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일본은 이제 노벨상 받는게 당연하게 느껴지네요..

글쓴이
전자공돌이
등록일
2015-10-07 02:45
조회
14,216회
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댓글
104건
예전에는 일본이 노벨상 탓다고 하면 배 아파했겠지만..

이제는 뭐 그냥 그런가보구나 하네요..ㅋㅋ

  • 통나무 ()

      생리의학상  ㅡ  또 받았군.
    물리학 발표 ㅡ 젠장.....

  • 진실저너머 ()

      일본의 돈이 부럽네요.


  • 엔리코 ()

      어디 나라에서 배출되느냐가 무슨 그리 의미가 있을까요. 어찌됐건 우리 인류모두에대한 공헌이니 그저 감사히 받아들여야지요. 우리나라의 객관적인 포지션이나 역량은 그쪽 (기초과학) 아님을 위정자,나랏님들이 계속해서 몸소 보여주고 있잖아요. 공학만해도 기술은 수입하면된다는식의 근시안적인 마인드가 팽배한데, 기초과학은 더 말해봐야 입만아프죠.
    지금도 산업단지 조성한답시고, 도로 확장공사나 무분별하게 밀어부치는게 이 나라입니다. 기업유치율이 바닥을 치고있는데도 말이죠 ㅋㅋ  공구리경제의 환상에서 아직 정신을 못차리는 것같기도, 빼먹을 돈이 많은 부분이라 그런지도 ㅋㅋ

  • 엔리코 ()

      일본의 번역문화에관한 댓글이 있어 퍼옵니다.

    my07****
    일본은 전문번역인 제도가 잘 정착돼 있어서 영어로 된 해외 학술지나 연구논문 같은게 발간되면 일본어로 번역돼서 나오는 속도가 상당히 빠름.....그래서 일본에서 학문 연구하는 학자들은 영어 잘할 필요가 없고, 국제논문도 자국어인 일본어로 써도 해당 분야 전공한 전문번역인이 영어로 정확하게 번역해줘서...연구든 국제논문등재든 환경 자체가 우리나라랑은 차원이 다르다고.....일본에서 유학한 교수님깨 들었어요
    .........................................................................................
    아무래도 연구에만 전념할수있게해주는 환경에는 '언어' 도 무시할수없죠.

  • 세아 ()

      ㄴ요즘 젊은 일본 학자들은 영어 무척 잘합니다. 우리나라 젊은 친구들이 영어 잘하듯이요.

    언어가 단순히 논문 전역하고 책 번역하는데에만 쓰이는게 아니니까요. 같은 분야를 연구하는 해외학자들 만나 토론하고 놀고 농담따먹고 하는 과정 하나하나가 결국에는 연구와 관련되는 일들이거든요. 일본 젊은 친구들 영어 잘해요.

  • 통나무 ()

      전반적인 학문적인 역량은 사전이 보통 지표라고 하죠.
    일본은 자국어로 된 사전들이 많이 나오죠.
    타국의 철학자들 용어사전까지 따로 나올정도니....
    아마 중국도 곧 일본을 따라 잡을것으로 봅니다.
    주자평전이라는 책이 나오는데 두께가...이걸보다 생각드는게 청나라때 사고전서 황제가 보기위해 만들어 놓듯이,,, 달려들면 중국어로 세계의 모든 학문적 성취를 단시간에 중국어로 다 번역해놓을수도 있다는 생각이 들거든요..
    이걸 우리나라도 주자대전 번역을 사업비 지원받아 다 번역해놓은것으로 알고 있는데 다들 찾아 헤메고 있는 형편인데 그 인력들 지속적으로 하면 대부분의 한적을 현대한국어로 번역이 가능한데...
    이런식의 학문적 경쟁에서 일단 일본이 100년은 앞서서 축적해놓은 양이
    거기다 중국은 나오는 책들의 두께를 보면 집적도에서 일본을 곧 따라잡을것 같고....
    한국은 그냥 어학하다...진입장벽 넘은 사람들만의 생태계가 꾸려지면...

  • 통나무 ()

      번역이라는게 내 전공은 번역없이도 커버가 될수도 있다고 생각하는데 내 전공을 벗어나면 번역없이 접할수 있는 한계는 아주 좁다고 보거든요.
    요즘 테일러의 헤겔이라는 책을 보는데 이책의 두께도..번역자가 아니라 원서라면 과연 얼마나 읽어나가면서 이해를 할지..그리고 거기에 18세기 전후 독일의 여러 철학과 문예에 대한 사조와 혁명과 루소에 대한 이러저러 설명을 보다가 간략히 된부분을 더 이해하려 할때 독어로 읽을수는 없는데 그럼 번역에 도움을 받아야 하는데 계몽주의나 낭만주의에 대한 중요도서는 몇권 번역된게 있는데 다 절판된 상태고..도서관에서 구해서 보기 힘든 상태인데.....일본책 검색해보면 문고판으로 쉽게 구할수 있는.....

  • 물리학도 ()

      얼마전에 일본이랑 우리나라 과학기술 수준차이 질문하던 글이 떠오르네요.

  • 빨간거미 ()

      세아님
    영어가 되면 많은 면에서 유리하겠지만, 영어가 안된다고 연구에 참여하기 어려운 토대가 문제인 거겠죠.
    연구에서 응용으로 갈수록 더욱 그럴거구요.

    통나무님
    일본에서는 전공서적이나 논문의 번역은 해당 분야에 통달한 원로 교수들에 의해 이루어진다고 알고 있습니다. 모르는 분야를 번역하는게 아닙니다.

  • 지복 ()

      전 이해가 안가는데요.

    빠른 번역이 되도록 체계를 잡자는 취지는 이해하지만,

    인류 지성의 최전선에서 연구하는 사람들이 영어를 못하지만 번역서에 의존한다고요?? 전 이해가 안가는 주장입니다.

    다른 분야도 아니도 기초과학, 주요 공학 분야들인데 말이죠. 유창하진 않아도 학문할 정도로는 영어가 되는 게 기본 아닌가요. 영어가 안되다가도 되게되죠. 하도 접하는 게 다 영어로 되어있으니.

    솔직히 막말로 1년에 쏟아져 나오는 논문의 수가 얼만데 그걸 어떻게 다 번역합니까. 말이 안된다고 보네요.

    번역본이 나올 때까지 또 언제 기다리고 있고요. 그 사이에 영어 되는 사람들은 다 읽고 정보모으고 있을텐데.. 원하는 자료가 번역이 안되어 있으면 마냥 기다려야할까요?

    저는 연구 근처도 안가봤고 코딩하고 있습니다만.. 영어가 안되는데 뭘 제대로 배워보겠다는 것 자체가 어불성설이예요. 영어가 안되면 원하는 정보도 못찾고 지식습득에도 장애가 생기고 여럿이 참여하는 프로젝트는 아예 들어가지도 못합니다.

  • 엔리코 ()

      //통나무님
    중국치고나오는 속도 상당히 빠르죠. 구글링하다 우연히 중국사이트 들어가게됐는데, 거기서 MIT 오픈소스강의를 중국어로 상세하게 풀어놓았더라구요. (슬라이드를 원본 그대로 가져오고, 그 밑에 중국어로 싹다 번역)  우린 뭐 그냥 방목수준이죠 ㅋㅋ

  • 세아 ()

      빨간거미님. 영어가 안되면 국제적 연구활동에 전혀 참여할 수 없습니다. 일본 연구자들이 일본사람들끼리만 연구하는  게 아니잖아요. 해외의 다양한 사람들과 공동연구를 하고 있고 따라서 영어를 잘하는 것은 너무나도 중요한 기본입니다. 요즘 젊은 일본 친구들은 영어 상당히 잘해요.

  • 통나무 ()

      영어 잘해야 되죠. 그런데 이얘기가 아니잖아요.
    각각의 학문적 성과를 학부생들도 배울수 있게 그리고 자국어로도 축적된것을 만들어야 된다는 얘기죠.
    그게 자국어로 된 교과서를 만들던지 아니면 지속적으로 업데이트되는 외국의 교과서라도 번역을 해서 여러 다양한 분야에 최소한의 구색을 갖추는 정도를 얘기하는것이죠.
    자기 전공 가장 빠르게 변하는 분야을 번역을 기다릴사람은 없죠.

  • 통나무 ()

      그리고 대학이라는 곳에서
    평가기준을 영어로 강의하는것을 만들고 거기에 가산점을 주고 이걸 주구장창 잘하든 못하든 따라가는 그런 몰상식한 일들이 벌어지는데.. 가장 드라마틱한게 국문학을 영어로.....

    현실은 뭔가를 해야하는데 공무원들 시키는 대로 하죠.
    대학의 이념이 뭔지 그냥 이러저러 기준들이라는게 취업률이라는 것들 가지고 기초과목들 통폐합시키고 좍좍 날려도....

    테일러의 번역된 헤겔을 읽어보면 초반부분 주에 하이데거의 세계상의 시대에 대한 주석이 있는데 그게 숲길이라는 책에 한 챕터로 번역된게 있는데 학문의 본질이라는지 뭐 이런 내용에...
    독일 대학교육을 틀지은 훔볼트가 학문의 자유를 얘기했다는데 이게 학문에 관한 모든것은 국가가 지원하지만 그 내용에 대해서는 관여하지 않겠다는 뭐 이런 내용들을 보다가 한국 현실을 보면....교육 공무원 나부랭이들이 하는것 보다 이러저러 서양책들 읽다보면 뭐 그대로 된것은 아니겠지만 참 ...

    에도 불구하고 언어가 문제라고 보다는 뭔가 하는게 문제 같거든요

    "
    Secret Lab of Mad Scientist

    10월 5일 오전 5:59 · 수정됨 ·
    .

    사실 N모상은 받지 못했지만 문화혁명이 진행되던 죽의 장막 시절의 중화인민공화국에서 진행된 연구 중에서 가장 대단한 업적은, 1965년 인슐린을 전합성한 것입니다.

    이게 얼마나 황당한 일이었냐면 이게 역사상 최초로 이루어진 생리활성을 가진 단백질의 완전 화학적 합성이었다는 것이고, 그당시 서구에서는 tripeptide 합성을 했네 하고서 JACS에 논문나오고 하던 시절이었는데

    <a href=http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ja00897a025 target=_blank>http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ja00897a025</a>

     중국에서 51 아미노산으로 이루어진 단백질을 통째로 합성했다니까 뒤집어질 수 밖에요.

    더 황당한 사실은 죽의 장막때문에 화학물질 등의 반입이 불가능해서, 필요한 모든 화학약품을 자체적으로 다 합성했다고 ㄷㄷㄷ

    그러니 이번 N모상 중국인 수상으로 '아니 중국이 어느새....' 이러지 마세요. 그들은 30-40년전부터 뭔가를 하고 있었고 우리는 별로 한 게 없습니다."

  • 세아 ()

      통나무님. 결국은 번역이건 축적이건 간에 사람이 하는 일이고, 번역이나 축적이나 대개의 경우, 특히 우리나라의 경우 돈되는 일 아니기 때문에 사람들의 열정에 기댈 수 밖에 없습니다. 열정 넘치는 사람들이 많아지려면, 해당 분야의 전문 인력들이 충분히 쌓여야 하고요. 많이 쌓여야 그 안에 열정 넘치고 글쓰기 잘하는 사람들이 많이 생기고, 그 사람들이 그저 재미로 혹은 사명감으로 해당 분야의 성과들을 번역하고 자국어로 축적해 놓고 그러는 거거든요.

    우리나라에서 기초과학 연구란 것을 제대로 시작한 때를 90년대 후반 혹은 2000년 초반으로 잡습니다. 80년대만 해도 국제학술지 게재 논문 거의 없었거든요. 이제서야 인력들이 조금씩 쌓이고 있습니다. 그 덕분에서인지, 노벨상 시상식 끝나고 나면 노벨상 해설 강연들 고등과학원 같은 곳에서 일반 대중들을 위한 강연 같은 게 열리곤 합니다. 예전에는 상상도 못할 일들이지요. 그리고 다양한 이론들을 쉽게 해설하는 글들을 이제는 우리말로 된 글들을 점차 많이 찾아볼 수 있지요. 그리고 대학 2학년 수준 까지의 교과서는 심심찮게 많이 만들어지고 있습니다.

    이제부터 쌓기 시작하고 있어요.

  • 지복 ()

      축적된 지식을 학부생들이 우리말로 배울 수 있도록 해야한다는 데에는 이견의 여지가 없습니다. 당연히 옳은 말이죠.

    저는 위에서 나온 '일본 학자들은 영어 잘할 필요 없다'는 글을 보고 한 말입니다.

    이공계 학자들은 당연히 연구할 정도로는 영어를 해야되니까요.

  • 통나무 ()

      어학이 아니라 내용이 중요하다고 할때 프린스턴의 일본인 교수 기요타키 노부히로를 얘기하죠.
    예전에 일본교과서 보고 일본에 교환교수로 다녀오신 분한테 물어보니 학부생이 영어를 하나도 몰라도 다 일본어로만 공부가능하다고 하는 얘기를 들었는데....일본 평론가들 책을 읽다보면 교과서는 영어로 된것도 읽어야 미래에 도움이 된다고 하는 권고를 보는게 10년전쯤 책들인데요....
    일본은 사이클이 돌아서 이제 국내보다는 영어도 더 하고 밖으로 더 나가라는 그런 사이클로 접어든것이라고 보는데요.
    그런데 일본학자들은 굳이 영어를 잘할필요 없이도 하자면 되는 상태 아닐까요.

  • 지복 ()

      일본쪽이 아예 해당분야에서 독보적이고 거의 유일하게 성과를 내는 아주 극소수의 분야에서는 그렇게 영어는 버리고 일본어만으로도 세계적인 연구를 할  수 있겠죠.

    근데 그런 분야가 얼마나 될까 싶네요. 미국, 유렵 쪽에서 나오는 동업자들의 논문들 결국 거쳐야 뭐가 되도 되죠. 혼자 섬에 앉아서 지적교류는 버리고 뭘 해서 성과를 내겠다는건 극히 예외적인 사례들일 뿐이죠.

    계속해서 학자들까지도 영어가 필요없다는 주장이 나오는데 전 정말 이해하기 어렵네요.. 일본의 물리학 노벨상 내용이나 필즈상 내용들만 봐도 대부분 물리나 수학의 최전선에서 연구하는 사람들의 아이디어와 점진적인 발전에 의해서 나온것들인데요.

    학부나 대학원 초년생 까지는 당연히 번역작업과 유능한 이공계인 양성을 통한 출판작업으로 커버할 수 있겠죠. 근데 풀 자체가 훨씬 더 커져야하는, 지적활동의 선봉은 다른 얘기죠.

    단순히 번역으로 따라잡기에는 배보다 배꼽이 더 큰 상황이죠. 텍스트북처럼 이미 연구가 끝났고 모든 게 정립된 부분이라면 얼마든지 가능하겠습니다만, 아직 정립중이고 누구도 정확히 이해하지 못하고 있는 분야라면, 그래서 연구가 세계적으로 활발하다면 영어를 버리고 그냥 일본어로만 연구해서 그게 가능할까요?

  • 엔리코 ()

      영어가 자유자재로 되는 학자분들은 지식교류나 습득에서 유리한 고지에 있는것은 당연하고요. 그렇지못한 인재들도 정보접근성, 지식습득의 효율성증대차원에서 번역시스템 "도" 구축해야한다는 걸 이야기하는데, 딴소리하는 분들이 계시네요. 노오력을 해서 연구자들은 모두다 영어실력을 업그레이드하라고 하는데, 현실을 직시하시기바랍니다.

    연구하면서 영어도 늘지않느냐고요??
    내가 읽고있는 영어문장이 100% 확실치않으면, 두루뭉실한 부분이 조금이라도 있다면, 이해는 커녕 암기는 물론이고 응용은 어려워질수밖에없습니다. 미국에서 몇년유학하거나, 어릴때 외국살다온 친구들말고요.하루 24시간은 정해져있고 내가 쏟아부을수있는 시간도 한정되있는데, 걸그적거리는게 있으면, 효율성은 당연히 낮아질수밖에없습니다.

    다시말하지만, 영어에서 자유로운 일부 인재들을 말하는게아니라, 그렇지 못한 대부분의 국내 연구인력을 말하는것이고, 또한, 영어는 지속적이고,체계적인 연수프로그램이 없으면, 한계가 있을수밖에없다는 점을 인정하지않을수없습니다.

    모든 연구원에게 정부차원에서 해외영어연수 프로그램을 몇년씩 지원하는 정책을 추진하면 또 모르겠지만, 그런거도 없잖습니까.

    하루에 쏟아져나오는 논문양 운운하면서 언제다 번역하냐 그러는데, 우리나라가 전략적으로 쏟아붓는 과학기술분야부터 차츰 늘려가면 되는것입니다.

  • 빨간거미 ()

      엔리코님이 잘 써주셨네요.

    매년 쏟아지는 수많은 이공계 학생들 중 실제로 해외 학자들과 교류하는 이들이 얼마나 되겠습니까? 그들에게 제대로 된 번역서나 논문들이 많다면, 이공학에 대한 이해가 깊어지고 넓어지지 않겠습니까? 그리고 그것이 이공학 발전의 기초가 되는거 아니겠습니까?

    (한국을 제외하면) 해당 분야에서 오랜동안 연구해 내공이 깊은 교수들이 전공의 기초를 가르치는 것 처럼, 그분들에게 정부가 돈을 들여서 번역을 맡겨야 한다는 겁니다.
    이런건 돈도 얼마 안들어요.

  • 통나무 ()

      대학을 졸업하고 나서,,,,,자기 분야에서 더 깊이 공부할려고 해도..논문이나 그런것과 상관없이도...뭔가를 배우려면 필요한게 현재 성취된 부분에 대해서 읽을수 있는 자료죠. 그것도 여기서 한글로 읽을수 있다면 그것보다 나은게 없을테고요. 뭔가를 확장해볼려고 해도 더 심화시켜볼려고 해도.....

    검색해서 보면 대학평가에 4년제의 경우 20%가 취업률이 반영되는데,......
    현재 상황이라는게 대학에서 문과도 공대로 문호를 더 열거나 다양한 분야를 배우게 할려고 하는 상황인데
    이런게 취업이란것과만 연계되면 개판 오분전이 되죠.
    대학도 보면 굳이 대학에 있을 필요없이 사회에서 충분히 해결가능한 과들이 우후죽순 만들어지고 이런 야로를 잘하는 학교가 취업율에서 앞서 나가는 경우도 있고요.
    선순환이 되게 하려면 오히려 대학평가에서 취업률을 적게 반영하고...물리화학생물수학에 대한 기초적인 분야에 가르치는 역량을 평가해서 가산점을 주게하는게 장기적으로 낫다고 보거든요. 어짜피 대학이라는게 보고있으면 교육부에서 하라는 대로 기민하게 움직이는 조직같은데..
    그리고 거기에서 생색이든 뭐든 기초적인 부분을 생산성있게 배울수 있다는 쑈를 하든 뭘하든...그게 실제적으로 앞으로 변하는 사회에서 강점이 될수도 있을것 같고요....

    일본보다는 늦기는 했지만 제대로 따라잡는다면 그닥 못따라잡을 차이도 아닌것 같은데....

  • 뚱마라치 ()

      영어가 학술언어로서 세계적으로 대세라는 명분만으로 자국어 문헌 구축의 숙제가 사라지는건 아니죠. 자국어 문헌 구축은 국가 고등교육의 핵심 역할을 하고 더 나아가 국가의 미래가 달린 중요한 부분입니다. 무엇이 우선이고 어떤게 그 다음인지는 코흘리개도 이해할 수 있는데 왜 그렇지 못할까요? 단지 무식해서 이해 못하는 건 절대로 아닌거 같고, 결국 교육계의 기득권에서 비롯된 흔해빠진 말장난으로 밖에 보이지 않습니다.

    지금은 자국어 문헌 구축 이전에 국제화라는 미명으로 엉뚱하게 도입된 영어강의 제도부터 전면 폐기해야 하는게 순서라 봅니다. 대한민국에서 공식적으로 인정하는 모국어 혹은 공용어는 아직까지 오직 하나 한국어 뿐입니다. 한국땅에서 한국인끼리 공부하는 학부과정에서 부터 일부러 영어강의를 수강해야 할 정도로 영어가 그렇게까지 중요하면 차라리 대학수능시험 영어 영역을 토플 점수로 대체해야 되는게 현실적인 순서 아닙니까? 이런 말도 안되는 작태로 흘러가느니 차라리 한국 대학들을 모두 미국대학 분교들로 바꿔 버리는게 훨씬 낫겠다는 생각입니다.

    저번에 제가 토론한 곳에서와 마찬가지로 영어를 모르면 안되는 것이 현실이니 자국어 문헌 구축은 어렵다는 식으로 어물쩍 물타기를 시도하시려는 분들이 여기도 또 보이는데, 적어도 대한민국 땅에서 한국인으로서 배울 학(學)자와 가르칠 교(敎)자가 중심이 되는 업을 삼는 분들이라면 이런 식으로 생각하는게 얼마나 비정상적인지 깨달아야 합니다.

    교수들만 보아도 정치 편향성이 짙은 시국선언은 똘똘 뭉쳐 잘들 하시면서 정말 자신들이 순수하게 학문적으로 기여할 수 있는 부분을 가지고 정부에 대책을 요구하는 모습은 도대체 찾아 볼 수가 없지요. 대한민국 땅에서 자신들이 가진 기득권에 심취한 나머지 교육자 혹은 학자로서 지켜야 할 기본적인 양심도 없는 것으로 밖에 보이지 않습니다.

  • 세아 ()

      엔리코 님께서 세반째 댓글에서 퍼오신 다른 사람의 댓글이 문제가 되었던 것이지, 학문을 자국어로 축적해 놓아야한다는 것에 대해 반론을 펼치고 있는게 아니잖습니까? 지복님께서도 번역이나 자국어 교재의 필요성에 대해 거부하는 댓글 쓰신 적 없어요.

    엔리코님께서 퍼오신 댓글을 보면 일본에서 학문을 하는 사람이 영어를 잘 할 필요가 없다 그 이유는 학술지논문이 순식간에 번역된단 식으로 써 있는데 이게,말이 안되는 소리란 겁니다. 수학 분야만 해도 1년에 게재되는 학술지 논문이 몇 만편 수준인데, 이걸 누가 다 번역하고 있습니까? 제가 아는 한 일본의 수학자들이 학술지에 게재된 논문을 번역해서 본단 소리 들은 바 없고 영어로 논문 쓰지 못해 다른 사람이 번역해 준단 소리 들은 바 없어요. 나이 많은 일본인 교수도 영어 무척 잘하고, 젋은 친구들은 훨씬 더 잘합니다. 학문의 최첨단에서 연구하는 사람들 중에 영어 못하는 사람 거의 없어요.

    다들 하고 싶으신 이야기는 많으시겠지만, 지복님이나 제가 문제,삼았던 부분은 엔리코 님께서 다신 세 번째 댓글의 그 처오신 글이라고요.

  • 세아 ()

      예를 들어 1950년대 일본의 첫 번째 필즈상 수상자인 고다이라는 미국인 공동연구자가있을 정도로 영어 잘했고, 1970년대 두 번째 수상자인 히로나카는 교토대학에서 대학원 다닐 때 미국 대학 외국인 교수 앞에서 세미나 발표하다가 눈에 띄어 발탁되어 하바드에 갔을 정도로 영어 했고, 1990년대 순수 국내파인 머리 겨수가 필즈상 받았을 때는 이미 영어 충분히 잘했습니다. 심지어 모리 교수는 지금 국제수학자연맹 회장이예요.

    제가 아닌 일본인 수학자는 나이가 많건 적건 영어 못하는 사람 전혀 없습니다.

    일본의 번역 문하는 학문을 갓 시작하는 사람이나 아니면 다른 분야 학문을 접해보려는 사람들을 위한 것이지 학문의 최전선에서 새로운 길을 가려는 사람들을 위한 것이 아니예요. 일본이 노벨상을 타게 된 것이 번역 문화 때문이거나 자국어로 축적된 학술역량 때문이라고 말할 수 없단 겁니다. 일본의 필즈메달 수상자들이 번역본으로 학술논문 보고 연구하였던 소리 들은 적 없거든요. 말도 안되는 소리지요.

    지복님이나 제가 이야기하던 부분이 이거라고요.

  • 통나무 ()

      영어를 잘하지 못해도라는게 영어 논문을 자기 전공에서 읽는것이 어렵다는 얘기는 아니겠죠.
    지금 우리가 영어를 대하는 식의 그런 필요는 없다고 봐야 하지 않을까요.
    마루야마 마사오의 책을 보다보면 1920-30년대에 유럽에서 나오는 책들 전공자들이 읽고 책의 내용을 요약해서 흐름을 알려주는 잡지들이 발단되는것을 보면.. 이런것은 일본의 전통같기도 하고요. 번역되어 나오는 일본이 개국초에 미국에 가서 본것에 대한 보고서들이 있고 후쿠자와 유키치같은 경우도 대량의 문헌을 정리해서 날개돗친듯 팔고....

    김용준 교수의 짧은 글을 모은 책에서 본 기억이 일본에 교환교수로 가서 올때 일본대학교육에 대해서 몇마디 할때 미국식으로 이러저러한 것을 얘기하니 일본교수들이 반발한게 나오면서 우리식대로 할것은 한다라고 내용이 나오는데....
    이런게 영어를 굳이 잘해서 최첨단을 공부하는게 아니라 그쪽 자체가 학문할 공통체가 만들어졌기에 자신들의 언어와 연구만으로도 길을 만들어간 분야가 꽤 된다고 볼수도 있지 않을까요.
    우린 우리말로 토론할 학파니 뭐니는... 뭐 그런게 없어서.영어로 꼭 어디 끼어야 뭘 할수 있는....

  • 뚱마라치 ()

      여기서 영어를 신주단지처럼 모시는 분들은 모든것을 영어로 특히 미국 중심으로 따라하는 것만이 전부인양 생각한다는 것이 문제입니다. 더 큰 문제는 그렇게 생각하는 의도인데 차라리 영어가 우리나라 공용어라서 국민 누구에게나 정말 편하고 좋은 도구이면 정당성이라도 있지만, 나와 내 주변이 고생해서 배우고 나니 편하니까 억울하면 니들도 나처럼 따라와봐라는 식의 아주 이기적인 발상이죠. 그것도 그냥 개인의 발상이면 뭐 그러려니 하겠는데 적어도 대한민국의 학계와 교육계에 있는 사람들이 이런 발상을 가지는 것은 매우 비양심적이고 뻔뻔스럽다고 해야겠습니다.

    이것은 다름아닌 국내에서의 미국유학파들이 기득권 사수를 위해 전형적으로 펼치는 말장난 같은 논리이기도 합니다. 자기들 밥줄의 원천이 다름아닌 영어라는 도구적 언어, 그리고 미국학벌을 통해 미국중심의 학문적 사대주의라는건 더할 나위 없고요. 근 몇십년 동안 이런 분위기에 젖어들고 국내파들 조차도 이런 이들로 부터 고등교육을 받아오니 기득권자들의 술책에 빠져들 수 밖에 없게 됩니다.

    고등교육에서 영어로 된 텍스트를 일정수준 참고할 수 있는 능력을 함양하려는 취지로 도입한게 바로 수능 외국어 영역입니다. 영어는 적어도 이정도 수준은 해야 대학에서 무리없이 수학 할 수 있다는 뜻으로 풀이하는 거지, 이것이 고등교육에서 절대 메인이 아니라는 것을 왜 모르는지요. 영어를 토플 수준으로 준비해도 유학가서 영어로 한동안 고생하는 판국에 유학하고는 전혀 상관없는 국내 대학에서 영어강의를 도입하고 영어로 된 자료를 무조건 1순위로 놓고 대학 전공공부를 시킨다?  전공 내용에 대한 기본기와 체계를 이해하는 것만으로도 미쳐버리는 판국인데, 거기에다가 언어 장벽으로 담을 더 높게 쌓아버리는 미국유학파들이 중심이되는 기득권자들의 갑질이나 마찬가지 입니다. 다른 곳도 아니고 교육계에서 이런 갑질을 하는게 얼마나 비양심적이고 국가발전에 장애가 되는 요소인지를 모르는지요.

    우리 교육계 및 학계가 너무나 미국사대주의에 빠져있다 보니 이게 잘못된건지 인식을 못하는 경우도 많고, 만약 안다고 해도 그럼 어쩔건데 무엇을 바꿀 수 있는데 식으로 현실도피하려는 사람들이 대부분이죠. 더욱 웃긴건 그런 사대주의 사고방식을 가지면서도 학문 선진국이라는 환상을 바탕으로 되도 않는 세계대학랭킹 상위권에 목매달고 빠져 이웃나라 일본의 노벨상 수상에 배아파하는 헛된 욕심은 더더욱 커져간다는 겁니다. 무엇이 우선이고 순서인지는 이미 답이 나와있지만, 문제는 이런 말도 안되는 분위기를 조장해서 기득권을 챙기는 미국유학파들이 가만히 지켜보고 있지만은 않는다는 것입니다.

  • 엔리코 ()

      세아님.
    논문이 번역된다고해서 수만편의 논문이 일거에 번역된다는게 아니라, 당연히 우선순위는 있겠지요. 이를테면, 다수의 연구진이 요청하는 자료라던가, 관심이 많은 분야라던가 말입니다.

    위에서 퍼온댓글에서, 영어를 잘할필요가 없다는 논지는, 굳이 영어에 할애할 필요가없을만큼의 번역시스템이 구비돼있다는 의미로 퍼온글인데,
    세아님은 재차 영어잘하는 뛰어난 인재도 많다라는 말씀을 하시길래, "번역시스템의 필요성"에 대해서 동의를 안하시는가 생각했죠.
    지금도, 입장이 불분명하잖아요 (영어잘하는 대가를 계속 언급하신것보면 동의 안하는것같기도하고요.)
    이부분 (=시스템상의 문제)에 동의하신다면, 큰 틀에서 차이는 없는걸로 생각됩니다.

    일본에서 빠른속도로 번역이되는 시스템이 있느냐/없느냐는 팩트의 문제이므로, 그런시스템은 존재하지않는다는 팩트를 제시하면됩니다.

  • 통나무 ()

      테일러가 쓴 헤겔이 번역되어 강의하는게 있어서 가서 들은 내용중에, 지금 한국상황과 오버랩되는 내용들이 있는것 같아 듣고 있는데... 헤겔이 자기소외된 정신이라는 얘기를 하는데...이게 별얘기가 아니라 
    공동의 가치없이 자기 자신을 위해서 사는 사회라는 얘기라고 합니다.... 갑자기 헤겔이 생각나는게 현재 한국사회라는게 진짜 그냥 자기자신만을 위해서 막나가는 사회라는.....
    오늘자 신문에 KBS 이사인 고뭐시기라는 사람 여기저기 공산주의자라고 하면서 그 바탕에 놓은게 누구 아니었으면 자기가 검찰총장되었을텐데.. 뭐 이런
    자기 출세에 거슬리면 나라든 어떤 조직이든 뭐든 멘탈 나가는........
    헤겔이 그렇게 막나가는 정신들이 나와서 찢겨져 나갈때 철학적 정신이 시작된다는 불라불라 듣고 있는데 가르치는 분이 아인슈타인이 노벨상 받은업적 그런것은 세부적으로 다 틀리고...ㅋㅋ

  • 통나무 ()

      영어를 잘한다는것도 조건을 생각해보면 불공정하다고 보거든요. 개인적으로 열심히 해서 잘하는것은 한계가 있고요.
    주변에 먹고 살만한 동네에서 영어를 시키는것을 보면 중딩정도 되면 자유롭게 회화되고 영어강의 들을 정도는 됩니다. 물론 그곳을 벗어나면 혼자 열심히해서 점수나오는 정도 외에는 격차가 절벽처럼 생겨나고요.
    이렇게 잘하고 못하고의 차이가 생겨나는데(동시통역수준으로 가르치니까요) 그 격차가 돈때문에 생기는것이지 그것을 줄일려는 사회적 노력은 거의 보기 힘들어요. 학교시험이 어려워지면 사교육으로 알아서들 배우세요..라는 식이 생기기는 하지만요. 외고애들 영어수업량과 공부량을 보면 영어에 대한 투자는 어마어마하고요.. 그런에 아이러니하게 입시에서 문과는 박터지고 서울대에서 공대수업 문화개방 그런 얘기나오는...

    자기 자신만을 위해서 열심히 사는 사람들이 차고도 넘쳐서 거의 지옥도를 방불하게 하는데...
    대학도 같다고 보거든요. 논문쓰거나 대학평가때문에 짜내는것 같은데 그 평가에 대해서 의문을 제기하거다 뭐 다른 액션은 없죠. 이럴때 궁금해지는게 과연 근대라는게 만들어질때 뭔일이 일어나고 어떤 정당성으로 우리가 관념속에 가지고 있는것들이 박혀있는지...
    근대 일어날때 자유와 평등이라는게 관념일때는 그냥 추상적으로 자유와 평등 하지만 이걸 이루어 낸다는 액션으로 들어가면 왕의 모가지를 쳐내거나 그동안의 틀지원지 구조를 허물어야 되는데.....
    요즘 한국상황을 보면 그런 내용은 그냥 셤보기위한 책내용이고 공공을 생각하는 공화적이라는 자유와 평등이 어떻게 이루어져야 되는지는... 알아서들 사교육이나 살아남아서 그게 될지 안될지 고민하셔요라는 식밖에 안되는것 같고요.
    이어령이 젓가락 뭐하는 책낸것 보도 보면 그냥 한숨만 나고 늙어서 책이나 읽으면 저렇게 되나 생각되고..여기저기 출세주의자들이 득시글거리면 기준을 제시하면 그 기준이 공공에 맞는지 고민하는게 아니라 일단 그 기준에 맞추고 자리 차지하는.....노오오오오력만이 남는데.. 이런 상황이 골때리게도 국사교과서 국정화까지 가거든요..... 틀린것은 아는데 위에서 원하니 다른 자리 욕심이 있으면 하는....이건 그냥 주인이 시키면 하는 정도의 노예적인 사고일뿐인데.....
    이런게 하루아침에 바뀔것도 아니고 .....

  • 통나무 ()

      번역이든 뭐든 어느시점에서 자유롭게 접근하고 배울수 있고 공공화가 안되는 사회라면...
    제일 끔직하게 읽은 글이

    latespringinlife ‏@observerK  · 10월 4일 
    미국, 유럽으로 입양간 이들이 내고장인천에서 가족을 찾을때 통역봉사를 하곤했다 그런데 내가 목격한 황당한 경우들은 상봉한 한국가족들이 '얼씨꾸나'하면서 입양아형제자매가 살고 있는 그나라로 자신들의 자식들을 유학보내자고 나에게 잘좀 말해보라고 시킬때

    이런 상황까지 가는데 지금 한국의 언론에서 매일 보이는 상황이라는게 이정도...사회....

  • 세아 ()

      엔리코님.

    지복님이나 제가 이야기하는 바는 엔리코님께서 퍼오신 댓글의 "해외 학술지나 연구논문 같은게 발간되면 일본어로 번역돼서 나오는 속도가 상당히 빠"르다는 근거도 알 수 없는 댓글이 말도 안되는 거짓이라는 겁니다.

    학술논문을 우선순위를 정하여 자국어로 번역하는 나라는 제가 알기로 없습니다. 일본도 그런 짓 안 합니다. 특히 순수기초학문의 경우, 예를 들어 수학 분야의 경우 학술논문은 매우 좁디 좁은 해당 분야 전문가들만을 위한 내용으로 가득 차 있습니다. 번역할 수 있는 사람은 그 논문이 필요한 해당 분야 전문가들밖에 없고 해당 분야 전문가라면 번역할 이유가 없습니다. 번역 안 해도 충분히 이해할 수 있으니까요.

    전 세계 거의 모든 수학자들 영어로 논문 씁니다. 그렇다고 해서 그게 뚱마라치 님께서 말씀하시듯 영어를 신주단지 모시듯 하는 것도 아니고 미국 유학파들이 기득권을 유지하기 위해 발광하는 것도 아니잖습니까? 학문의 최첨단에 서 있는 사람들은 누구나 영어로 논문 쓰고 투고하고 영어로 된 논문 그대로 읽습니다. 그게 자신의 이론을 널리 알리는 가장 좋은 방법이고 최첨단 이론을 가장 빠르게 습득할 수 있는 방법이니까요. 학술지에 실린 전문가들만을 위한 학술 논문을 번역하는 그런 고루한 시대가 아니거든요.

    제가 아는 유일한 예는 냉전시절 소련에서 러시아어로 발간된 학술논문을 미국수학회에서 전문적으로 번역했던 것이 유일합니다. 지금은 러시아 수학들도 영어로 논문 쓰고 발표합니다. 북한 정도만이 우리말로 수학 논문 쓰는 거의 유일한 나라입니다.

    그러면 무엇을 우리말로 번역해야 하는가? 학술논문같은 전문적인 내용이 아니라, 해당 학문 분야의 좋은 교과서라든지 해당 학문 분야의 전망을 밝히는 좋은 글들을 번역하면 되는 겁니다. 그것들이 쌓여 해당 분야의 자국어 데이타로 쌓이게 되는 것이겠지요.

    동의하시겠지만, 더 좋은 것은 우리나라의 해당 분야 전문가가 그 분야의 최전선에 있는 이론들을 풀어서 설명하는 해설서나 교과서를 쓰면 더더욱 좋겠지요. 그 자료들이 다른 분야 사람들이나 학문 후속세대에게 큰 도움이 될테니까요.

    이 댓글들은 "해외 학술지나 연구논문 같은게 발간되면 일본어로 번역돼서 나오는 속도가 상당히 빠"르다는 말도 안되는 댓글에 대한 반론일 뿐입니다.

  • 세아 ()

      거기에 덧붙여 이공계열 학문의 최전선에 있고자 한다면, 당연히 영어를 어느 정도 수준 이상으로 할 수 있어야 합니다. 당연한 말이지만, 영어 논문 쉽게 읽을 수 있어야 하고, 영어로 논문 쓸 수 있어야 합니다. 거기에 덧붙여 해외 연구자들과 영어로 학문에 대해 토론할 수 있어야 합니다.

    전 세계 어느 나라던 간에 제가 만난 모든 수학자들은 이 정도 수준 이상의 영어는 가능했습니다. 늙은 일본 수학자도 그렇고 젊은 중국 수학자도 그렇습니다.

    영어가 필요한 것은 결코 미국 유학파들의 기득권 지키기 싸움이 아니란 말입니다. 학문의 최첨단에 있으려면 필수적으로 익혀야 하는 기술인 겁니다.

    댓글들로 말씀하시는 내용들의 상당수는 최전선이 아닌 2선에 있는 사람들에 대한 이야기이십니다. 그 사람들은 해외 학술지에 학술논문 게재할 일도 없고, 외국 학자들과 공동연구할 일도 없습니다. 그 학문의 최전선에서 싸우는게 아니라 후방에서 이미 정립된 이론을 배우고 익혀 다른 데 써먹는 사람들 아닙니까? 그런 사람들을 위해서라면 어느 정도 수준 이상의 번역 시스템 있으면 좋습니다. 훨씬 더 쉽게 접근할 수 있으니까요.

    지복님이나 제가 댓글로 말씀드리는 것은 학문의 최전선에서 학문을 하는 사람들 이야기란 말입니다.

    일본의 번역문화는 이공계열 학문의 최첨단에서 연구를 진행하고 있는 사람들을 위한 것이 아닙니다. 일본인 수학자들이 일본어로 번역된 논문으로 연구한단 소리 들은 바 전혀 없거든요.

    적어도 학문의 최전선에 서려는 마음이 있다면 당연히 기본으로 익혀야할 것이 영어 실력입니다.

    운이 좋아 강남에서 태어났으면, 큰 기술 하나를 먼저 습득하고 시작하는 겁니다. 그것 뿐이지요.

  • 세아 ()

      그러면 지금 현재 학문의 2선에 있는 사람들을 위한 우리말 자료들을 축적하고 있는가, 아니면 미국 유학파들이 기득권을 유지를 위해 훼방하고 있는가?

    앞서 댓글에서 말씀드렸듯이, 해당 분야를 소개하는 좋은 글들을 번역하거나 새로운 교과서, 혹은 해당 분야를 소개하는 자료를 만들어 내는 것은 해당 분야의 연구인력이 충분히 쌓여 다양한 재능을 가진 사람들이 몰려들고, 그 와중에 번역이나 책 쓰기에 재능을 가진 사람들이 등장해 시작하게 되는 것이 가장 자연스러운 발전 방향입니다.

    그리고 이미 그렇게 변하고 있습니다. 불과 10여년 전만 해도 노벨상 수상자의 연구업적을 소개하는 우리말 자료 찾아보기 어려웠습니다만, 이제는 발만 빠르면, 노벨상 수상자의 연구업적을 소개하는 우리말 자료 쉽게 찾을 수 있고, 각종 강연도 넘쳐납니다.

    10여년 전만 해도 해당 전공 분야를 소개하는 우리말 자료들 거의 찾아보기 어려웠지만, 이제는 고등과학원 같은 곳에서 발간하는 소식지에서 자주 찾아볼 수 있게 되었습니다.

    조금씩 쌓여가고 있다고요.

  • 세아 ()

      거기에 더해서 한국어 위키피디아에 수학 분야 전문 내용들을 우리말로 풀어서 써주는 분들 여럿입니다. 10여년 전에는 찾아볼 수도 없었던 수학의 기초 내용을 인터넷으로 쉽게 찾아볼 수 있는 시절입니다. 모두 다 수학을 전공한 사람들이 많아지고, 그 중에 저런 것 하기 좋아하는 사람들이 생기다 보니 발생하는 자연스로운 현상입니다.

    미국 유학파 기득권들이 뭘 방해하고 훼방놓고 그런 것 아니라고요.

  • 뚱마라치 ()

      세아// 스스로 최전선이라는 말을 자화자찬식으로 비유하면서 선민의식을 바탕으로 갑질에 빠진 전형적인 미국유학파들의 궤변논리를 그대로 서술하시는 분이네요. 본인이 미국 유학파다 보니 그런건 아닌지 매우 의심스럽습니다. 원래 기득권층들은 기득권 가지고 있다고 인정하는 경우 없거나 스스로 인지도 못하는 경우가 많죠. 그냥 그렇게 젖어 사는게 당연하고 내가 잘나서 그런거라 생각할 뿐이죠.

    여기서 다루는게 다름아닌 일본의 노벨상이니 자세히 이야기 하자면 최근 일본 노벨상 수상자들의 경우 명문대 출신들이 아니라 지방대 출신들이 꽤나 선전한다는 겁니다.특히 2002년 노벨 화학상 수상자 최종 학력은 지방대 4년 졸업으로 해외 체류 경험이라고는 영국에 잠시 파견근무한 것밖에 없는 수준입니다. 이런 사람들이 과연 소위 최전선에서 능력을 뽐내고 영어를 잘해서 노벨상을 받았을까요? 그럼 우리나라 최전선에 있다는 소위 대단한 능력있는 학자나 교수 양반들은 왜 노벨상을 하나도 못받을까요? 대통령도 노벨평화상 받았는데 말이죠 ㅎㅎㅎ

  • 뚱마라치 ()

      세아// 그리고 학자로서 양심 없는걸 스스로 인정하는 겁니까? 소위 최전선에서 일한다는 사람들이 겨우 위키피디아 같은 곳에서 끄적대는걸 문헌 업적이라고 생색내고 앉아있다니 ㅉㅉㅉ 자기들은 학계에서 위키피디아는 문헌 출처로서 인정도 안하는 판국에 소위 2차전선에 있는 평민들은 이거나 먹고 떨어지는 것도 감사한줄 알아라 이런 뜻인가 보네요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 정말 대단들 하십니다.

  • 통나무 ()

      뚱마라치님이 위에 적으신대로 이번에 생리의학상을 받은 오무라 사토시 같은경우 나중에 공부를 시작한 케이스인데요. 대학졸업후 야간교사를 하다가....

    영어잘한다는게 어느 수준인지는 모르겠지만 회화하고 논문읽는 정도야...
    그런데 어학의 문제되는것은 주로 문과계열이죠.
    일주일에 500페이정도되는 원서를(난이도 높은 고급서적) 5-6권 정도 읽고 페이퍼를 써내는 정도 되야 어학이 잘한다 정도가 되겠죠. 나머지야....그냥 소통잘하는 정도고.....
    헤겔 강의하는 분이 독일서 공부할때 헤겔 법철학 강독에 독일 애들이 영어 번역본 들고 들어온다는... 독일어 어렵다고....

    우리말 자료는 민망하죠..찾아보면..그런데 돈은 외국과 비슷하게 들일겁니다....다 생색만 내고 거의 쌓이는게 없는지라...

    <a href=http://blog.aladin.co.kr/balmas/7841196 target=_blank>http://blog.aladin.co.kr/balmas/7841196</a>
    노정태가 알튀세에 대해서 몇마디 요즘 책들에서 거드는 얘기를 하는것 같은데.. 실제 어학이 딸려서 못읽고 주변 책만 읽다보면 이런 얘기가 되거든요.
    영어든 뭐든 잘한다라는 기준은 글쎄요. 기 기준자체가.....

    문학적 절대
    <a href=http://www.aladin.co.kr/shop/wproduct.aspx?ItemId=66746585 target=_blank>http://www.aladin.co.kr/shop/wproduct.aspx?ItemId=66746585</a>

    뭐 이책을 번역한다고 하더라고 영어는 기본이고, 독일어 낭만주의시대 문헌을 읽어내고 저 책 번역한 사람이 희랍의 문학개설서 번역할 정도인지라 그리스어에 저책 자체가 프랑스어이니...
    이런데 어학을 잘한다 못한다가 얘기되어야지..
    그냥 자기 전공 논문쓰고 읽고 어디가서 논의하는 정도는... 필요하면 하면되겠죠.....
    그런데 그건 그거고... 어떤 부분은 우리나라 실험기자재나 규모문제로 외국과 같이 동시적으로 하는 분야도 있을것이고... 국내에서 하는 분야도 있을것이고 이것도 범위가 크겠죠....

  • 세아 ()

      뚱마라치님.. 왜 그리 꼬이셨는지 모르겠습니다만, 저에 대해 뭘 아신다고 기득권이니 어쩌니 하십니까?

    일본에 지방대라는 개념이 어디있습니까? 교토대가 지방대입니까? 나고야대가 지방대입니까? 최근 유행하는 그림기사 읽고 그러시는가본데, 일본에는 각 지방국립대들 모두 매우 뛰어난 대학입니다. 그 대학 출신들이 좋은 연구해서 좋은 상 받는 겁니다.

    그리고... 그런 특별한 사람의 예를 갖고 와서 무슨 말씀하시는 겁니까? 예를 들어 일본의 필즈메달 수상자 모두는 교토대 출신이고 한 명은 독일에서 제대로 배워온 사람이고 한 명은 하버드에서 박사학위한 사람입니다. 모두 외국인과의 공동연구 활발히 했던 사람이고요, 수많은 해외 공동연구들을 통해 그러한 업적을 내었던 사람들입니다. 학문의 최전선에 있으려면 당연히 해야할 그러한 길들을 걸었던 사람들이라고요.

    학문의 최전선에 계신 분이 아니신듯 합니다. 본인이 아시는 이야기만 하셔야지요.

    마지막으로... 수학 분야 위키피디아 보신 적 없으시지요? 영어로 된 수학 분야 위키피디아의 수준이 어느 정도인지, 그리고 그것을 누가 편집하는지 살펴보신 적 없으시지요? 제 분야의 경우 학문 분야 최고의 수학자들이 위키 편집하여 자신의 이론과 관련된 기초지식들 학생들을 위해 관련 분야 입문자들을 위해 정리해 놓고 있습니다. 한국어 위키의 경우 제가 아는 분만 해도 해당 분야 전문가가 편집하고 유지하고 있습니다.

    당연히 논문을 쓸 때 누가 위키를 인용합니까? 똑같은 논리로 논문 인용할 때 한국어로 된 교과서나 해설서를 누가 인용합니까? 위키에서 이상한 글들만 보지 마시고 전문 분야 내용들을 보세요. 매우 훌륭한 입문서입니다. 특히 영어 위키는 수학 분야 대부분의 경우에 훌륭한 입문서이고, 관련 분야의 여러 이론들을 매우 정확하게 정리해 넣은 매우 좋은 자료입니다. 우리나라말로도 점차 채워지고 있고요. 뭐가 문젭니까?

  • 통나무 ()

      인용되 글이 all에 대한 얘기는 아니겠죠.
    일본은 일제시대에 제국대학이 5개인가 있었나요.
    그리고 지방이 집중화가 덜된상태에서 자기 고장 대학 키우는것도 있었던것 같은데요.
    대한민국은 지방대학은 지거국이라는 이름으로 이제 불리나요.
    서성한 중경외시 뭐 이런 식으로 줄세우고 그 끝자리에.....서열로.....
    굳이 공부에 서울에서 모여서 줄세울 필요는 없을텐데요. 예전만해도 지방 국립대는 나름 딸리는 학교들도 아니었고...
    지금 현실보면...뭐 지금 얘기하는게 이런 얘기 아닌가요...
    최첨단의 현실적인것 따라간다고 그게 따라가는것일도 한번 고민해봐야 할것이고..어딜가든 공부할수 있는 학교들이 있는게 아니라 취업순서대로 만들어지는 질서를 알아서들 끌어들인것도 아닌지도....예전보다는 당연히 연구나 공부하기 좋은 조건인데요....
    앞으로 지방이라는 곳에서 뭘할수 있는 격차가 줄어들까요.. 늦게라도 공부해서 뭘할려면 할 조건이 더 나아질까요......수명은 죽죽 늘어나는데요.
    세계급은 언급할 필요도 없지 않나요.알아서들 잘할텐데요....

  • 통나무 ()

      제 누나가 80년대 초 충남대를 다녔는데요.
    그때 시골서 공부해서 갔는데...몇년전 가르치던 교수님이 정년퇴직해서 간자리에서 질문을 던진게...
    교직에 있으면서 대학원을 다니면서 거기 교수님에게 배울때..그리고 그 교수님이 학생들에게 학문의 기초를 가르치는것을 보고나서....
    정년퇴직하는 교수님에게 왜 저희한테 본인이 배웠을때 배운 기초부터 제대로 안가르쳐주셨나요..물었는데
    그때는 잘 몰랐다고 답을..........
    그런게 쌓여서 지방국립대나 다들 서울만 쳐다보고 서울대 교수자리 나면 몰려들다 자기학문을 만들고 제자들이 커서 새로운 재목이 되게끔 하는것을 놓치다보다 그냥 망해버린것은 아닌가 하거든요.....

  • 세아 ()

      일단 우리나라도 서울대가 아닌 카이스트 포항공대처럼 매우 좋은 "지방대"가 있습니다. 작어도 그곳 수학과 교수들은 우리나라 어떤 대학이라도 아무도 무시 못할 수준의 연구를 합니다. 좋은 지방대들입니다. 우리나라도 지방대 잘 키워가고 있어요.

    남은 것은 지방국립대를 키우는 것인데, 이건 조금 더 시간이 필요합니다. 일단 연구의 입장에서, 지방국립대에도 사울대, 카이스트, 포항공대 수준의 연구를 할 수 있는 교수들이 많아지려면, 한 세대 정도 더 지나야 합니다.

    예를 들어 수학과의 경우 거점국립대 각 학과에 한 두 명 정도는 서울대, 카이스트, 포항공대 수준의 연구를 하는 분들 계십니다. 그런데 지금 국내외에서 학위받는 친구들 살펴보면 뛰어난 친구들 참 많습니다. 이 친구들이 모두 서울대, 카이스트, 포항공대 갈만큼 그 대학들 교수 타오가 충분하질 않아요. 여러 대학들로 흩어지겠지요. 그렇게 다른 대학 수준이 올라갈 겁니다. 한 세대 정도 더 지나야해요. 물론 지방국립대를 육성하겠다는 정부의 확고한 의지가 계속 지속되어야겠지요.

  • tphysics ()

      일본에서 공부하고 있습니다만, 일본에서 이루어지고 있는 것은 논문들의 번역이 아니라 일본인 학자들에 의한 자체적인 텍스트의 생산입니다. 교양서적 번역이라면 몰라도, 논문 번역은 이제 아무도 안합니다. 제 분야뿐만 아니라 다른 분야도 비슷할것으로 생각됩니다. 주변 친구들 이야기를 들어봐도 논문을 번역해서 보는 사람은 아무도 없습니다.

    제가 공부하는 물리 분야에서는 한달에 한번꼴로 비교적 최신의 연구분야에 대해 정리된 일본어로 쓰여진 책이 나옵니다. 대략 짧은것은 100쪽에서 긴 것은 200쪽가량 됩니다. 이러한 것들이 나옴으로 인해서 처음 연구에 뛰어드는 대학원생은 물론이고 이미 다른 세부분야에서 어느정도 업적을 쌓은 연구자들도 다른 분야의 사정이 어떤지 비교적 쉽게 알 수 있게 되어있습니다.

    위키피디아 이야기가 나왔는데, 최근에는 한국어 위키도 학생 입장에서는 정말 정리가 잘 되어있어 도움이 되는 것들이 많습니다. 특히 수학이나 물리의 전문분야 내용일수록 더 그렇습니다. 어떤 항목들은 영어보다도 더 구체적으로 설명되어 있는 것이 간혹 있습니다.

  • 세아 ()

      tphysics님께서 말씀하신 내용 중 최신 연구분야에 대해 정리된 일본어 책이 나온다는 부분이 가장 부럽습니다.

    우리나라 수학분야의 경우 최신 이론 분야에서 최전선에서 활약하는 수학자 수가 그리 많지 않습니다. 예를 들어 제 세부전공분야로 한정하면 교수급에서라면 열명 내외입니다. 그나마 그 수학자들도 대부분 40대 혹은 50대 초반입니다. 다른 일하는 데 눈돌릴 여유 부리기 쉽지 않은 때이지요. 정년보장 받는데 온 함을 다 써야할 나이거든요.

    반면 일본의 경우 제 세부분야만해도 백 명이 넘는 수준급 수학자들이 있습니다. 나이대도 젊은 사람부터 한시대를 풍미한 늙은 분들도 있습니다. 사람이 많다보니 이론 정리해서 책 쓰기 좋아하는 사람도 있고 그래서 좋은 입문서 요약서 최신이론 설멸서들이 자주 등장합니다.

    지금 젊은 수학자들, 갓 학위받은 수학자들은 제법 많습니다. 이들이 학계에 들어오고 기존의 사람들이 나이 들어 충분한 수의 연구자들로 채워지기 시작하면 우리나라에서도 최신 이론들을 우리말로 해설해주는 좋은 교재들이 등장할 것이라 예상합니다. 한 세대 정도 더 지나야할 겁니다.

    과거에는 수학자 수 자체도 적었을 뿐만 아니라, 그들이 하는 연구도 최신 이론이나 중요한 연구와는 거리가 멀었던 경우가 대부분입니다. 80년대만해도 해외학술지에 학위논문 쓰는 수학자 거의 없었거든요. 그러니 최신이론을 해설해주는 해설서 같은 것은 근본적으로 쓸 수 있는 사람 자체가 없었지요.

    불과 20여년 전만해도 필즈상 수상자의 수상업적을 해설할 수 있는 수학자가 우리나라에 거의 없었습니다. 그런데 최근부터는 우리나라 수학자들만으로도 필즈상 수상자의 업적을 우리말로 해설해주는 글들을 쓸 수 있게 되었습니다. 조금 더 지나면 관련 이론의 입문서를 쓸 수 있는 사람들도 생기겠지요.

    학문을 제대로 연구하기 시작한지 이제 겨우 한 세대 지난 나라입니다. 차츰차츰 발전하고 있어요. 미국 유학파들이 기득권 유지하기 위해 영어 교육 강조하고 있는 것도 아니니 걱정할 것 전혀 없습니다.

  • 엔리코 ()

      tphysics님 말씀대로라면, 현재 일본에 전문번역인제도가 있다는것은 팩트가 아닐수도 있겠군요.
    좋은 정보감사합니다.

    최신 연구분야대한 정리된 텍스트라.... 어쩌면 단순논문번역보다 더 접근성이 좋을수도 있겠단생각이 드네요. 대가의 손으로 한번더 다듬어진것일테니까 말입니다.. 우리나라에서도 이와같은 시스템이 정착되었으면 좋겠네요.  영어가 미진한 인재들도 얼마든지 치고나올수있도록 말입니다.
    역시 일본은 자국어에의한 가이드라인이 잘 되어있군요. 예상한대로네요.

  • 통나무 ()

      역사를 짚어보면요...지금 대한민국은 집적된 인재들이 넘쳐나는 시기중의 하나로 봅니다.
    선조때 기라성 같은 학자들이 나올때가 있었고..
    영정도때도 엄청난 생산성을 가진 학자들이 나왔었는데.....
    이런게 보면 홍대용이니 죽 이어지는 북학파같은경우는 석실사원이라는 남양주에 쫒겨가다시피한 학자가 공부시키면서 만들어내면서 학자들을 줄줄이 길러내고...남인들도 죽 쫒겨나가면서 그래도 공부의 집적도는 어마어마한 범위를 보이는데요...
    지금 유학을 다녀오건 국내에 있건 능력있는 인재들은 차고도 넘칠것으로 보이는데....묘한 트랩에 걸려있는것 같고요..
    대학이라는곳이 잘 운영된다면 지금 대학생 비율이 상당히 높다고는 하지만...뭐 잘 가르치고 배우면 중국이나 일본까지 범위를 확장하면 뭐 다 대학교에 들어가서 배운다손 치더라도 상관없을수도 있을것 같은 생각인데........
    그런데  사고는 중세에 머물러서 이도저도 아니게 막혀있는것은 아닌지........
    지금 다시 일본과 격차가 더 벌어지는 분기점이 되고 있는것 같은데...더 벌어지면 수십년후 다시 일본은 분명히 침략할것으로 생각도 되고요.
    일본애들 글 보면 배면에 깔린게  묘한 깡패같은 사고인지라...국뽕은 한국은 댈게 아닌것 같고요...

  • 뚱마라치 ()

      세아// 하하하 제가 사실을 왜곡한 겁니까? 제가 말한 트렌드는 그게 아닐텐데 일본 대학들은 전부 수준이 높아서 지방대 의미가 없다는 식으로 또 물타기를 하시네요. 그럼 일본에서 그 소위 지방대학 출신들이 왜 최근에 와서 노벨상을 받는 걸까요? 그 전에는 거의 도쿄대나 교토대 출신들일텐데요? 극소수 예를 들지 말라고요? 우리나라는 소위 최전선에 있는 양반들 조차 노벨상 수상의 사례가 하나도 없는데 어떡합니까?

    본인 스스로 양심에 있어서 떳떳하다면 제가 콕 찝어서 들어가는 것에 굳이 발끈하실 필요가 있을까요? 현재 학계에서 정말 기득권자가 아니라면 제가 하는 말에 그렇게 불쾌할 필요가 없을 상황인데요. 그냥 아니면 아닌거지 뭐가 그렇게 꼬이니 마니 하며 아주 인격적으로 시비를 걸려고 덤비시는 군요. 교수님이라고 하셨던 걸로 기억하는데 체통을 좀 지키실 필요가 있겠습니다.

    제가 뭘 안다고 그러냐고요? 그동안 본인이 쓴 수많은 댓글들 가지고서 저는 그대로 분석한건데 그게 뭐가 잘못되었다고 그럽니까? 그리고 학문의 최전선에 있지 않으면 이렇게 비판할 자격도 없다는 뉘앙스로 아주 배척을 하시네요. 해외에서 이공계와 관련하여 학문적으로 나름 경험을 쌓은 저 같은 사람도 영어 제일주의 인정 안해줬다는 이유로 무시하고 배척하는 꼴을 보니 미국유학파들의 기득권 세력이 아주 하늘을 찌르는 것 같습니다.

    그리고 위키피디아 그거 특히 한국어 쪽은 특정 소수 유저들이 친목질로 파벌 형성해서 다른 이들의 의견은 배척하기 일쑤인 그 쪽에서 활동하는게 자랑이라고 지금 쓰는 겁니까? 학계에서 지들끼리 파벌과 울타리 형성해서 하는 짓보다 더더욱 더럽고 아니꼬운 짓을 하는 집단을 마치 뭐 하나 대단한거 하는 양 거드름 피우는 꼴 밖에 안됩니다. tphysics 님의 말씀처럼 선진국들은 연구성과 같은것들 조차도 전문서적으로 잘 엮어서 내고 있는 판국입니다. 학계에 있는 사람들 뿐만 아니라 유명 기업체에 있는 현직 엔지니어들도 이런 저술활동에 적극적으로 참여하지요. 인터넷에서 저자도 불분명한 것들로 대충 끄적대는 것으로 저술 업적이라고 생색내지 마세요. 그건 오로지 개인적인 취미로 하시는게 옳은건데, 시간없고 바쁜 분들이 정말 해야할 숙제들은 내팽겨치고 그런 쓸데없는 곳에 시간낭비할 상황이 아닐텐데요.

    지금 이러한 말도 안되는 변명들이 바로 전형적인 파벌에 빠진 미국유학파들이 자기들 기득권을 방어하기 위한 궤변들입니다. 정말 양심이 있다면 제가 하는 비판에 발끈하지 않고 오히려 일정부분 공감하면서 우리도 어느정도 노력하고 있으니 앞으로 희망은 있을거다 라는 식으로 말했을 겁니다. 우린 지금도 잘 하고 있는데 무식한 니들이 모르는거란 식으로 멋대로 찍어 누르면서 결국 자기가 잘난 식으로 결말을 짓죠. 학계에서의 전형적인 기득권자들의 언행입니다. 이런 이들이 교육계에 있어서 갑질을 바탕으로 하는 온갖 비리와 병폐들이 나타납니다. 스스로는 기득권이라 생각 못하죠. 그거라도 내세우고 사는게 최소한의 삶의 낙이고 그외에 현실은 시궁창인 경우가 많으니까요. 갑질이 다른데 있는게 아니라 우리 가까이에도 이렇게 나타납니다.

  • 세아 ()

      뚱마라치님.

    일본에는 우리나라에서 말하는 그런 지방대란 개념이 없습니다. 차라리 제국대학 출신들이라고 하면 이해가 됩니다만, 댓글에서 이야기하셨듯이 지방대와 명문대로 나누다니요? 일본 노벨상 수상자의 대부분은 제국대학 출신들입니다. 님께서 말씀하시는 지방대란 도대체 무엇입니까? 수도권 밖에 있으면 지방대입니까?

  • 남영우 ()

      세아님의 좋은 말씀 감사합니다. 많은 참고가 되었습니다.

  • 지복 ()

      뚱마라치님

    님 댓글 내용이 어이가 없네요. 뭔 영어를 신주단지듯이 모시느니, 미국 사대주의니 뭔 갑자기 말도 안되는 연관을 지으세요?

    원래 논제와는 전혀 상관없는 이상한 곳으로 빠지시네요.. 위키피디아 붙잡고 요상한 태클거는 것도 이해가 안가고요. 무슨 음모론 비슷한 것에 빠져있으신가요?

    도저희 님의 반응이 이해가 안가는데요. 세아님이 애초에 말하던건 의사소통의 도구로서의 영어를 말하고 있는겁니다. 과학, 공학에 있어서 영어는 전 세계의 연구자들이 서로와 의사소통하는 도구가 되어버렸다고요. 따라서 연구를 하는 학자라면 당연히 기본적인 영어를 해야된다는거고요.

    위에도 나와있지만 여기서 이미 정립된 학문의 바탕을 한국어로 접하기 쉽게 만들어야된다는 데 이견을 보인 사람은 없습니다.

    근데 갑자기 너무 쌩뚱맞게 무슨 '영어 제일주의'니 '기득권 유지'니 뭐니.. 하도 어이없는 소리를 하시니까 어디서부터 대꾸해야될지도 모르겠네요.

  • 반지원정대 ()

      노벨상의 수상기준은 노벨의 유언을 보면 각 부문에서 ~발견, ~진보로 되어있습니다. 기존의 축적된 성과에서 새로운 그 무엇을 '발견'하거나, '진보'된 그 무엇을 이루었을 때 수상가능합니다. 그렇다면 발견/진보는 어디에서 이루어지느냐하면, 기존의 상식/법칙/당연하다고 생각되는 것/간과하고 놓친 부분/잘설명되지 않는 부분 등등에서 이루어집니다. 이것은 당연하다고 생각되는 것들 속에서 새로운 발견이 이루어지는 것이고, 잘 모르는 것들 속에서도 새로운 발견이 이루어집니다. 한마디로 '호기심'으로 축약되죠. 따라서 근본적인 의문/질문을 띄우고(당장의 먹고사는 문제와는 좀 동떨어져보이는 그러나 인류의 복지에 기여하는 호기심), 본질을 탐구할 수 있어야하기에 기초과학분야에서 많은 수상자를 배출합니다.

    영어 얘기가 나왔는데, 언어를 하나라도 더 잘 구사할 수 있으면 도움이 됩니다만, 노벨상 수상과 연관지어서 말해보자면 그렇게 중요한 요소는 아닙니다. 정보를 얻는데 도움이 되겠지만 언어는 극복못할 장애는 아닙니다. 하고자하면 얼마든지 다른 방법이 있고, 독해하는 정도의 영어는 충분히 습득가능합니다. 중요한 것은 위에서 언급했다시피, ~발견, ~진보의 핵심 요소는 '호기심'입니다. 지구력 있고, 강력한 힘을 내포한 호기심 말입니다. 잠깐 스쳐가는 의문이 아니라 궁금증이 생겼으면 결국은 알아내야만할 수밖에 없는 호기심말입니다. 그리고 환경이 이러한 개인의 호기심을 뒷받침해서 지구력과 힘을 담보시켜줄 수 있어야 하겠죠.

    한국의 현실을 보자면... 헬조선이라서 핵노답. 노벨상 수상자가 나올 수도 있겠지만 그것은 정말 예외적이고 특별한 경우일 겁니다.
     
     

  • 뚱마라치 ()

      세아 // 제국대학에 대한 수준을 모르는건 아니죠. 이들 대학들이 단순히 지방대 수준이라기 보다는 우리나라로 치면 지방거점대, 아니 거의 서울대의 수준이라고 비교하는 것이 더 정확할 겁니다.

    제가 극단적으로 명문대 vs 지방대로 나눈게 오해를 불어 일으킨 것에 대해서는 표현의 잘못으로 생각합니다. 하지만 제가 말씀드리고자 하는건 일본 내에서 이들 대학의 노벨상 배출이 서열 최상위권에 있는 도쿄대 교토대가 독식하는 구도를 깨고 최근에 와서 선전한다는 것에 있고 그만큼 저변이 넓어진다는 측면에서 해석하는게 좋다고 봅니다. 단순히 도쿄대, 교토대 같은 탑클래스 명문대에서만 그들만의 리그로 노벨상을 독식하는 구조는 완전 사라졌다는것 자체부터 일본 자체에서는 큰 발전이라  생각하거든요.

  • 뚱마라치 ()

      지복 // 논제와 상관이 없다는 식으로 몰고가는 거 보니 저야 말로 어이없네요. 자국어 문헌 구축에 대해 이견이 없다고요? 영어의 중요성을 들먹이며 자국어 문헌 구축에 대해 소용없고 영어못하면 도태된다는 적자생존이니 뭐니 하는 식으로 접근하시던 그동안 님이 제기한 의견들은 뭡니까?

    영어로 의사소통 하는 세상에서 학자로서 기본기를 갖추어야 한다는걸 전혀 부정한 적 없습니다. 저 역시 그런 조건을 갖춘 사람들 중에 하나인데 어떻게 부정할 수 있을까요? 다만 그걸 빌미로 자국어 문헌 구축에 대해 쓸모없는 식으로 몰고가는 비정상적인 작태를 저는 영어제일주의이자 사대주의라 비판하는 것입니다.

    중요한건 우리나라의 대학생들이 학자와 같은 그런 영어적 소양을 가져야 할 의무는 없다는 겁니다. 대학생의 주 임무는 전공내용을 이해하고 탐구하는 공부이지 그 전공을 공부하기 위한 도구적 영어를 습득하는게 우선이 아닙니다. 자국어 문헌 구축 부분은 일본의 노벨상 수상과도 상당한 관련이 깊기에 이미 저 뿐만 아니라 다른 분들도 연관지어서 논제를 이끌고 나갔습니다. 다른 분들도 이상한 논리로 빠지는 건가요?

    그리고 위키피디아에 대해 태클 건다고 하셨는데 정작 중요하게 해야 할 문헌 과제들은 생각도 않고 엉뚱한 방향으로 취미같은 것을 스스로 업적이라고 생색내는게 비정상이지 뭡니까? 이게 바로 갑질 스러운 모습이죠. 특히 한국어 위키피디아에서 글이라도 조금 써보신 분은 알겁니다. 얼마나 친목질이 심한 집단들이 갑질로 군림하는지 말이죠. 객관적인 팩트를 제시하여 써도 자기들 편집방향에 맞지 않으면 멋대로 삭제하는 집단입니다. 위키피디아의 본래 취지와도 전혀 맞지 않는 행보이고요. 그나마 학계에서 정식으로 학회로 설립되고 검증된 집단이면 모를까 인터넷 카페나 마찬가지로 우후죽순 모여 친목질 수준 밖에 안되는 수준이죠. 한국어 위키피디아 비판에 대해 엄청 불쾌해 하시는 것 보니 아마도 한국어 위키피디아에서 나름 친목질 좀 하시나 봅니다.

  • 통나무 ()

      <a href=http://www.hankookilbo.com/v/d70d9c7376a94585aeb669cf71c40d65 target=_blank>http://www.hankookilbo.com/v/d70d9c7376a94585aeb669cf71c40d65</a>
    [이종필의 제5원소] 우리가 노벨과학상을 못 받는 이유

    영어강의라는것 뻘짓 그만하고(필요하면 영어강의를 만드는것과 전부 영어가의해서 점수받는것이 이게 애들짓이지 대학에서 머리큰 사람들이 할짓은 아닌것 같은데요. 제대로 한다는 얘기는 들리지도 않고..연구든 뭐든  자율성이나 자기독립성이 있어야 할텐데요)
    몇몇 잘난사람들이 뭘한다는 착각을 버리고 안정적으로 공부할 생태계를 만들고 지원해야 할텐데..

    제일 문제는 그런것 할 사람이 없는것 같아요.
    그리고 하도 또라이들이 많아서.
    지금 교육부에서 역사 국정교과서 만들라고 하니 인용된것 가지고 거짓보고서 만들듯 이런게 만연된 상태라....

    언어는 크게 문제가 아닐텐데..왜 언어들에 집착하는지..
    제대로 판을 만들고 유지하고 끌어갈 사람이 없는게 제일 문제 아니던가요. 설득하고..단지 남들이 만들어 놓은 판에 자기 자리 차지할려는 똑똑이들만 득시글거리는....현실이고..그럼 망하는것이죠.
    교수자리 취직잘되게 하면 머리 잘하거나 땐스 잘가르펴 4대보험 되는곳에 취직잘시키는 사람 교수시키지....

  • 통나무 ()

      위키디피아니 뭐니 이런 얘기 나올게재가 아닐것 같은데요.
    위에 이종필의 글에 한국 대학 161개에 물리화학수학과 개설된 수를 보면 그리고 더나아가 거기 교수진들 수를 보면...
    이거 늘리고(항상 얘기지만 돈은 있는 나라인데) 각각의 대학별로 거점을 만들던지 지역별로 뭘하든지 그리고 그런 결과를 공유하는 뭔가를 만드는게 중요하지 기껏 위키페디아정도 얘기하면 교육부 관료들이 웃죠.
    돈을 최종 확정하는게 기재부던가요.
    가미오칸데인가가 4천억 들였다는데 연구시설과 기초교수들 확보에 1조씩 때려박아 20년 정도하면 노벨상 몇개 건진다는 식의 얘기도 가능할텐데요..
    제일 문제는 사람이 없는것으로 보입니다. 사람이....

  • 통나무 ()

      투자를 한다면
    연봉 1억으로 잡고 100명의 교수진을 만든다고 해도 100억밖에 안들죠.
    매년 기초교수진 100명씩 한다고 해도 10년되어서 1000명이 되어도 1년에 천억밖에 안들죠. 이거 껌값이잖아요.
    막말로 놀던 뭐하든 하면서 일년에 한항목씩 정리해서 올리는 정도 의무주고 나머지는 알아서들 연구비타서 뭘하든지 하세요해도
    백과서전이든 뭐든 맨파워되면 안될일이 없을것 같거든요.
    어마어마한 한글로된 연구집적은 몇년이면 될것이라고 생각되고요.
    한해 2-3조는 그냥 대한민국 수준에서 그냥 낭비시켜도 웃을정도 돈인데요.

  • 통나무 ()

      다른나라 말 못해도 그냥 한국말만으로 뭔가가 가능할 필요는없겠지만
    그게 가능하게 만들수도 있잖아요.
    그럼거기다 외국어가 그리 어려운 세상도 아니고..
    각각의 지방 국립대니 어느 도시니 학문하는 사람들의 그룹을 만들수 있으면 굳이 공부하는데 지방이니 서울이니 가릴이유도 없을것이고요.
    어디든 뜻있으면 공부가능한 틀을 안만들면
    아 열심히 공부해서 성적나오면 의대가지 뭔 선택의 여지가 있고 지방에 있으면서 고생할것이면 그냥 어학잘하고 연구능력있으면 더 좋은 외국으로 가서 사는게 나을수도 있죠..

  • 세아 ()

      똥마라치님.

    "다만 그걸 빌미로 자국어 문헌 구축에 대해 쓸모없는 식으로 몰고가는 비정상적인 작태를 저는 영어제일주의이자 사대주의라 비판하는 것입니다"

    이런 말 한 사람 전혀 없어요. 저도 이런 말 한 적 없습니다. 그런데 왜 저를 기득권이니 어쩌니 하면서 비판하시는 겁니까? 하시고 싶으신 말씀 있으시면 하시면 됩니다. 그런데 어째서 저를 미국 유학파 기득권이라서 귀를 꽉 막고 있다는 식으로 몰아가시는 겁니까? 그게 문제인 겁니다.

    그리고... 예를 들어 영어 위키피디아의 수학 분야가 얼마나 좋은 참고서인데요. 저도 제가 잘 모르는 분야나 새로운 개념을 공부할 때 교과서보다 영어 위키피디아 살펴봅니다. 해당 분야에서 인정받는 수학자들이 만들어내는 자료들입니다. 우리말 위키피디아도 해당 분야의 전문가들이 조금 참여하고 있다 알고 있고, 점차 채워나가게 될 겁니다.

    파벌 잡아 싸움질 하는 다른 분야의 위키피디아 이야기를 여기서 왜 하십니까? 저는 수학 분야의 위키피디아 이야기를 하고 있는 겁니다.

    하고 싶으신 말씀 많으신 것은 잘 알겠습니다만, 그걸 다른 사람의 댓글의 내용을 왜곡해가며 펼쳐 놓으시면 어떡합니까?

  • 세아 ()

      그리고... 위키피디아 같은 자료가 수학 분야에서는 훨씬 더 좋은 자료입니다. 특히 순수기초과학 분야라면 더더욱 그렇습니다.

    인문사회계열이라면 오랜 시간동안 여러번에 걸쳐 반복적으로 읽히고 반복적으로 해석이 바뀌는 고전이라 불리는 자료가 있습니다만, 순수기초과학분야에는 고전이란 것이 의미가 없습니다. 뉴턴의 프린키피아를 번역해봐야 과학사학자나 관심갖지, 그것이 현재 물리학을 새롭게 배우려는 학생들에게는 전혀 쓸모 없단 말입니다.

    수학 중에서 제 분야의 경우 최근 나오는 대부분의 주요한 입문서, 혹은 최신 이론 해설서들은 모두 인터넷에서 다운로드 받을 수 있고 검색할 수 있는 자료로 정리되어 등장합니다. 심지어 그러한 일들을 프로젝트로 만들어 최근에는 그 인터넷 자료를 논문 쓸 때 인용하는 경우도 늘고 있습니다.

    이렇듯, 해당 학문의 주요한 개념들과 연구 성과들을 인터넷으로 정리해 놓고 다른 사람들이 참고할 수 있게 하는 것이 현재의 추세이고, 그 중 하나가  위키피디아입니다. 영어 위키피디아의 수학 섹션은 정말로 뛰어나 어지간한 교과서나 이론 해설서 혹은 입문서보다 훨씬 더 뛰어납니다. 업데이트도 무척 빠르고요.

    이러한 자료들을 "정작 중요하게 해야 할 문헌 과제들은 생각도 않고 엉뚱한 방향으로 취미같은 것"으로 몰아부치시다니요? 수학 분야 위키피디아 자료를 전혀 보신 적이 없으시기 때문에 그러시는 겁니다.

    저는 수학 분야의 위키피디아 이야기를 하고 있는데 자꾸 다른 분야 위키피디아 이야기를 하시니 조금 당황스럽습니다.

  • 통나무 ()

      인문사회계열이라고 다를까요.
    언어가 중요한게 자기자신을 바라볼 언어가 없으면 그냥 뿌리없이 흘러가거든요.
    어제 무료강의로 김용옥과 오항녕이 사화에 대해서 얘기하는 강의보다 예전 과학과 철학이라는 1년에 한번 나오는 잡지가 있었는데 거기에 김용옥이 투고한 독기학설은 짤려서 단행본으로 냈다고 얘기를 하더군요.
    독기학설은 내가 뭘 얘기할지 고민하는 내용이거든요.
    우리가 말하는게 뭔 맥락인지 그리고 지금 하는 얘기들이 어떤 헛소리일지 고민해야되는...
    그런데 과학과 철학이라는 보편적인 사고를 지향하는것도 결국은 자기 언어로 새롭게 자기를 보지 않으면 개소리밖에 안나온다는.......

    영어도 잘해야 되고 언어도 몇개씩해야하는데 더 잘해야 될것은 한국어로 뭔가를 하는것이거든요.

  • 통나무 ()

      언어가 중요한게 얼마전 가라타니 고진이 왔을때 그 고진의 대담에 참여한 사람이 써놓은 트윗이 있어 읽다보니 기암을 한게 일본어가 되는 사람인지라 안중근에 대해서 써놓은것을 보니 그대로 일본시각대로 안중근이 뻘짓했다는 소리를 하는데 이러저러 자료를 제대로 못본상태에서 떠드는데 그리고 가라타니 고진이니 뭐니 읽으면서 하면 뭘하는지...
    일본쪽에 언어에 능통한 사람들 보면 그쪽의 한국 비하나 자기들의 뻘사고를 그대로 접수하는 분들이 꽤되는 ......
    이게 과학은 아닌가 하면 또 그것도 아니거든요...

  • 뚱마라치 ()

      세아// 시장성이 없다느니 열정에 기댈 수 밖에 없는 상황이니 하며 스스로 가능성을 꺾어버리지를 않나 영어로 된 교재를 쓰는건 세계적인 트렌드라며 강요하는 것이 그 말이 아니고 무엇입니까? 교육자라는 사람들이 자신이 해야 할 의무가 무엇인지도 망각하고 그저 자기 실적 올리는 것에 급급한 나머지 학생들에게 피해를 주며 갑질만 해대는데 그게 과연 정상일까요?

    위키피디아요? 자기들 기준으로 질이 좋다고 자화자찬하면서 결국 학생들 한테 그걸 교재로 쓰라는 말이네요? 지나가던 개가 웃습니다. 자신들은 문헌 출처로 취급도 안하는 것을 어찌 학생들에게 제1의 교재인양 던져주며 생색을 내는지 이해가 되지 않습니다.

    제가 졸업한 (해외)대학 쪽의 교수님들만 해도 자신이 자국어로 직접 저술한 전공분야의 강의교재나 전문서적들을 출판하여 업데이트 하고 있고, 학교에서는 무료로 그런 교재들을 다운받을 수 있지요. 교재 같은 경우 정식 출판하기 어려운 상황이면 교수 재량으로 아예 학생들에게 풀버젼을 PDF 형식으로 풀어버립니다. 이 분들이 과연 영어가 딸려서 그럴까요? 전혀요. 영어에 능통하면 능통했지 영어로 학술활동하는건 그거대로 열심히 하는거고 자국어로 문헌을 꾸준히 쌓아가는건 그거대로 또 사명을 가지고 최선을 다하는 겁니다.

    전공공부를 할 때 궁금해서 인터넷을 참고하는 것과 학교에서 전공교재로 다루는 것은 공부하는 입장에서 신뢰성의 레벨이 다릅니다. 위키피디아는 어디까지나 잠깐 눈요기로 참고하는 것에 지나지 않을 뿐 절대 전공 입문서가 될 수 없어요. 학자로서 자신의 이름을 걸고 제대로 저술하는 것이 아니기 때문이죠.

    그럼 그러시겠죠. 영어로 된 대가들의 교재가 있는데 우리가 뭐하러 쓸 필요가 있겠냐고요. 현실적으로 번역에도 한계가 있으니 걍 영어공부 시켜서 읽히는게 더 낫겠다고요. 그게 바로 영어제일주의와 사대주의에 빠진 미국유학파들의 변명이자 궤변논리이고 세아님은 지금까지 그런 논조로 일관해 왔습니다.

    앞서 말씀드렸겠지만 우리나라 교수들 보면 정치 편향성 짙은 시국선언은 잘해도 이런 순수한 학문적인 기여와 관련해 정부에 시국선언을 해보는 적은 한 번도 없죠. 국제화와 학문교류라는 명분을 내세워 미국사대주의를 바탕으로 도구적 영어를 가지고 갑질할 수 있는거 자체가 자기들 밥줄이니까요.

    여기서는 이공계라는 전반적인 이야기를 다루는데 우리 수학 분야 이야기만 가지고서 유리한건 자기 집단의 사례 기준으로 이공계의 모든것을 재단하고 평가하고, 문제가 되는 부분들은 우리 수학 분야 외에 다른나라 이야기니까 다른데 가서 알아보라는 식으로 변명하지는 마세요. 자신의 분야를 바탕으로 이공계 전체를 일반화를 하려면 제대로 책임을 지고 일반화 하시고, 그냥 수학 분야에 한정해서 주장하고 싶으면 거기에 걸맞게 자제하는 논리를 펼치세요. 다른 이공계 분야들은 사정을 잘 모르겠다고요.

  • 엔리코 ()

      어제 8시뉴스에 잠깐 나왔는데,

    <a href=http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=104&oid=214&aid=0000545667 target=_blank>http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=104&oid=214&aid=0000545667</a>
    ........
    노벨상 수상자들의 면면을 보면, 국내파, 회사원 등 자신의 자리에서 한 우물을 판 사람들입니다.
    유학은커녕 노벨상 수상식이 첫 해외여행이었던 수상자도 있습니다.

    [마스카와 도시히데/2008년 노벨 물리학상]
    "죄송합니다. 저는 일본어 밖에 말할 줄 모릅니다."

    석박사 학위도 없던 중소기업의 회사원도 노벨상을 받았습니다.
    ......

    .........................................................................................
    (안정적인 재정 지원과 같은 정책적측면을 논외로한다면), 순전히 개인의 역량면에서만 볼때는, 호기심,관찰력 이런것들이 더 핵심적인 요인이 아닌가싶습니다. 언어는 결국 수단이거든요.
    그것이 기득권으로 변질되면, 더 문제가 되는것이고요.

    국제적교류를 통해, 더많은 기회와 insight를 공유하는 인재 뿐아니라, 언어가 미진해도 콘텐츠,창의력이 뛰어난 인재. 이러한 다양한 위치에서 각자의 역량을 십분 발휘할수있을때, 더많은 시너지효과가 난다고봅니다.

  • 세아 ()

      뚱마라치님. 최신 이론들을 소개하는 해설서나 요약서가 시장성이 없는 것은 어느 나라건 마찬가지이고, 그러한 글들을 쓰는 사람들 대개 자기가 하고 싶어서 하는 사람입니다.

    생각해 보십시오. 필즈상 수상자의 업적을 해설하는 책을 한 권 우리말로 냈을 때 그걸 누가 사봅니까? 돈이 됩니까? 그렇기 때문에 대개의 출판사들 거들떠 보지도 않습니다.

    수학 분야에 여러 교과서들이 있는데, 미적분학 교과서가 가장 시장이 크기 때문에 수없이 많은 교과서들이 넘쳐납니다. 경쟁이 치열하지요. 그런데 4학년 전공과목 교과서만 되어도, 몇 권 없습니다. 좋은 책 있으면 그것 그대로 사용합니다. 어느 나라던 대부분 비슷합니다.

    전문 서적들이 시장성이 없다는 사실을 이야기 하고 있는 데 그것을 어째서 "스스로 가능성을 꺾어버리지"는 것으로 곡해하십니까? 제가 언제 가능성이 없다고 하였습니까? 수학 분야의 경우 해당 분야 최신 이론들의 해설서를 작성할 학자들의 숫자 자체가 매우 적기 때문에 쉽지 않다 이야기했을 뿐입니다. 왜 자꾸 남의 댓글을 곡해하십니까?

    그리고, 제가 언제 "영어로 된 교재를 쓰는건 세계적인 트렌드"라고 이야기했습니까? 도무지 제 댓글 중 어디에서 저런 소리를 했는지 글쓴 저도 기억나지 않습니다. 이게 무슨 소리인가요?

    마지막으로 저의 댓글 어디에서 "자기 실적 올리는 것에 급급한 나머지 학생들에게 피해를 주며 갑질만 해"댔습니까? 제 댓글의 어디가 학생들에 대한 갑질입니까? 수학자가 되려면 영어를 해야한다가 갑질입니까?

    도무지 이해할 수 없는 방식으로 저의 댓글을 곡해하시고는 무슨 이야기를 이어가시는 겁니까?

    제가 누누히 이야기하지 않았습니까? 우리말로 된 최신 이론들에 대한 수학 자료가 부족한 것은 적어도 90년대 초중반까지는 최신 이론을 연구하는 수학자 숫자 자체가 매우 부족하였기 때문에 생기는 어쩔 수 없는 상황이었다고요. 그리고 현재는 그러한 자료가 점차 쌓이고 있다고요. 거기에 더해 수학자가 되려면 우리나라에서는 영어로 의사소통할 수 있는 것은 필수적이라고요.

    저의 위 주장 어디에 학생들에 대한 갑질이 있으며 의무망각이 있습니까? 도무지 무엇 때문에 저에 대해 저렇게 공격적으로 나오시는지 알 수 없습니다. 저를 공격하시려거든 제가 쓴 댓글 어디가 갑질이며 의무를 망각한 것은지 지적하여 공격하세요. 괜히 본인이 만들어 놓은 허수아비를 공격하지 마시고요.

  • 빨간거미 ()

      엔리코님이나 저나 토대 관점에서 번역을 얘기한건데, 그걸 지복님은 최전선얘기로 받아들이셨네요.
    거기서부터 핀트가 어긋났습니다.

  • 세아 ()

      뚱마라치님//

    "앞서 말씀드렸겠지만 우리나라 교수들 보면 정치 편향성 짙은 시국선언은 잘해도 이런 순수한 학문적인 기여와 관련해 정부에 시국선언을 해보는 적은 한 번도 없죠. 국제화와 학문교류라는 명분을 내세워 미국사대주의를 바탕으로 도구적 영어를 가지고 갑질할 수 있는거 자체가 자기들 밥줄이니까요"

    이것이야 말로 색깔 안경 쓰고 모든 상황을 자기 보이는대로 해석하는 겁니다. 우리나라에 순수기초과학연구소들이 어떻게 생겼다 생각하십니까? 예를 들어 수학, 이론물리, 계산과학 분야의 국제적 연구소인 고등과학원이 나라가 옛다 먹어라 하고 생겨난줄 아십니까? 과학자들이 끊임없이 관련 공무원, 장관, 국회의원 설득시켜 얻어낸 겁니다.

    최근에는 수학 분야에서 국제학회 등을 안정적으로 열 수 있는 장소를 마련하기 위한 다각적인 노력이 진행되고 있습니다. 누가 하고 있습니까? 교수들이 나서서 하고 있는 겁니다. 그렇게 발전되고 있는거라고요.

    수학계의 선진국들이라면 하나씩 갖고 있는 그런 것들 마련하기 위해 많은 교수들이 이리 저리 뛰어다니며 하나씩 마련해가고 있는 중입니다. 그런 노력들이 모여 90년대만 해도 국내에서 열리는 국제학회 몇 개되지도 않던 것이 지금은 수많은 다양한 학회와 수많은 다양한 학교들이 열려 학생들과 입문자들에게 많은 기회를 제공하는 상황입니다.

    도무지 현재가 이렇다는 것조차 알지 못하시는 분께서 갑질이니 사대주의니만 외치시다니요? 당신께서 그렇게 사대주의 갑질교수라 그러시는 분들은 수학의 발전을 위해 열심히 뛰어다니고 있는 겁니다.

    그런 것에 대해 모르시잖아요? 우리나라에 고등과학원이 어떻게 생겼는지, 국가수리과학연구소가 어떻게 만들어졌는지, research station을 만들어 내기 위해 교수들이 무슨 노력들을 하고 있는지 모르시잖아요? 모르시면서 왜 자기 기득권 유지를 위해 갑질만하고 있다는 식으로 말하시나요?

  • 빨간거미 ()

      추가로,
    저는 융합 분야를 하고 있는데,
    생리학과 스포츠과학 분야의 번역서가 없었으면 엄청 돌아갔을겁니다.
    번역서로 휘리릭 개념 정리하고, 이상한 부분들 원서 보고 그랬죠.
    최전선에서는 영어가 필수다? 그건 분야마다 다르구요. 또 혼자 싸우는 사람들 얘기지요. 팀으로 싸우면 꼭 그렇지만은 않습니다.
    그렇다고 국내에서만 놀고 있는거 아니구요. 국내 유수의 대학병원 및 미쿡 대학들과 공동연구 중입니다.
    수준은 이쪽에선 세계최고 수준이구요.
    물론 기초는 아니구요. 공학쪽입니다.
    최전선에선 영어가 필수라는 말씀에 반례로 사적인 얘기를 썼습니다.

  • 뚱마라치 ()

      세아 // 스스로 영어라는 도구적 언어를 바탕으로 갑질스러운 발언은 모조리 해놓고서 난 아니라고 잡아떼는 모습이 매우 개탄스럽습니다. 그리고 제가 비판하는 내용에 대해 일일이 따져가며 뭣도 모르는 놈이 헛소리 짓거린다는 식으로 매도하고 우리 이렇게 열심히 해주는거 모른다고 징징대는 것으로 밖에 보이지 않는데요? 벼는 익을수록 고개를 숙이는 법입니다. 이런 분들이야 말로 학계에서 어설프게 업적이라고 쌓고서 생색있는대로 내는데 아주 도가 트신 분들이지요. 위키피디아 따위로 학자로서의 문헌 업적이라고 생색내실 때부터 이미 그 수준을 알아봤습니다.

    공무원 장관 국회의원한테 설득해서 이루었다 쓰고 실상은 로비에 정치질로 그들만의 기득권을 만들어 가는거죠. 그 자리에 있는 사람들 조차도 미국 유학파들도 득실대는 세상인걸요. 명분이야 좋아야죠. 그래야 뒷말이 적으니까 말이죠. 과학기술을 발전시킨다, 세계적 학회들도 국내에서 열린다. 하지만 이게 다 학자들 교수들 입장에서만 좋은거고 지 잘났다고 떠드는 꼴 밖에 안됩니다. 실상 정말 대학에서 중심이 되어 혜택을 받아야 할 수많은 대학생들에게 어떤 느낌일까요? 정말 남의 이야기 같은 존재죠. 우리말로 된 문헌이 기본적인 수준도 갖춰져 있지 않으면서 영어 원서 못읽는 걸 무슨 아주 병신 취급하는 그런 분위기, 그리고 교수라는 사람들은 이런식으로 자신들에게 별 이득도 없다는 이유로 기본적인 저술활동 조차도 내평겨치는 현실인데 그게 바로 미국 유학파들이 주축이 되는 학계 기득권자들의 갑질이 아니고 뭡니까?

    스스로 대단한 학자로서 대접 받고 싶으시면 나 잘났다고만 떠들지만 말고 넓은 아량을 가지고서 비판도 수용하세요. 그런거 못하겠으면 그냥 아무소리 하지 말고 징징대지 마시고요.

  • 지복 ()

      개인적으로 저는 그냥 프로그래밍 합니다만, 영어는 '기본'이라는걸 말하고 싶었을 뿐입니다. 엔리코님이 들고온 예외적인 사례처럼 영어 없이도 프로그래밍 잘하시는 분들이 있습니다만, 상당한 제약을 받습니다. 없어도 할 수는 있지만 일반적으로 영어가 안되면 어느 정도 되는 사람들보다 장애가 생기는 시대에 살고 있다는 것이죠. 예외적인 사례를 일반화 시키기는 좀 어렵다고 봅니다. 예외적인 사례는 언제나 있을 수 있거든요.

    한국에 계신 프로그래머들은 가장 필요한걸로 영어를 꼽기도 합니다.
    많은 정보와 연결될 수 있고, 세계 각지의 프로그래머들과 소통할 수 있는 도구니까요. 예를들어 리눅스 같은 경우도 라이너스의 뛰어난 의사소통능력으로 인해서 커진 것이죠. 지금도 전 세계 각지의 프로그래머들이 리눅스 커널을 개발하려고 영어로 이메일을 주고받고 있습니다. 그 외에 꽤 규모가 있는 오픈소스 프로젝트들도 예외가 아니고요. 영어가 안되면 참여를 못합니다. 참여를 못한다는 말은 프로그래머로서 크기가 어렵다는 말이죠.

    아무튼 대화를 하면서 느낀건데, 약간 논의가 자꾸 산으로 가는 것 같습니다. 저와 세아님이 말하는 것은 엔리코님이나 다른 분들이 처음에 주장한 것과 대치되는 게 아닌데고 불구하고 계속해서 논란이 생기는 것을 보면, 오히려 엔리코님을 비롯해서 원래 주장했던 범위를 넘어서 자국어만으로 인프라를 잘 구축해서 얼마든지 세계적인 연구를 할 수 있다고 나오셔서 그런 게 아닌가 합니다.

    엔리코님이 말씀해주신 개개인의 과학자로서의 역량과 환경은 당연히 중요한 것이고요. 언어는 수단이라는 데에 누구도 반기를 든 적이 없습니다. 하지만 왜 갑자기 여기서 호기심, 관찰력 등 연구자가 가져야할 자질 문제가 나오는지 모르겠습니다. 영어가 기본이라고 주장 한다고 해서, 영어가 연구자가 가져야할 내적인 자질이나 외적인 환경을 뒤집을 수 있다는 주장이 되는 것은 전혀 아닌데요. 오히려 영어는 기본으로서 그런 자질이 잘 발현될 수 있도록 도와주는 것일 뿐이죠.

    말씀하신대로 언어는 어디까지나 수단이예요. 근데 21세기에는 굉장히 유용한 수단이죠. 그래서 영어가 기본이라고 표현하는거고요. 제 생각에 영어는 유창하게 잘 할필요도 없습니다. 최소한 아카데믹한 글을 독해할 수 있고 자기생각을 어느정도로 표현할 정도만 되면 되는거죠. 이 상태에 도달하는 게 쉽다는건 아닙니다만, 그래도 연구를 할 정도의 머리를 가졌다면 노력여하에 따라 얼마든지 극복가능한 부분이라고 보고요. 물론 어렸을 때부터 시험에 집착하는 영어가 아니라 정말 기본적으로 읽고 쓰고 말할 수 있는 영어교육을 제공해주는 게 더 중요하겠죠.

    영어가 기본으로 갖춰야 할 것이라고 주장하는데, 그걸 기득권이니 뭐니로 연결해서 말하는 게 전 아직도 이해가 안갑니다. 미국 사대주의 주장은 완전 어이가 없고요.

    1999 물리학 노벨 수상자인 Gerard 't Hooft가 이론물리학자가 되고자 하는 사람들을 대상으로 어떻게 공부해야하는지, 어떤 개념들을 반드시 배워야하는지 등등에 관하여 조언을 남긴 싸이트가 있습니다.

    <a href=http://www.staff.science.uu.nl/~gadda001/goodtheorist/languages.html target=_blank>http://www.staff.science.uu.nl/~gadda001/goodtheorist/languages.html</a>

    여기에서 그는 제일 처음 영어는 기본적으로 갖춰야 햐는 것이라고 말합니다. 자기도 잘하지는 못한다면서 잘할 필요는 없지만 모든 출판이 영어로 이뤄지고 이론물리의 코어가 모두 다 영어로 쌓였기 떄문에 반드시 해야한다고 조언합니다. 참고로 그는 네덜란드 사람이고요. 기본적으로 정확히 읽고, 명료하게 쓸 수 있어야 한다고 조언하죠.

    아마 세계적인 학자들에게 물어봐서 통계내보면 영어에 대한 입장은 이 쪽이 아마 훨씬 더 우세할거라고 봅니다.

    아래는 프로그래머중에 오픈소스에 관심이 많은 분이면 누구나 다 아는 ESR(안드로이드 폰 쓰시면 이 사람이 관리하는 GPSD라는 프로그램을 쓰고 계신겁니다. )로도 통하는 에릭 레이몬드가 뛰어난 프로그래머가 되고 싶은 사람에게 남긴 조언입니다.

    <a href=http://www.catb.org/esr/faqs/hacker-howto.html#skills4 target=_blank>http://www.catb.org/esr/faqs/hacker-howto.html#skills4</a>

    영어는 프로그래머 커뮤니티에서 활동하려면 배울 수 밖에 없다는 내용이고요. 에릭 본인은 전부터 영어를 배우라고 조언을 하고 싶었지만 사대주의를 강요하는 것처럼 오해받을까봐 꺼려했었다고 합니다. 하지만 오히려 영어를 제 2외국어로 하는 프로그래머들이 영어는 기본이라고 조언해줘야 한다고 해서 올렸다고 써있습니다.

    또, Paul Graham이라고 LISP 언어를 공부하시거나 실리콘벨리에서 창업에 관심있는 분들은 모두 아는 인물이 있습니다. 왕년에 스타트업을 야후에 팔아서 큰 돈을 벌기도 했고요(차후에 야후스토어가 됨. 그 떄 그의 동업자가 세계 최초의 컴퓨터 바이러스를 만들어서 퍼트렸던 지금은 MIT 컴퓨터과학과 교수인 Robert Morris) 지금은 YCombinator라고 스타트업에 펀딩을 하는 회사를 운영하고 있고요. Airbnb등 이름만 들어도 알만한 스타트업들에게 펀딩을 해왔습니다.

    <a href=http://www.paulgraham.com/accents.html target=_blank>http://www.paulgraham.com/accents.html</a>

    이 기사에 보시면 이 사람이 영어가 왜 중요하다고 말하는지 그의 생각이 잘 담겨 있습니다.


    아무튼 이외에도 너무너무 많지만, 영어가 되면 될 수록 각 분야에서 더 많은 기회가 기다리고 있습니다. 일단 접할 수 있는 정보량은 너무 크게 차이가 나고요. 전 세계에서 유명한 전문가들이 올리는 글들도 대부분이 영어로 되어 있습니다. 세계 각지의 전문가들이 일반인들의 질문에 답해주는 quora같은 싸이트도 영어 안되면 효용가치가 없고요.

    다시 한 번 정리하면, 이미 정립이 끝났거나 끝나가는 이론들을 한국어로 정리하여 언어의 장벽에 부딪히지 않고 누구나 쉽게 들여다보고 배울 수 있게 하는 것은 당연히 중요합니다. (이걸 부정한 적이 없는데도 왜 자꾸 강조해야되는지 모르겠네요)

    하지만 그걸 너무 밀어서 번역시스템을 잘 구축하면 영어가 없이도 많은 부분에서 성과를 낼 수 있다고 하는건 너무 가는 거라고 생각합니다. 어떤 부분에는 성과가 나오겠지만 어디까지나 전체에 비하면 적은 케이스라고 봐야죠.

    일단 번역서와 기타 등등에 의존해서 연구는 얼마든지 가능하지만, 확실히 영어로 다른 필요한 정보까지 모으는 경우보다는 제약이 있다는 말입니다. 연구는 당연히 가능하고 잘 할 수도 있겠죠. 하짐나 다른건 몰라도 접할 수 있는 정보량, 얻을 수 있는 기회에서 차이는 큽니다.

    현실적으로 현재 세계 각 분야에서 연구의 선봉에 있는 사람들이 쌓아올린 성과가 영어로 출판되고, 그 외 의사소통도 영어로 이뤄지는 상황에서 단순히 한국어로만 어느 정도 비슷한 경험을 할 수 있게 만들 수 있다는 게 너무 나간 주장이라고 봅니다.

    그리고 이런 주장을 두고 기득권이니 사대주의니 뭐니 말 나오는건 지금 다시 생각해봐도 이해할 수 없고요. 세계관이 많이 틀리다고는 하나 좀 이해하기 어렵습니다.

  • 뚱마라치 ()

      지복 // 자국어 문헌 구축은 찬성하시면서도 번역시스템의 도입에 대해 효용성의 이유로 반대하는 애매한 논리는 결국 성과주의라는 명목으로 자기들 업적을 중심으로만 생각하는 매우 이기적이고 사다리 차서 다음 사람 못 올라 오게 하는 꼴이죠. 학자나 교육자들이 이런 사고방식을 기반으로 영어를 강조하니 그게 미국사대주의를 바탕으로 하는 기득권이지 무엇이겠습니까?

    나 이렇게 영어 배워서 선진학문 쉽게 습득하여 학문적으로 선봉에서 활약하고 있으니 내 식대로 따라오지 않으면 다 도태되고 낙오되는 하류인생들이야 이런 꼴이죠. 정말 양심이 있다면 내가 이렇게 어렵게 영어로 이런것들을 배웠는데 적어도 기본적인 부분이라도 우리말 문헌으로 내가 잘 정리해서 후대에 기여를 해야 겠다는 생각으로 노력이라도 하겠죠. 하지만 기득권자들은 그렇게 생각 안합니다. 다른거 하기도 바빠서 현실이 어쩌니 저쩌니 핑계대기 바쁘거나 돈도 안되는데 왜 해야 되냐는 수준에서 벗어나지 못하죠. 세상살이에서 모든 사람들이 완벽할 수는 없겠지만 기본도 안갖춰지고 엉뚱한 방향으로 분위기가 흘러가면서 욕심은 한도끝도 없이 높아지는 작태는 해도해도 너무한거 아니냐는 겁니다. 기득권자들의 술책이 아니고서는 절대 이렇게 비정상으로 갈 수가 없는거죠.

  • 지복 ()

      똥마라치//

    세아님은 우리나라가 연구를 본격적으로 시작한지 얼마 안됐다고 말씀하시면서 학부나 대학원까지의 텍스트북 같은 경우 시간이 지나면서 점차 더 개선될거라고 하셨는데요. 전 어느 정도 공감하는 게, 앞으로 점점 더 좋아질거라고 봅니다. 물론 국가차원에서 좀 더 투자를 한다면 더 앞당겨질 수 있다는 분들의 말도 공감하고요.

    님이 짚으신 번역시스템의 효용성문제는, 언제 개개연구자들에게 필요한 논문이나 정보를 다 번역하고 있느냐라고 한거죠. 일년에만 해도 쏟아져 나오는 양이 방대하니까요. 연구분야 전체로 보면 너무 방대하고요. 연구의 최선봉에서는 좀 다르다는거죠. 연구자가 몰두를 하는 동안에 필요한 정보가 있을 수 있는데 그런 것들까지 다 번역해놓는건 사실상 불가능하다는 말이죠. 그럴 때는 영어가 되는 연구자가 본인의 연구에 결정적인 정보가 될 수 있는 것들을 더 쉽게 구할 수 있다는 말입니다. 그래서 영어는 기본으로 깔면 좋다는 거고요. 그렇게 장려해야하는 거고요.

    뭐가 문젠지 전혀 모르겠습니다만... 세아님이 이미 정립된 학문의 텍스트도 한국어로 집필할 필요 없다고 말씀하신거면 님이 하는 말이 무슨 말인지 알겠는데요. 그런 말을 여기서 하신적은 없는걸로 압니다만.

  • 엔리코 ()

      지복 이분 왜자꾸 이러시는지 ..
    뭐라 길게쓰셨는데, 자꾸만 맥락을 놔두고, 말장난 꼬투리로 늘어지네요. 여러군데서 쉽게 발견됩니다.

    //"인류 지성의 최전선에서 연구하는 사람들이 영어를 못하지만 번역서에 의존한다고요?? "

    갑자기 최전선이 왜 나옵니까? 본인이 무리하게 해석해놓고서 제가 가져온 댓글의 맥락을 다시읽어보세요. 무슨,원칙/예외의문제가 아니라, 번역등 자국어시스템이 잘갖추어져서, 다양한 인재풀이 역량을 발휘할수있는 환경 그것이 전부에요. 아주 간단하고, 당연한 이야기에요.

    호기심,관찰력을 끄집어낸건, 누군가가 영어를 필수역량으로 내세우길래, 영어보다는 호기심,관찰력이 오히려 더 필수적이고 핵심적인 역량인것같다 는 논지로 주장한건데, 이게 어째서 뜬금없는 이야기입니까?

    꼬투리식 말장난은 여기뿐이 아니에요.
    영어는 결국 수단이다라고 말한것은 더 중요한 핵심역량은 다른곳에 있다는  맥락으로 쓴건데, 그걸 또, 수단이니까 누구나 갖추어야하는 꼭 필요하다는 자질이다'는 식의 논리로 엮어서 늘어지는데, 이런 토론자세는 바람직하지않습니다. 상대방이 피곤해집니다.

  • 뚱마라치 ()

      지복 // 이미 논조에서는 영어제일주의와 미국사대주의가 묻어날대로 묻어났는데, 문자 그대로 나타나지 않았다고 애써 부정하며 변명하기 급급해 보이네요.

    상대의 입장을 명확히 읽고 핵심에 대해 반박하여 나가는게 아니라 선민의식을 바탕으로 자기가 일단 잘났다는 것을 전제로 논조를 펼치다 보니 지기 싫은 나머지 되도 않는 말꼬투리 잡아서 물고 늘어지는거죠.

    학계에서 실력도 없으면서 영어라는 도구적 언어 하나 가지고서 세계화라는 명분으로 자신을 포장하여 기득권을 챙기는 자들의 한심한 작태라 하겠습니다.

  • 통나무 ()

      기본적인 얘기야 다 동의하는 것이겠지만
    이게 짚어야 될게요.
    영어를 잘한다는게 그냥 문서 읽고 자기분야 작문해서 보내고 논문쓰고 소통하는데 문제 없다는정도 잘하는것은 열심히 하면 됩니다. 그리고 그 이상 필요한가도 잘하면 좋겠지만 뭐 그럴 이유까지야...

    잘한다는게 뭘까요. 그냥 한국에서 영어좀 해서 그게 잘하는게 아니거든요.
    영어속에서 살아야 되는데... 이런 얘기하는게 20년전에 이민가신분..그분은 미국회사에서 정년퇴직하고도 일 더해달라고 해서 일하시는 분인데 아들은 미국뉴욕 치대들어갔습니다. 미국에서 사신 얘기들어 보면 미국가자마자 애들 영어공부를 이민자 영어가르치는 분한데 시간당 얼마씩해서 대학갈때까지 에세이쓰고 어쩌고 다 가르쳐서 치대 들여보냈는데도 불구하고 대학에서 페이퍼 쓸때는 여전히 그분에게 이메일로 검사받는 다는 얘기를 하는데.. 그 학생아버님도 영어를 잘해요 자기 자식가르치고 그리고 따로 영어 사교육을 원어민에게 그렇게 해도 딸리는데요.
    이걸 잘한다는데 어느 선인지가 문제가 되고...
    이게 생각없는 선이 어떻게 넘어가냐면요.

    Junghyun Park ‏@saabung  · 9월 21일 
    @JeongtaeRoh  판교 주택을 여러 곳 방문한 결과 한글 책을 읽히는 부모가 별로 없었습니다. 교보문고가 외국어 서적코너를 리뉴얼하는 것 등등 다 관련이 있는 듯합니다.

    한국말이 딸려요.
    영어강의가 그렇게 쉽게 받아들여지고 하는게 미국가서 그정도 영어한 사람은 많아서일겁니다.
    그런데 그 영어가 잘하는 영어야는 또다른문제고
    자기들이 불편하게 없으면 이런 이상한 일들이 그냥 행해지는게 그게 자기도 모르는 사대속에 들어가는것인데요....

    제임스조이스 소설번역..우리나라 최고 전공자가 번역한것은 못읽습니다.
    소설 번역도 전문 번역가가 해야지 그 학문전공자는 또 다른 문제가 되는게 어학인데요..



  • 반지원정대 ()

      토론 발제가 노벨상 얘기이고, 영어/번역을 꺼낸 맥락도 당연히 노벨상과 관련해서입니다. 언어는 하나의 수단이라는 말은 노벨상 수상과 관련해서 그렇게 중요한 요소가 아니라 보조적 수단정도라는 뜻정도로 이해되는데요. 프로그래밍하는데 있어서 영어가 중요한 것은 그것이 영어와 마찬가지로 언어이기 때문입니다. 그런데 지금 토론하는 것은 노벨상 수상과 관련해서입니다.

    번역이란 게 타국 언어를 자국 언어로 전환시키는 행위이기 때문에 양쪽의 언어에 두루 정통해야하고요(특히 모국어가 더 중요합니다, 수요자가 모국어 사용자이니까요), 전문번역자가 동시에 관련분야의 전문가이면 더 좋고요 아니라면 관련 전문가와 함께 작업해야 합니다. 반대로 번역자가 전문 번역자가 아니라 해당 분야의 단순 전문가이고 영어를 좀 아는 정도라면, 전문 번역자의 자문을 또 받아야 하겠죠.

  • 반지원정대 ()

      번역이란 게 또 다른 창조행위입니다. 외국어서적을 자국어로 번역하는 과정 중에 반드시 번역자의 개입이 있기 때문입니다. 위에 자국어 문헌 구축이라는 말씀이 있던데, 이 또한 마찬가지입니다. 하나의 외국어 문서를 두고 번역자에 따라 콘텐츠의 질이 달라집니다. 자국어로 된 문헌이 많이 쌓이는 것은 그만큼 깊이가 더해진다는 거에요.

  • 엔리코 ()

      반지원정대님 동감입니다. 자국어로된 양질의 문헌이 쌓일수록 콘텐츠의 질이 올라가고, 문헌이 아카이브형태로 체계적으로 축적된다면, 많은 사람들이 보다 명확한 카테고리 가운데서 지식을 정리할수있게되고, 연구주제나 동향파악에도 적지않은 도움이 될것으로 보입니다. 더많은 발견으로 이어질거라 생각합니다. 흔히 아는만큼 보인다고들 하잖아요.  양질의 콘텐츠를 접하는 인재풀이 두터워지면, 내공이 쌓이고, 축적되는 속도도 빨라지고, 새로운 과제나 관점을 제시하는 수준까지도 이를수있다고봅니다.

  • dk ()

      최전선까진 아니더라도 대학원 수준 텍스트까진 자국어 교재가 많이 있으면 이해하는데 좋을것 같습니다. 대부분 외국어로써 영어를 익힐텐데 아무래도 국어보다 의미전달이 어색한 부분이 많이 있습니다. 적어도 석사학위 논문에서 처음 우리말로 접하는 경우는 많이 줄었으면 합니다.

  • 통나무 ()

      번역가 노승영 ‏@socoopbooks  · 9월 2일 
    내가 어휘력이 딸리는 게 아니었어. 어쩐지 영어 형용사를 번역하다 보면 만날 똑같은 한국어 단어만 쓰게 되더라니… 영어는 형용사가 21.5퍼센트인 데 반해 한국어는 고작 3.5퍼센트.

    언어의 문제가 단지 도구적으로 잘하는 문제를 넘어서는데요..
    우리말의 분화도와 추상도가 낮은것이죠.


    <a href=http://www.aporia.co.kr/bbs/board.php?bo_table=rpb_community&wr_id=93&page=2 target=_blank>http://www.aporia.co.kr/bbs/board.php?bo_table=rpb_community&wr_id=93&page=2</a>

    한국의 서양고전학, 즉 희랍어학, 라틴어학이 아직 걸음마 단계이고, 이들의 원전 번역은 출간되는 것 자체가 반갑고 고마운 일이다. 실제로 가시밭길을 뚫고서, 적지 않은 수의 희랍어와 라틴어 전공 학자들이 배출되어 활동하고 있다. 그러나 국문학자인 나는, 이러한 원전 번역 앞에서 감사의 념과 함께, 부끄러움과 두려움을 느끼는 것 또한 사실이다. “과연 우리들이 현재 읽고 쓰는 이 한국어가, 이들의 희랍어․라틴어 어휘 실력을 감당할 수 있을 정도로 분화되어 있을까?”라는 의문이 가시지 않기 때문이다. 앞서 나는 “애틋하다”에 해당하는 서양말이 없을 가능성을 언급했지만, 정반대의 경우, 즉 어떤 독일어나 희랍어, 라틴어에 해당하는 한국말 어휘가 없을 가능성은, 더 높다.

    한국어 어휘력도 부족하고, 한국어로 문장도 써 본 경험이 별로 없는 이들이, 4년제 대학에서 영문과나 독문과를 나와, 번역에 뛰어들던 시대가 있었다. 불과 지금으로부터 20~30년 전이다. 세월이 흘러, 단순한 외국어 실력만이 아니라, 책이 다루고 있는 내용을 장악한 전문가의 번역이 나오기 시작했다.


    문제는 우리가 영어를 잘한다고 했을대 한국어는 꽝일 가능성이 높죠. 문학을 전공해도 문제인데..과학쪽은...정말 노력을 많이 하지 않는한....
    그런 과학적 개념이나 사태를 설명하는데 영어를 써도 한다손 치더라도 받아들이는 정보의 전체적인 파악과 전달에는..개개인이 엄청난 갭이 있을수 밖에 없죠.

    그 추상도와 분화도가 낮으면 높이면 되는 것이고 그건 개인이 할수 있는 문제가 아니라고 사회적으로 그리고 대학에서 해야할일인데...뭐 영어로 강의해대면...어떤 필요에 의해 특정한것이 하는게 아니라 그냥....남들 하니까... 나중에 좀 편해서.....

    천문학 시리즈가 일본에서 20권으로 된것이 지금 5권까지 번역이 되었죠. 다 번역될지... 하여간 번역된다면 관심있으면 전공아니더라도 죽 훓어보는데 어렵지는 않겠죠. 뭔 얘기를 하고 지금 뭘하는지..
    노벨 경제학상도 지금 보도된것 그거 아니라는 소리가 막 나오죠. 기자들이 참조할게 없죠. 영어에 날고 기는 기자들이라도 영어문서보고 그가 경제학의 어떤 면에서 뭔지 감잡기도 쉽지 않을것이고요.
    경제학 하는 분들 트윗보면 마스 영화에 중국인 비중에 큰것을 보고 중국 개봉을 겨냥한것이라는 경제적 해석을 하는데 그게 초기 우주선 발달에 중국인이 초기멤버로 들어가 기여한게 크다고 하죠.....

    이래저래 고급의 한글정보가 쌓이면 그게 어학실력을 더 늘려줄수도 있고요.. 현재 한글정보로 영어를 해봤자 자기 지식이나 세계를 보는 한계는 너무 뻔해요...

  • 엔리코 ()

      뚱마라치님이 기득권말씀을 하셨는데, 제가 볼때, 지복님은 그정도까지는 아닌것같고요. 다만, 지복님이 다소 편향적인 시각이라는 생각이듭니다.
    지복님이 "이공인 인재라면 누구나 영어는 필수적이다, 영어는 기본적인 역량이다" 라고 말씀하는건, 그것을 충족하지못한 인재의 능력이나 잠재력을 깎아내리는 의미가 그 속에 들어있다는 점을 인지하시길바랍니다. 뚱마라치님이 기득권/사대주의란 표현까지 쓰신건 그에대한 거부감 내지는 반작용이라 보입니다.

    원래 쟁점은 아니었지만, 최전선에 있는 인재는 영어가 필수인가는 문제도 논쟁이되었고, 저는 노벨상수상자 뉴스를 들어 그것이 진실이 아닐수있다는 말씀을 드렸고, 빨간거미님도 실제의 반례를 제시하셨습니다.
    반례를 든것은 그 명제가 진실이 아니라는걸 이야기하는거에요.
    이걸 가지고 "예외적인 상황"이라는 논리를 펴시면 안되는것입니다.
    그 명제는 지복님이 가져온거거든요. 무슨말인지 이해하셨으리라 생각합니다.
    지복님이 원칙,예외를 거론하는것자체가 영어에 능통한 인재와 그렇지못한 인재를 둘로 갈라서 생각하기때문입니다. 굳이 이 둘을 가를 필요가 없는데도 말이죠.

  • 뚱마라치 ()

      엔리코 // 좋은 의견 감사합니다. 기득권, 사대주의라는 키워드 중심으로만 확인하시는 경우 사람에 따라서는 엔리코님처럼 저의 주장이 좀 과격하거나 앞서 나갔다고 느낄 수 있다는 것을 저도 충분히 이해합니다. 하지만 제가 설명드리는 부분들을 잘 읽어보시면 왜 그렇게 생각하는지 이해하시고, 결국 엔리코님이나 저나 같은 방향으로 생각한다는 결론으로 이어지실 수 있을 겁니다. 참고로 제가 영어에 대한 기득권과 미국사대주의를 빗대는 동기 또한 미국유학파에 대한 사적인 감정과는 전혀 상관없는 것임을 미리 말씀드리고자 합니다.

    영어라는 언어에 대해 중요하다 하는거 들어왔고 해외에서 활동하면서 저 개인적으로는 예전에 한국에 있을때 보다 오히려 영어에 대해 컴플렉스가 많이 없어진 상황입니다. 그럼에도 불구하고 제가 영어에 대한 무조건적인 찬양론에 대해 반대입장에서 기득권과 사대주의를 빗대어 강하게 주장을 펼치는 이유는 다른게 아니라 우리나라 이공계 교육의 질적인 문제 그리고 그에 따른 대한민국 이공계 발전의 한계성과 관련해서 입니다.

    언어장벽으로 인해 전공공부의 속도가 떨어지는 것이 얼마나 답답하고 진저리 나는지는 해외에서 정규학위과정으로 유학을 해 본 분들이라면 충분히 아실 겁니다. 그나마 해외 유학생이라면 차라리 자신 스스로 선택한 길이니 어려움이 있더라도 이 악물고 버티며 강의내용 하나 하나 전공서적 한자한자 정성들여 보기라도 하죠. 유학과는 상관없는 국내 대학에서 한국어가 모국어이고 입시에서 영어를 토플 수준으로 준비하지 않은 평범한 대학생들이 이런 수준으로 버텨낼 수 있을까요? 이것이 결국 전공교육의 질적저하로 이어지고 더 나아가 국내 이공계 발전의 한계로 이어지는 안타까운 결과로 이어지게 됩니다.

    문제는 자국어 문헌이 얼마나 쌓이고 있느냐가 관건인데 제가 비판하는 것은 이게 단순히 지금 현재 시점에서 적다는 것만으로 비판하는게 아니라 학계나 교육계에서 그런 노력이 아직까지 많이 부족해 보이고, 특히나 영어강의 도입 확대 등으로 그 방향성 또한 전혀 다른 행보를 보이고 있다는 점에서 강력하게 비판을 하는 것입니다.

    저도 한국에서 대학교에 다닐때는 사실 이런 문제점들을 전혀 느끼지 못했고 영어로 전공공부 하는 것을 그냥 무비판적으로 수용했던 사람입니다. 그러다가 비영어권 선진국에서 활동하면서 점차 자국어 문헌 구축의 부분들이 눈에 들어왔고, 실제 외국인으로서의 언어장벽에도 불구하고 저에게는 영어제일주의에서 벗어나는 분위기에서 학업을 하는 자체만으로도 제 스스로 전공공부에 대한 시각에 있어 상당한 변화를 이루게 되었습니다.

    제가 학위 취득후에 아직은 현업에서 엔지니어로서 활동하고 있지만 그렇다고 학계에 대한 관심이 없어지는 것은 아니더군요. 엔지니어로서도 얼마든지 학술대회에 참가 가능하고 학술대회를 통해 소개된 전문기술 정보들이 영어가 아닌 그 나라의 자국어로 된 문헌으로 정식 출판되어 나오는 것 또한 상당한 매력으로 작용하덥니다.

    다시 본론으로 돌아가서 대한민국의 고등교육의 근본적문제는 이겁니다. 우리나라는 이런 선진국의 모습을 따라가고 싶어서 안달인데 그런 학문적 기반이 안되어 있습니다. 전공교육에서 영어를 무척이나 강조하면서도 그 영어를 잘할 수 있게끔 교육 인프라를 기본도 갖춰놓지도 않고, 그렇다고 자국어로 된 서적이 제대로 갖춰져 있는 것도 아닌 상황에서, 그냥 적자생존 방식으로 인력들을 걸러내는 분위기를 무의식적으로 받아들이며 선진국과의 수준차이에 대해 경쟁구도로 더더욱 몰아붙이는 이상한 분위기.

    사람으로서 욕심은 많아지고 능력은 발전이 안되는 상황이면 어떤 심리로 변화하는지 잘 아실 겁니다. 바로 패배주의로 이어집니다. 최근에 들어서 대학생들을 중심으로 '헬조선'이라는 키워드로 대변되는 국가에 대한 패배주의가 만연해 지는 것은 단순히 취업 문제, 혹은 삶의 질 이전에 고등교육의 질과 어느정도 연관성을 가져볼 수 있습니다. 대학생들에게 있어서 전공공부는 자신의 밥벌이이자 미래와 같은 존재니까요.

    이러한 모순된 현상을 보고 저는 영어라는 도구적 언어에 대한 기득권들의 술책이 아니면 절대 이렇게 될 수 없다고 강력히 생각하는 것이고, 그 기득권을 가진 사람들 대부분이 미국유학파로서 근원이 결국 미국사대주의라는 결론으로 이어지게 되는 겁니다.

    사실 한국 학계에서는 이런 문제점을 알면서도 쉬쉬하는 분위기입니다. 실제 칼럼들 중에 일부 소신있는 분들은 이런점에 대해 강력하게 비판하기도 합니다만, 물론 아무 소용없는 계란으로 바위치기 식이겠지만요.

    문제는 가장 큰 피해자들이 다름아닌 우리 주변의 평범한 대학생들이라는 데에 있습니다. 이들은 장차 이공계에서 전문인력으로서 활약할 미래의 자원이나 마찬가지인데, 이런 질적인 문제를 해결할 기미도 안보이고 . 영어라는 도구적 언어를 바탕으로 학계의 최전선에서 활동하는 사람만이 이공계를 이끌어간다는 기득권이 깨지지 않는 이상 그들만의 리그가 계속되어 결국 우리나라 이공계의 미래는 암울해 질 수 밖에 없게 됩니다.

    더 큰 문제는 이런 수준을 인정하고 그대로 이게 어디야 하며 만족하면 차라리 괜찮은데, 지금 글쓴분이 문제제기 하듯이 일본은 이렇게 노벨상 많이 받는데 우리나라는 왜 못해라는 말도 안되는 비교질로 욕심을 낸다는 겁니다. 마치 공부 중간 정도 하는 학생이 노력을 더하지도 않고 공부법은 개선도 없이 자기 옆짝궁이 공부 잘하는데 왜 자기는 안되는지 하는 생각에 빠지는 거랑 마찬가지입니다.

    이게 상당히 무서운게 점점 늪으로 빠져들듯이 국가 전체적으로 패배주의의 수렁에 빠져드는 겁니다. 잘못된 걸 알면서도 멈출 수가 없는 그 기분, 결국 '헬조선'을 외치며 이 나라를 떠나는게 답이다라는 생각까지 가게 되는 것입니다. 그만큼 교육이라는건 국민들의 지식함양 뿐만 아니라 정신적인 단련으로서도 상당히 중요한 건데 우리나라의 경우 기득권자들의 횡포에 휘둘려 어떤게 우선으로 이어져야 될지 망각하고 그저 자기만 좋을대로 생각하게 되다 보니 현재 이런 문제로 이어지는 겁니다.

  • tphysics ()

      엔리코님이 말씀하신 노벨상 수상자가 마스카와 교수를 말하시는 거라면, 그분은 영어 쓰기와 말하기를 잘 못하지 영어 논문을 읽고 저자가 무슨 말을 하는지 정확히 파악할 수준의 영어는 하시는 분입니다. 게다가 이 분은 공동연구자인 코바야시 교수가 영어 관련 일은 다 대신해서 해줬기 때문에 영어를 비교적 잘 못하더라도 연구를 해나갈 수 있었다고 생각합니다. 그렇기 때문에 매우 특수한 경우이고 보통은 본인 대신에 이런 일들을 해주는 사람은 없습니다. 영어를 못하면 최신 연구에 참여하기는 매우 어려울 것 같습니다.

    제 생각에 문제는 한국어 문헌을 어떻게 축적할 것인가인거 같은데, 잘 정립된 이론의 교과서라던가 교양 서적을 번역한다면 모를까, 논문을 번역하는건 정말 의미가 없다고 생각합니다. 제일 먼저 해야할 일이 교과서를 한글로 쓰는게 아닐까 생각합니다. 일본의 경우, 유명한 연구자가 아니더라도 교육쪽에 관심이 많은 연구자들이 교과서를 씁니다. 세아님도 말씀하셨다시피 우리나라도 점점 연구자들의 숫자가 늘어가고 있으니 자연스레 한글 교과서도 점점 등장할것이라고 생각합니다. 실제로 최근에 수학분야는 몇권정도 출판된 것으로 압니다.

  • 엔리코 ()

      뚱마라치님.
    구구절절 맞는 말씀입니다. 잘 읽었습니다.

    tphysics님 그렇군요. 정확한 정보감사합니다.
    자국어 문헌이 자연스레 늘어가는건 맞지만, 거기에만 의존한다면, 그만큼 속도가 더딜수밖에 없겠지요.
    국가적 지원이나 다른 수단을 강구해서라도 시급히 구축할 필요가있습니다. 이는 비단 노벨상문제 때문만은 아니고, 성장동력 해법이 보이질않는 지금 대한민국에 있어서도 꼭 필요한 작업인것같습니다.

  • 통나무 ()

      마스터 키든의 만화책에서 보면 이게 꽤 오래전 만화죠. 이런 구절이 나오죠. 딸이 아버지한테 왜 옥스퍼드에서 공부했는데 시간강사나 하냐고....
    키튼의 답이... 일본대학에서는 외국대학의 학위나 논문 내용은 그다지 높이 평가하지 않는다고.....
    일본이 학문적인 성취가 쌓은것도 있어서 저런 얘기가 나오겠지만 실제적으로 그런 방향으로 자기들이 학문을 만든게 크겠죠.

    아즈마 히로끼라는 사람의 책이 번역된게 있는데 거기 번역한 분이 쓴 글에
    <a href=http://m.kyosu.net/news/articleView.html?idxno=31573 target=_blank>http://m.kyosu.net/news/articleView.html?idxno=31573</a>
    “일본에서는 박사학위를 받기가 힘들다, 최근에는 많이 나아졌지만….”이라는 이야기가 있다. 하지만 오해하지 말아야 하는 것은 일본의 대학에서 박사학위는 그동안 중요한 것이 아니었고 임용에 필수조건도 아니었다는 사실이다. 물론 최근에는 바뀌었다고 하지만, 현재 50대 연령의 교수 중에도 박사학위가 없는 사람이 꽤 된다. 얼마 전 가라타니 선생이 방한했을 때, 흥미로운 이야기를 들었다. 일본에서 박사학위란 원래 ‘외국인용’이었다는 것이다(그 자신도 석사가 최종학위다). 그런데 유학생들이 귀국 후 취직 때문에 박사학위에 강한 집착을 보였고, 그것이 일본 대학의 분위기에 영향을 끼쳤다는 것이다. 정작 일본인들은 박사학위 취득을 세속적 행위의 전형이라 해 경멸하는 경향이 있었지만 말이다.

     

    현대사상에 대한 탐색 또는 학문과의 결별기

    그러나 한국의 대학은 굳이 없어도 되는 사람들에게도 학위를 따도록 압박을 가했다. 예컨대 이어령은 뒤늦게 단국대에서 박사를 받았고(1987) 유종호도 마찬가지다(서강대, 1991). 그리고 김윤식, 조동일의 자부심은 각자의 분야에서 新制 박사학위 제1호라는 것과 무관하지 않다. 예술분야를 제외하고 교수 대부분이 박사학위를 가지고 있는 나라는 아마 한국밖에 없을 것이다. 심지어 학위가 없으면 시간강의조차 하기 힘든 것이 지금의 현실이다. 학위집착과 학문발전이 무슨 관계가 있는지는 앞으로 한번 따져볼 문제가 아닐까 한다.



  • 통나무 ()

      뭘 할려면 돈이 필요하죠.
    그걸 예산을 타오고 해야할텐데...그 예산을 줄자리에 있는 사람들의 생각이 과연 어떨지....이게 문제일수도 있고요...

    교과서 집필을 하게 하는것은 개인적으로 하는것은 할수야 있겠지만 그런것은 무한정 어떻게 될지 모르는것이고... 기업제가 돈을 내든 아니면 국가에서 지원을 하든 보통 교과서 쓸때  1년 학교생활 중단하고 집필만 하죠. 이걸 각분야의 교수들에게 하게 한다면 대학원수준의 교재라도 오랜 시간 안걸리고 만들어질수 있다고 봅니다. 모든 분야는 아니겠지만요....
    물론 잘 써야 되겠지만요.

    영어를 잘하면 좋은데 이게 함정인게 저도 영어 교과서든 좋은 책들이 하도 많아서... 잠시나마 애들도 아예 어릴때부터 영어로 다 읽히자고 오버해서 생각한 적도 있습니다. 왠만한 영어교재 초등부터 중고등까지 다 사놓고 봤는데요..그런데 그건 내 욕심일뿐 뻘짓일 가능성이 높고 그렇게 시킨다면 한국어 능력이 괴멸될 뿐인지라..... 그렇게 할수록 한국에 대한 어떤 생각은 안드로메다로 가버리게 되고요. 모든 교재나 영상이나 영어가 된다면 굳이 한국문헌을 들추어 볼 필요도. 그런게 있나라고 고민할 필요도 없는데...
    문제는 영어를 잘한다고 하는게 한국사람에게는 거의 무의미한 얘기라는것이죠.
    학자들끼리 만나 영어로 얘기하고 하면 뭐 알아들을수 있게 천천히든 뭐든 대화를 할려고 하지 다른것은 아니죠. 문제는 그게 이익이 걸린 장소에서는 얄짤없이 해대는 영어. 실제 권한이 걸리는 영어에서는 또 다른 문제인지라......

  • 통나무 ()

      위에 뚱마라치님이 평범한 대학생들이라는 얘기를 하셨는데... 진학게시판이든 보다보면 공부에 대해서 답답해 하는 학생들이 꽤 되죠..
    공부를 할려는데...그럼 길을 만들어 주어야 하거든요.
    공부하는 능력, 연구하는 능력 끝가지 물고 늘어져서 성과를 내는 능력 뭘 조직하는 능력등등... 대학에서 길러야 할 능력은 많고 그게 누가 적합한지는 누구도 모르는 일이고...
    그런 능력들이 언제 발현될지 무한히 기다릴수는 없겠지만 대학이라는 공간에서 본인이 발견하고 확장시키나갈려고 하는데 공부할 여건은? 책은? 이해할 로드맵은? 뭘 얼마만큼 알아야 내가 전공에서 이해에 도달했는지... 그리고 여기서 더 필요한게 뭔지. 여기서 모르면 어디서 뭘 어떻게 해야하는지... 논문은 뭘 봐야하는지...등등......

    한국에서 나이들은 인간들이 제일 나쁘다고 생각들때가 지들 할줄 알면 다른 로드맵은 다 걷어 차버린다는것으로 봅니다. 그리고 자기 제자들도 외국으로 공부하러 보내고.....

  • 통나무 ()

     
    노벨상 가지타 일문일답…"日기초과학 장래 걱정안한다"
    <a href=http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2015/10/15/0200000000AKR20151015215900073.HTML?input=1179m target=_blank>http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2015/10/15/0200000000AKR20151015215900073.HTML?input=1179m</a>

  • 갈아만든공돌이주스 ()

      다들 죄송한 말씀이지만 문제의 핵심 뿌리나 기둥을 보는게 아닌 가지만 보고 계시네요. 일본의 노벨상 수상은 전반적인 연구환경, 연구 풍토가 우리나라나 따위와는 비교도 안될 정도로 우수합니다.
    번역 문제가 아니에요.

  • 뚱마라치 ()

      갈아만든공돌이주스// 오히려 님께서 숲을 보지 못하고 나무만 보는 격인거 같은데요. 학문적 기반이 제대로 확립되지 않는데 어떻게 연구가 제대로 될 수 있을까요? 스스로도 전공지식에 대해 체계적으로 정리되지 않으면 연구에 있어서 수박 겉핡기나 따라하기 식에서 벗어날 수 없게 됩니다.

    결국 전반적인 연구환경 풍토 문제는 학문적 기반의 문제로서 이는 자국어 문헌 구축과 긴밀하게 연결됩니다. 그게 선행되지 않고서는 돈을 아무리 투자해도 결국 깨진독에 물붓기 식으로 기득권자들의 배만 불리는 결과로 이어지게 됩니다.

  • 빨간거미 ()

      번역수준이 바로 연구환경의 대표적인 지표입니다.

  • tphysics ()

      빨간거미님

    번역수준이 왜 연구환경의 지표가 되는지 도무지 이해가 안갑니다. 왜 그렇죠? 연구환경의 지표라면 적어도 최신 연구를 재현할만한 실험장치가 있냐 없냐, 아니면 국제학회를 열만한 연구비가 지원되느냐 아니냐 뭐 이런 것들을 봐야하는거 아닌가요?

  • 엔리코 ()

      ㄴ생각이란걸 좀 하고 질문하시길 바랍니다. 딴지걸기식 논쟁은 상대방을 피곤하게 만듭니다.

  • 빨간거미 ()

      양질의 번역서가 많으면, 관련된 분야 전반의 수준이 올라가니까요.

    참고로
    영어 습득이 쉬운 영어권 국가들과
    인구가 많아서 비율이 적어도 절대 숫자가 높은 국가들은 우리와 상황이 다릅니다.
    그런 점에서 우리와 상황이 비슷한 국가는 오히려 일본입니다.

  • 통나무 ()

      번역문제가 참 길게 가네요.
    번역이든 뭐든 어찌보면 최종적인 그 나라든 모임이든 지적인 결정물일텐데요.
    번역서와 더불어 지적인 결과물의 한글판 교과서든 뭐든 이런게 필요한게 사회전체적으로 확장해서 생각할수도 있거든요.

    예를 들어서 새로 한글로 최초의 분자세포생물학책이 카툰형식으로 나온게 있습니다.
    <a href=http://www.aladin.co.kr/shop/wproduct.aspx?ItemId=56770076 target=_blank>http://www.aladin.co.kr/shop/wproduct.aspx?ItemId=56770076</a>

    이책은 접근도 쉽고 필요한 핵심부분을 전공교수가 얘기해주고있죠.
    마지막부분에 볼 사람들에서 논문 못읽는 대학원생부터 지적성장이 빠른 초딩 중딩 대학생도 그 독자대상이 되기를 원하거든요.
    제대로 된 한글로 된 문헌은 독자층이나 공부하는 연령대를 확장하는 의미도 있습니다. 그렇지 않으면 어떤 지식이라는게 아주 첨단의 자기들끼리 얘기하고 그속에서만 소통되지 밖으로는 전혀 나올수가 없거든요.

    얼마전 일본에서 대 사기극으로 끝난 STAP cell. 같은 경우 이게 어떤 식인지 그 분야전공자들외에 더 나아간 지식들이 있을까요.

    당신의 연구실에 ‘악마의 변호인’ (Devil’s advocate)이 필요한 이유
    https://madscientist.wordpress.com/2015/09/24/%eb%8b%b9%ec%8b%a0%ec%9d%98-%ec%97%b0%ea%b5%ac%ec%8b%a4%ec%97%90-%ec%95%85%eb%a7%88%ec%9d%98-%eb%b3%80%ed%98%b8%ec%9d%b8-devils-advocate%ec%9d%b4-%ed%95%84%ec%9a%94%ed%95%9c-%ec%9d%b4%ec%9c%a0/

    이런게 모이면 전체적인 지적인 총량의 증가와 소통 공부의 접근에 있어서는 나이와 무관한 일들이 벌어지거든요.
    지금 중딩고딩같은경우도 전문적인 지식을 접할때 과연 한글로 된 책이 있을까요. 참고서 말고.....
    다들 외국 전문 교과서 붙들고 있지...

    그리고 나이에는 어릴때 부터 접근하는 문제와 더불어 수명이 늘어나면서 긴 시간동안 어떤 확장이나 새로운 시각이 들어가느냐의 문제도 있습니다.

    이지리 쇼지라는 일본의 지질학자가 있는데 지구의 역사라는 문고분이 한국말로 예전에 번역되어 있는 분인데 지금 검색되는 책이
    해부학과 인체에 대한 책입니다.
    <a href=http://foreign.aladin.co.kr/shop/wproduct.aspx?ItemId=6957756 target=_blank>http://foreign.aladin.co.kr/shop/wproduct.aspx?ItemId=6957756</a>

    <a href=http://foreign.aladin.co.kr/shop/wproduct.aspx?ItemId=6957755 target=_blank>http://foreign.aladin.co.kr/shop/wproduct.aspx?ItemId=6957755</a>

    전체적인 연구가 쌓이고 접급해서 이용할수 있다는것은 그 사회에서 나이 불문 직업불문 전공 불문 다양한 사람들이 접근해서 읽고 이해하고 정확히 얘기할수 있다는 지적인 총량과 풍성함은 이루 말할수가 없겠죠.

    헤겔 전공한 분이 이화여대에서 인간의 초극을 얘기하는 니체에 대한 테마에 대한 국제학술회의에 외국 예술가가 손에 귀를 붙이고 어쩌고 하면서 인간의 초극을 얘기하는데 이런것은 위에 링크한 곳에 나오는 바칸티인지 이런 사람이 예전부터 해오던것이고 연골이든 뭐든 이식해서 만드는것은 그리 어렵지도 않고 또 거기에 신경자극으로 청각이 어쩌고 하는데 그런것은 또 현재 어떤지는 모르지만 그 헤겔전공자가 필요하면 찾아봐서 읽을 정도의 상태는 되어야 전체적인 파악이 되고 와서 헛소리하는 것 방지되는데 그냥 와서 막질러도 꿈먹꿈먹할수밖에 없죠. 알 자료나 접근방법이 없으면요.

  • tphysics ()

      이해가 안가는걸 물어보는것도 딴지인가요? 처음 알았습니다.

    제가 위에서도 언급했지만 일본은 더이상 번역을 예전만큼 안합니다. 이게 왜 그럴까요? 번역을 예전만큼 안하는 일본은 연구환경이 안좋아진걸까요? 정말 중요한건 처음부터 자국어로 쓰여진 문헌들을 쌓는것입니다. 번역을 제아무리 잘한다 한들 본래 저자의 의도를 얼마나 제대로 전달할수 있을까요. (이공계관련 책의 경우 인문계쪽보다 번역이 더 수월할 것 같긴  합니다.) 그리고 오타, 오역에서 자유로울 수도 없구요. 저는 한글로된 교재는 써본 적이 없습니다만, 다른 친구들 이야기 들어보면 번역된 교과서로 보다보면 이게 한글로 써있어도 도통 무슨 말인가 알아먹기 힘든 것들이 많다고 들었습니다. 번역의 질이 좋지 않아서 결국 다시 원서로 돌아가서 확인하고 하는 작업을 한답니다. 이런 불필요한 수고를 없애려면 번역을 할 바에 처음부터 우리말로 된 책을 집필하는게 좋다고 생각합니다. 최근의 일본이 그렇게 하고 있구요. 그리고 학생들에게 비교적 최신의 연구 분야에 대해 알리기 위해서는, 국내 학회지들을 좀 더 활성화 시키면 된다고 생각합니다. 다른 분야는 잘 모르겠지만, 예를 들어 한국물리학회에서도 몇달에 한번씩 물리학과 첨단기술이라는 잡지가 나옵니다. <a href=http://www.kps.or.kr/home/webzine/main.asp target=_blank>http://www.kps.or.kr/home/webzine/main.asp</a>

    이미 일본이 먼저 해보고 결과가 어떤지 알려주는데, 우리가 일본하고 똑같이 해봐야될 필요가 있는지 잘 모르겠습니다.

  • makeme ()

      과연 우리말로 공부한다해서 노벨상이 나올까요?
    문제는 다른데 있는것 같습니다만

  • 통나무 ()

      우리말로 공부한다고 노벨상이 나온다는 얘기가 아닙니다. 기본적으로 해놓아야 할것은 해놓아야 한다는 얘기죠. 이건 당위적인 얘기라 안할수도 있습니다.

    일본은 번역의 역사가 너무 오래되고 이제 나오는 얘기는 좀 영어좀 해라라는 방향으로 바뀐것 같은데요.
    일본 경제평론가(이름은 기억안나는데) 그 사람책에서 한국 고대와 이화여대에서 영어강의하고 하는것 극찬하죠. 일본도 바뀌어야한다고..
    그리고 한국 번역책들 많은 수가 번역이 개판이고요.영어잘한다고 한국말 잘하는것도 아니고 그리고 다들 밑에 학생들 시켜서 자기이름으로 내놓은것도 많아서 개판인 경우도 많고요.

    그리고 결론적으로 이런 얘기해봐야 솔직히 말해서 헛짓이라고 생각되는데 지금 공부하는 애들 영어로 왠만큼 됩니다. 굳이 한국말로 된 문헌은 필요없어요.
    또 물론 그래봐야 자기분야에서 뭘 할정도지 그 이상도 아니지만요. 그러면서 나머지는 더 황폐화가 되죠.
    한국어 문헌이나 책을 만들어낼 시간에 내 업적 쌓는게 먼저가 되어버리니까요.

    그리고 국내학회지들 왠만하면 영어로 바뀌었을걸요.

  • 반지원정대 ()

      우리말/자국어로 된 문헉을 축적한다고해서 반드시 노벨상 수상자가 나오지 않습니다. 그러나 자국어 문헌을 축적하는 것이 하지 않는 것보다는 더 낫습니다. 그 이유는 위에 토론자들이 충분히 설명한 걸로 보입니다. 우리말로 공부한다고해서 노벨상이 나올까요? 이런 식의 질문은 좀 생뚱맞은 질문이네요.

    영어와 관련해서 잠깐 말해보자면, 영어는 필요하다고 생각되는 사람이 배우면 되는 겁니다. 모든 사람이 영어를 배울 필요는 없어요. 영어로 수업하는 발상은 정말 정말 정말 무식한 짓거리입니다. 수업은 고도의 지적인 소통인데, 이미 한국어로 지적인 기반이 구축된 학생들에게 영어로 소통한다는 것은 장점을 버리고 단점으로 수업한다는 것으로 매우 매우 매우 비교육적입니다.
    24시간 영어를 사용하는 외국환경도 아니고, 국내에서 영어로 수업한다는 발상은 그야말로 이도저도 아닌 학생들 괴롭히는  것밖에 안됩니다.

    이런 짓거리를 지금 토론하고 있는 자국어 문헌 구축과 연관시켜 생각해보세요. 왜 이런 주장이 나오는지 이해될 겁니다. 

  • tphysics ()

      저도 영어로 수업하는건 정말 이해가 안되는 행동이고, 빨리 없애야 한다고 생각합니다. 그리고 제가 말한 국내학회지는 전문적인 논문을 싣는 곳이 아니고, 학회가 어떻게 돌아가며 최신 연구분야에는 어떤 것들이 있는가 등등을 설명해놓은 것을 말한것입니다. 물리학과 첨단기술을 대충 살펴보시면 감이 오실거라 생각합니다. 수학쪽에도 대한수학회소식이라는게 있네요. <a href=http://www.kms.or.kr target=_blank>http://www.kms.or.kr</a> 제 생각에는 이런 것들을 조금 더 활성화 시키면 학부생들 교육과 흥미 유발 목적으로도 꽤 좋을 것 같습니다.

  • 빨간거미 ()

      말씀 잘하셨는데 한국의 번역이 개판입니다.
    그러니 번역이 잘 되어야 한다는거에요.
    모든 최신 논문을 번역해야 한다는 것도 아니구요.
    기본과 토대(보급)가 없는데 전투에서 이길 수 있나요?

  • tphysics ()

      제 말은 기본과 토대를 남의 나라것을 번역해서 가져오지 말고 우리가 자체적으로 쌓는게 훨씬 나을거라는 말입니다. 해방 직후도 아니고 우리나라 학계사람들이 실력이 없어서 교과서도 못쓸정도로 형편없지 않을텐데 굳이 남의나라 문헌을 번역해서 들여와야할 필요가 어디 있나요? 몇십년 전에라면 동의하겠지만 지금은 더 좋은 방법이 있는 것 같습니다.

  • 빨간거미 ()

      양질의 번역이 책을 스스로 만드는거 보다 훨씬 쉽고, 돈과 노력과 시간이 조금 드는 일이니까요.
    양질의 자체 텍스트를 만들수만 있으면 얼마나 좋겠습니까.

  • 통나무 ()

      둘이 따로 가는게 아니죠.
    20년전만 해도 원서 책구하기도 힘든 세상이었습니다.
    미국이나 갔다 올때 책사가지고 오거나 불법 복제해서 보던 시절이라... 그때부터 번역이 필요했었고요.
    지금은 왠만하면 길어도 일주일이면 외국책 사볼수 있는 세상인데요.
    전공분야에 책은 한국내에서 다 커버할수도 없죠.
    그래서 커버하기 힘든 부분은 그 분야 주된 전공책은 번역해놓는게 제일 도움이 될테고요.
    그리고 많은 분야가 겹치면서 도움을 받을수 있는 부분은 교과서의 형태로 만들어지는게 제일 좋을테고요.
    이런것은 개인이 할 것은 아니고 국가나 재단이 있으면 거기서 지원을 해야하겠죠. 뭐 안하면 알아서들 자기책 읽어야 할것이고요.

  • 통나무 ()

      그런데 이런게 웃기는게 예일 오픈렉쳐 물리강의만 들어가봐도 강의 동영상에 강의녹취가 그대로 프린트까지 할수 있게 있죠. 영어가 안되면 그거 읽어보면서 따라오라고........
    외국 사람들도 볼수 있게 서비스를 하는데 기껏 우리는 한글 교재가 어떠니 하는 소리나 하고 있죠...
    기본적인 생각의 출발점이 다른것 같아요.
    ㅋㅋㅋ

  • 빨간거미 ()

      한국은 시스템을 도입하고 토대를 만들어야 한다는 생각보다는
    개인의 노오오오오력으로 해결해야 한다는 생각이 근간에 깔려 있거든요.

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