 얘기 지금 안되잖아요. 그것도 하루이틀도 아니고, 가계부채는 위에 한국은행얘기까지 적어놨으니 이명박때 급등한것이 문제인지만 그게 위험한 정도는 아니고요.
    쓸데 없이 말 길게 늘리지마세요. 전혀 상관없는 본인없는 논리를

  • 반지원정대 ()

      통나무님이 어떤 글을 올려놓았는지 텍스트를 올립니다. 딴말로 발뺌하고 있으니까.

    "사정은 이런데 우리가 붙들고 있는게 뭔가요.
    여러겹으로 얽힌 상황인데, 우리가 뭣에 홀린든 실제 문제를 풀수 있을지.
    우리가 아직 성장할 여력과 실제로 올라갈 부분이 있는데, 우리가 여기서 그대로 서서 있을때는 아닌데요.
    그럼에도 의사변호사 짓들 해서 번돈으로 사교육전쟁을 벌이면서 돈은 다 때려 부으면서, 의료수가가 낮아서 어쩌고 하면서 그 사교육경쟁이 치열해 집값 교육값 올라가는곳들에 서로 모여서 문제를 일으키면서도 그걸 해결할 생각은 못하고 왜 능력있는 사람들 질시만 하느냐는 식의 사고를 가진게 한국이라 이런 사고를 깨지 않으면 답이 없다고 생각이 들거든요.
    안철수도 지금 보면 함익병같은 전형적인 의사마인드가 아닌가 의심도 되고요."

     

  • 반지원정대 ()

      본인이 어떤 글을 올렸는지 다시 읽어보시죠. 이런 글 올려놓고 다른 사람에게 어떻게 독해하기를 원하나요?

  • 반지원정대 ()

      자 여기서 묻습니다. 전형적인 의사마인드가 뭡니까? 답변을 부탁드립니다.

  • 반지원정대 ()

      두번째로, 능력있는 사람 왜 질시하느냐 하는 함병익과 같은 생각이 안철수에게도 있다고 의심된다면 그 근거는 무엇입니까?

  • 반지원정대 ()

      세번째로, 위의 문장이 부동산 얘기,부채얘기와 무슨 관련이 있습니까?

  • 반지원정대 ()

      구체적인거 좋아한다기에 구체적인 텍스트를 인용해서 사실에 근거해서 질문올렸으니까  답변주십시오. 구체적으로.

  • 통나무 ()

      그러니까 그런것 물을때도 남이 왜 대답을 해야할까 하는 생각부터 하세요.
    전혀 상관없다고 생각하는 사람한테.
    이해못하시겠어요.

  • 엔리코 ()

      통나무님이 잘못 집어넣으신줄 알았는데요.의사마인드란 표현.

    주제로 돌아와서, 위에 예린아빠님이 하신
    자산가격의 상승..혹은 하락을 막는 이유는 일차적으로는 신용경색..금융공황을 막기 위한것이라는것에  공감하는데요.

    가만보면 단물빨아먹을땐 실컷 재미보다가, 궁지에몰리면 꼭 공공성을 내세워빠져나갑니다. 은행이라는곳이요. 책임을 물으려면 투기졸부와 은행이 그 중심에 있어야하는데, 한마디도 없지요.

  • 반지원정대 ()

      왜 대답해야하냐면요, 통나무님이 저보고 독해를 못한다는 식으로 주장하고 있기 때문입니다. 그래서 해당 텍스트를 직접인용해서 다시 읽어보라고 했고요, 해당텍스트가 정말 통나무님이 발뺌한 그런 내용인지 살펴보라는 것입니다. 그리고 토론상에서 자신이 한 주장에 대해서 토론 상대자가 의문을 제기하고 물으면 답변하면 되는 것이에요.

    그냥 아무렇게나 주절주절 뱉어내고 책임 안지겠다면 곤란합니다.

  • 반지원정대 ()

      이런 식으로 발뺌하고 책임안지겠다는 태도를 보이면서, 뭔 사회변혁이니 변화니 이런 걸 논하나요? 지행일치가안되잖아요.

  • 통나무 ()

      이게 참 쓸데 없는게
    본인이 이해하는게 내가 얘기하는것과 다르다는데
    뭘 더 이해시켜줄 의사가 있으면 모를까 내가 얘기하는 논리와 다는 논리구조를 가지고 관심법까지 들이미는데, 굳이 더 설명해줄 필요가 없는데요.
    편할대로 이해하고 가시면 됩니다.
    설명해줄 이유가 없어보이니까요.
    이걸 또 설명할고 할라나요.

  • 통나무 ()

      본인이 이해안가면 그건 본인이 다른 논리구조로 이해하는것이고, 얘기했는데도 납득이 안되면 그냥 서로 이해가 다른부분도 있는것인데,
    그걸 이해못하나요.
    위에 단정적으로 자기 논리를 얘기하는데 뭐 그렇게 본다는데 뭐 보세요 하는것이죠.
    참 쓰잘떼기 없는 얘기까지 쓰네요.

  • 반지원정대 ()

      그러니까 인용된 텍스트가 문제없다는 건가요? 제가 독해를 잘못했다는 거지요? 그게 통나무님의 답변이지요?

    그렇게 알겠습니다. 저도 더이상 더 물을 필요없다고 생각합니다. 이런 태도를 보이면서 뭔 사회변혁이니 변화니 이런걸 논했다니 참..

    해당텍스트에 보면 의사/변호사 씹으면서 남들 욕 잔뜩해놓았던데.. 결국은 그게 자기고백이 되는 겁니다.

  • 통나무 ()

      ㅋㅋ
    자기 고백이 뭐 문제 있나요.
    댓글에서 그냥 서로 얘기하는데.
    그리고 자기 고백 같은 식으로 관심법을 보이면 아  더 얘기해도 관심법으로 대화를 하는구나 하고 더 얘기 안하게 되죠.

  • 반지원정대 ()

      관심법 얘기하고 싶지 않으면요 상대방으로부터 해당텍스트를 독해할 것을 요청받았을때 성실하게 답변해주면 되는 것이에요. 여기에 대해서 매우 불성실하게 책임회피하면서(내논리구조와 니논리구조가 다르다 이런말하는 식, 그것이 어떻게 다른지 말 못하는..) 남들에게 관심법운운하면 ....

  • 반지원정대 ()

      솔직히 통나무님이 쓴 그 텍스트는 누구나 읽어보면 그 내용이 어떤 뜻인지 다 알아요. 니논리와 내논리가 다르다는 식으로 회피할 정도가 아니기 때문에

  • 통나무 ()

      본인이 위에 쓴 글을 보면서 성실하게 답변을 요청하는 입장인지 한번 보세요.
    얼마나 관심법으로 보는지. 글을 가지고 과도한 해석을 이거 뭐지 라는 생각을 들게 만듭니다. 상대가 있는 상태에서. 

  • 통나무 ()

      누구나 읽어보면 그 내용이 다 나온다.
    이런게 관심법을 넘어서 오버죠.
    ㅋㅋ 그냥 논리적으로 해명하고 싶으면 그냥 추상적인 텍스트나 연습하세요.

  • 반지원정대 ()

      마지막으로 한번만 더 텍스트를 인용하고는 이만 물러갑니다. 연습하라고해서 한번 더 연습합니다.

    "사정은 이런데 우리가 붙들고 있는게 뭔가요.
    여러겹으로 얽힌 상황인데, 우리가 뭣에 홀린든 실제 문제를 풀수 있을지.
    우리가 아직 성장할 여력과 실제로 올라갈 부분이 있는데, 우리가 여기서 그대로 서서 있을때는 아닌데요.
    그럼에도 의사변호사 짓들 해서 번돈으로 사교육전쟁을 벌이면서 돈은 다 때려 부으면서, 의료수가가 낮아서 어쩌고 하면서 그 사교육경쟁이 치열해 집값 교육값 올라가는곳들에 서로 모여서 문제를 일으키면서도 그걸 해결할 생각은 못하고 왜 능력있는 사람들 질시만 하느냐는 식의 사고를 가진게 한국이라 이런 사고를 깨지 않으면 답이 없다고 생각이 들거든요.
    안철수도 지금 보면 함익병같은 전형적인 의사마인드가 아닌가 의심도 되고요."

    이것의 함정은 이글 쓴 사람은 아직도 전형적인 의사마인드가 뭔지 답변을 못하고 있다는 것.


  • 통나무 ()

      어느선을 넘으면 말장난이 되는데
    누구나 읽어보면 그 내용이 어떤 뜻인지 다 알아요.
    이거 해명해보세요. 이럼. 그 누구나 어떻게 다 아는지. 한번 설명을. 이럼.
    적당한 논리장난은 이정도로 하세요.

  • 반지원정대 ()

      누구나 읽어보면 그 내용을 파악할 수 있을 정도로 어렵지 않은 문장이 있다는 게 이해되기 어렵나요?

  • 통나무 ()

      그 내용을 누구나 어떻게 파악할수 있는지 한번 설명해보세요. 그 어렵다 쉽다를 누가 판단하는지.
    그게 그렇게 이해되기 어렵나요는 위에 내가 쓴 글같은데.
    말 장난은 적당히 하고요.

  • 반지원정대 ()

      어떻게 파악하느냐하면요, 해당 글을 읽어보고 독해해보고 잘 모르는 것있음 원작자에게 물어보는 과정이있습니다. 문제는 원작자가 아무리 물어도 답변을 안한다는 게 함정...

  • 통나무 ()

      지금 반지원정대님이 하는게 그런 말장난이라고 보는게 내 입장이고 내가 이야기 한것 제대로 전달이 안되는데 뭘 더 얘기하는가 하는데, 뭘 그렇게 이해하기 어려운지,

  • 통나무 ()

      그러니까 누구나 다 어떻게 아느냐라는 답은 안된것이고요. 그게 관심법이라는 주장을 넘어 오버라는것은 해명이 안되는것이에요.
    반지원정대님을 넘어 누구나는 어떻게 아느냐고요.
    이런 질문던지면서 뭘 더 얘기를 해요.
    이해못하시겠어요.
    참 쓸데 없이 길게 얘기되네요.

  • 반지원정대 ()

      예를들어, 전형적인 의사마인드가 어떤 뜻인지 물어봤는데 아직도 답변을 못듣고 있다는것. '니논리와 내논리가 다르다' 이렇게 주장할 것이면 어떻게 다른지 답변하면되는데, 내가 왜 그걸 답변할 필요성이 있느냐 하는 식으로 또 도망가기바빠서.. 지금까지 답변을 못듣고 있습니다. 그냥 첫댓글에 답변을하면 이렇게 댓글이 길게 이어지지도 않는데...

  • 통나무 ()

      ㅋㅋ
    도망가기 바빠서,
    어이구 그런게 관심법이예요.
    굳이 대화할 의미가 없어 그런데요.

  • 반지원정대 ()

      네 잘 알았습니다.

  • 통나무 ()

      위에 산촌님이 오랫만에 같은 생각이라는데
    그거와 정반대되는 생각인데요.
    ㅋㅋ

  • 산촌 ()

      통나무님
    정반대라면 제가 착각한 것으로 하죠 뭐..ㅎㅎ


    사실 예린아빠님처럼 전공자들이 얘기하는 것은 일반인이 이해하기 어렵습니다.
    장부상의 증감이야 눈으로 보이는 것이니 누구라도 금방 이해를 하겠지만 그렇지
    않은 경우에 서로간에 의견을 달리하게 되긴 하는데요.
    자산의 증감이 성장에 도움이 되느냐 아니냐 하는 것과 같은 것은 사실 일반인이
    따지기가 어렵습니다.

    근본적으로,
    열심히 노동을 했음에도 불구하고 왜 극빈층으로 가게 되는가 하는 이유에 대해서
    논리적으로 설명할수 있어야 된다고 보거든요.
    저는 제로섬의 원리가 아니면 어떤 논리로도 얘기될수 없다고 생각하는 사람입니다.
    한달내내 남들이 하기 싫어하는 청소를 했음에도 왜 나의 임금이 100만원도 안되는가
    에 대한 해답이 있어야 합니다.
    백만원으로 자식 공부도 시킬 수 있고 여가생활도 할수있고 생활비도 충족시킬 수 있는
    돈이라면 다른 사람이 일억원을 벌어가도 신경쓰지 않을 겁니다.
    그런데 백만원으로 할수있는 일은 아주 최소한으로 한정되어 있는 적은 돈이라는
    사실이고... 왜 그렇게 되었는가에서는
    그 해답은 결국 누군가 더 많이 가져 갔기 때문에 발생하는 것이라는 사실을
    인지할수가 있어야 합니다.

    그리고 성장은 인구의 증가에 따라서 온다고 보는 것이 저의 생각이구요.
    그렇게 성장된 것이 극단적 소수의 집단에게 그 과실이 돌아 가게 된 것이고..
    수십년전보다 부자들의 재산은 어마어마하게 늘어 났고 그것이 인구 증가의
    결과물이 아니라면 설명될수가 없다는 것입니다.
    만약에 지구상에 인구가 지금보다 절반으로 줄어 든다면?

    또한 왜 그렇게 출산율을 올리자고 얘기하는가 , 서구의 여러나라들이 왜 그렇게
    출산율을 올리려 노력하는가 를 생각해 보면 , 성장에서 인구는 결국 숫자에
    정비례는 아닐지언정 꼭 필요한 조건이라는 것입니다.
    인구의 증가없이 성장이 지속될수 있겠는가 하는 질문을 누구든 해야 하고
    그 의미를 생각할 줄 알아야 하겠습니다.

  • 산촌 ()

      게시판등에 보다 보면 출산율을 올리자고 하는 댓글에 ...
    노예를 양산하려 한다는 등등의 댓글들이 달리는 것을 볼수가 있는데..
    아주 틀린 말은 아니지만 ...
    근본적으로 출산을 늘려야만 성장이 가능하기 때문입니다.
    인구의 증가없이 성장이라는 자체가 성립되지 않기 때문입니다.
    거기에다가 출산된 사람들을 노예급으로 부리면 사실상 그 노예가 노동으로 만들어
    내는 모든 재화에 대해서 주인급 되는 사람이 몽땅 가져가 버리는 것이 되는 것이니까
    주인에게는 환상의 룰이 되는 것이구요.

    여러분들은 이렇게 계급화 된 사회에서 주인급이 알아서 기득권을 내려 주기를
    바라지만 그럴 인간은 이 세상에 아무도 없다는 것을 알아야 합니다.
    예수나 부처급 되는 성인 있기 전에는 불가능한 요구를 하고 있다는 사실을
    알아야 할겁니다.

  • 통나무 ()

      작동원리를 고민하고 그 작동이 어떤 이유에서 안돌아가는지 얘기하다보면 그걸 고치면 되는데, 그 이해관계를 조정하는게 정치긴한데요.
    지금 문제는

    그렇다면 지속 가능한 시스템을 구상할 때 성장은 고려해서는 안 되는 변수가 된다. 즉 저성장, 혹은 제로 성장의 시대에도 지속 가능한 시스템이 필요하다는 것이다. 남은 것은 노동소득, 즉 임금에 의존한 시스템이 아니라, 자본소득, 즉 비노동 소득에 주목해야 한다는 점이다.

    북유럽 사민주의 국가에서도 부의 양극화 문제는 여전히 벌어지고 있다. 일부 자산가들은 별다른 노동 임금 없이도 지속적으로 확대되는 부를 보유하고 있는 중이다. 이들은 굳이 경제 규모가 성장하지 않더라도, 자신의 부를 확대하는 방법을 알고 있다. 오히려 경제가 퇴보하는 상황이 온다면 이들은 더욱 유리해진다.
    <a href=http://murutukus.kr/?p=6069 target=_blank>http://murutukus.kr/?p=6069</a>

    지금 한국 상태가 자신들이 노동해서 벌어가면서 뭔가 축적되는 상태를 넘어서, 그 축적된 사람들이 다음세대들에게 임대료를 받아가는 형식인데, 성장이 좋다면이야 다음세대도 그걸 할 여지가 있겠지만 성장이나 인구 증가율이나 여러 문제가 생긴다면 룰을 바꿀 생각을 해야되겠죠.
    다행히 룰을 바꿀수 있는것은 왕조가 아니니, 투표로 가능은 한데, 여기에 전문직이든 예전에 자신들은 이해관계가 없다라고 생각되는 층까지 자본소득에 빨리는 상태가 되어버린지라.
    전부다 인식만 하고 사회적 룰을 고치고 그 룰을 유지할 문화(라고 하지만 실제 중요한것인데, 이게 더 힘들수도, 말을 통해보는 연습이 거의 없이 애들이 커놔서)를 만들어야 되는데(우리나라 돈은 있다고 보는데)
    글쎄요죠.

  • 산촌 ()

      그 링크된 글의 내용으로 자연히 유도되는 것은 오래 생각해야 되는 것이
    아닙니다.
    그냥 누구든 조금만 생각하면 그렇게 가야만 된다고 생각을 하게 되는 것이죠.
    그러나 그럼에도 그렇게 하지 않는 이유는 역시 아직도 지구상에서 뺏어 올 것이
    있다고 믿는 강자(보수)들이 많다는 것입니다.
    제국주의가 그냥 저절로 나타나는 것이 아닌 것이구요.
    일본이 지금 우측으로 치닫는 이유가 있는 것이죠.

  • 반지원정대 ()

      '사회적룰을 고치고 문화를 만들어 간다' 이게 쉽지 않은 게 애들 탓만하고 있는 어른들이 있기 때문입니다. 지금까지의 사회구조를 만들어놓은 게 어른들인데 애들 탓하고 있으면 말의 앞뒤가 맞지않는 것이죠. 이런 인식으로 사회적 룰을 만드니 문화를 만드니 말하면 곤란합니다. 일례로 부동산투기하는 문화를 바꾸어야 일부 자산가들이 노동없이 부를 축적하는 것이 해소될 수 있는데, 현실을 고발하는 통계치를 제시하는 과학적 접근 조차도 공포감을 갖는다는 식으로 접근하는 인식으로는 불가능하죠. 그럼 차선책으로 합리적인 조세정책으로 접근해볼 수 있는데 이것마저도 부동산투기하는 문화에 맛들인 사람들에게는 공포감으로 다가오죠.

  • 통나무 ()

      반지원정대님처럼 해서 안되는 부분도 있어요.
    부동산투기는 문화를 바꾸거나 그런게 아니라 정책을 잘해야 되는 부분입니다. 말로 이거 하지 마라가 아니라.그부분에 대해서 이해가 모자라니 자꾸 말쌈으로 이끄는것이고요.
    투기는 여건이 안되면 하라고 해도 안되는것이고 여건이 되면 누가 누군지 모르게 그게 투기가 되는것이고요.

  • 반지원정대 ()

      부동산투기하는 문화 건전한 문화로 바꾼다는 말은 그런 정책을 사회일반의 주체들이 만든다는 말과 동의어이고, 이것이 가능하기 위해서는, 현실 인식이 바로 서야하는데, 현실을 고발하는 통계치를 제시하는 과학적 접근에 공포감을 느끼는 인식으로는 불가능하죠.

  • 산촌 ()

      애들 탓인 것이...
    지금의 어른들도 애들인 시기가 있었고 그들의 젊은 시절 또한 치열한 삶이었다는
    것입니다. 그당시 어른들은 당시의 애들에게 협조적이었을까요?
    제가 언젠가 얘기했었는데...
    세대간에 치열한 경쟁이 있어야 하는데 젊은 사람들에게는 그 치열함이 없어요.
    그저 기성세대들이 알아서 바꿔주기만 기다리고 있는 형국이죠.
    제로섬이라고 했지요?
    룰을 바꾸기 위해서 엄청난 투쟁이 필요한 거에요.
    지금의 기성세대들도 그렇게 해서 얻은 거에요. 거저 얻은 것이 아니라니까요..

    지금까지의 사회구조를 만들어 놓은 것이 기성세대들이라구요?
    그럼 지금의 기성세대들이 젊은 세대였을 때는 그 이전의 기성세대들이 만들어
    놓았던 룰이 있었다는 사실을 알아야 하지요.
    그것을 힘든 투쟁과정을 거쳐서 지금의 제도를 만들었어요.
    그리고 그것이 그때는 옳다고 믿었던 것이구요.

    이젠 젊은 세대들이 자신들이 옳다고 믿는 것에 대해서 이루려는 투쟁이 있어야
    하는 겁니다.
    그걸 누가 해줍니까?

  • 반지원정대 ()

      젊은이들에게 치열함이 없다는 인식은, 지금의 세계가 무한경쟁, 세계화된 현실을 간과한 것이죠. 과거보다 더욱더 경쟁적 사회구조가 되었고, 양극화되어서 어떤 면에서 치열하다못해 전투적입니다.

  • 엔리코 ()

      과거 기성세대들이 이룬업적을 과소평가할 마음은 없지만,
    고속성장시기였다는것이 중요하죠.지금과 비교자체가 불가한 시대입니다.
    그리고 독재에 맞서 투쟁한것은 높이 삽니다만, 그들이 쟁취한건 반쪽짜리 민주주의에요. 선거만 했다하면 몰표가 나오는데 무슨 국민의 뜻이 반영이 됩니까. 요상한 반쪽 민주주의 프레임을 만들어놓고선 그속에 숨어서 온갖이득을 다 취하면서,국민의 뜻을 외면하고있다는것입니다.
    몇십년째 요지부동입니다. 독재항거의 숭고한 뜻이 무색할정도입니다.
    좋다이겁니다. 고치면될테니까요..근데 보세요.
    안고쳐집니다. 투쟁하면 고쳐질꺼라구요? 천만에요. 과거 독재시절하고 다릅니다. 독재시절엔 모두가 단합해 들고일어섰습니다.


    지금은 단합이 안됩니다.. 왜냐구요? 제가 이야기했던 적대적공생구조가 너무도 탄탄하기때문입니다. 분열구도가 아직도 너무나 잘 먹히고있어요. 이래가지고는 사회변혁.. 시작도 못합니다.
    명백히 잘못된것을 이념문제로 몰아간단 말입니다. 이게 문제에요.
    지금 수단과 방법을 가리지않는이념을 이념이랍시고,아주 당당히 두꺼운 낯짝을 드러내며 국민을 호도하는데, 무슨수로 그와 맞설것이면, 무슨 수로 이깁니까. 제가 호도라는 표현을 쓴게 이상한가요?
    모두가 수단과 방법을 가리지않으면 사회는 유지되지않습니다. 그렇기 때문에 틀린거에요. 호도라는 표현이 정확합니다.

    기득권이 너무 완고해서 난공불락입니다. 대의명분도 찾아볼수없는 집단의 고정지지율이 42프로가 넘어갑니다. 그렇기때문에 기득권이라는 썩은 뿌리부터 도려내야한다고 생각하는것입니다.

  • 예린아빠 ()

      인구수와 경제성장을 바로 연관시키는 경제학은 없습니다.물론 무시하지도 않지만요.
    경제가 성장하는 이유는 생산한 것을 다 쓰지 않기 때문이라고 설명합니다.
    쓰고 남은것이 다음 생산에 도움이 되기 때문이죠.
    인구수와 최저임금간의 상관관계는 좀더 높습니다.
    청소부 10명 뽑는데 만명이 지원한다면은 굶어죽지 않을 정도만 줘도 되겠죠.
    결국 청소부에게 덜준 돈은 청소부를 부린 사람에게 갈것인데 그런 현상이 심해지면은 어떤식으로던지 문제가 일어납니다.

    모든것을 사고파는걸로 해결할수 있다고 생각하고 실천한다면은 "필연적"으로 돈은 모일수 밖에는 없습니다.
    노름판을 보면은 뭔소린지 다들 아실겁니다.
    노름판이야 한놈이 다 따면서 판을 정리하면은 되지만은 현실은 그순간 바로 파멸입니다.
    빈부격차가 심해지면은 시장이 제대로 작동하기 힘든 상황이 반듯이 옵니다.
    ......................................................
    한국사회는 97년 이후 빈부격차가 심해지는 문제와 더불어 저출산의 문제가 겹쳐있습니다.
    지금까지는 중국에 기대어서 위기를 넘겼지만은..
    그것 역시 우리가 주도할 상황은 아니고..
    섬도 아닌데 섬나라같은 처지인 상황에서...
    젊은이의 유입(이민)도 쉽지 않다면은...
    통일만이 답일수도 있습니다.
    통일되어서 만주까지 같은 경제권으로 엮인다면은...
    불행끝 행복시작...
    아시아의 독일이 될수도 있겠죠.


  • 반지원정대 ()

      이건 뭐 꺼구로 얘기하고 있네요.  인구수와 경제성장을 연관시키니 마니 이런 생각 자체가 삐~하는 겁니다. 원인과 결과를 혼동하는 겁니다. 경제고성장이냐 저성장이냐에따라 인구수가 결정되는 거에요. 생태계가 건전하면 개체수가 늘어나고, 불리하면 개체수가 줄어드는 것입니다.
    '경제성장은 무엇때문에 일어나는가' 이것도 희한하게 얘기하네요. 경제성장이란 말은 '국민총생산'이 늘어났다는 걸 말합니다. 이것의 원인이 무엇인가라는 질문에 대해서, 동어반복으로 총생산이 늘어난것이 원인이라는 웃기는 대답을 하고 있으니...
    경제성장의 원인은 생산성 향상의 원인을 말하는 것으로, 기술개발이라든가, 저임금이라든가, 수출입관련을 얘기하든가, 혹은 소득이 얼마나 잘 분배되는가를 따지는 등을 말합니다.

    인구수와 저임금이 상관관계가 높다니.. 뭘 잘 모르면서 함부로 얘기하고 있네요. 저임금을 결정짓는 것은 일의 성격과 그 나라의 제도와 관계가 높습니다. 지금 비정규직, 노동유연화, 파견근로, 이런 것들이 저임금을 조성하고 있는데도 이걸 인구수로 얘기하고 있으니...

    빈부격차(정확하게는 양극화)와 저출산의 문제가 겹쳐져있다는 것은, 양극화의 결과로 저출산이 연결되고 있다는 것을 의미합니다. 그러니 이것을 해결하는 방법은 양극화해소가 되어야하는 것이 당연한데, 뭔 젊은이의 유입이니 통일이 답이라는 둥 엉뚱한 얘기를 하고 있으니...

  • UMakeMeHigh ()

      본문에 링크된 웹사이트의 3월 데이터가 업데이트 되었습니다.  결국 3월도 0.2%상승에 그쳤습니다. 이게 현실입니다.  언론에서 요란하게 상승세를 떠들어 대며 현실을 왜곡해도 막상 숫자를 까보면 거짓인 경우가 많지요. 그래도 정신승리하실분들은 또 한달 올랐다고 좋아서 박수들 치겠지요?

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