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- 글쓴이
- 허숙희
- 등록일
- 2005-10-05 11:23
- 조회
- 3,944회
- 추천
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다른 사람들 의견
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Simon
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이 달의 명품글로 미리 추천을 해버리도록 하겠습니다. 아주 훌륭한 글!
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Dr.도무지
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동감~!
짝짝짝!!!
아예 논평으로 내세워도 될듯~! -
Simon
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앗, Dr.도무지님 또 반갑습니다. 허숙희 님께서 BOD 얘기하실 때, 우리는 RT PCR하고 RNA Purity에 대해 언제 다시 한번 토론이나 함 하실까요? ^^
엊그제, Qiagen kit을 쓰다가 (Sybr Green Kit for RT PCR),
Bio Rad iCycler에 호환이 되도록 Bio Rad 에서 나온 Sybr Green Kit을 썼더니, reaction efficiency가 무지하게 좋지 말입니다. ^^
역시 probe와 dye는 싸이클러와 궁합 맞는 넘이 제격인 듯 싶습니다만.
도무지 박사님 쓰시는 cycler에서 PCR 하실 때 어떤 kit 쓰시는지요(상표)? ^^ -
허숙희
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명품글은 무신.. -.-;;
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과학사랑
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아닙니다. 감동적인 글입니다. 그 동안 잃어버렸던 많은 것(과학과 생명존중, 그리고 어린날 가졌던 꿈까지)을 생각하게 해 주는...
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배성원
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허스키님이 제기하신 문제는 '청계천을 복원하는데, 자연 친화적으로 하자'고 해서, 그렇게 합의해서 그렇게 할때 나올 문제입니다. 저는 이명박 시장이 그렇게 복원하는데 10년이 걸린다든지 한다면 절대로 시작하지 않았을거라고 보여집니다.
주변 상인은 어떻습니까?
이거 저거 다 보고, 서서히 변화시켜 가는데 상판 덮어놓고 할 수는 없겠죠. 상판 뜯어놓은 상태에서... 주변 상인들이 며칠이나 예전의 그 청계천 상태를 지켜봐 줄 수 있을거 같습니까?
이것은 과학기술 마인드가 있고 없고의 문제 이전에 과연 일을 어떻게 진행해 나가야 하느냐의 문제입니다. 미안하지만 저는 그 '어떻게' 를 생각하는 와중에, 전후의 연계관계, 각 이해집단간 이해의 타결, 비용의 마련, 혹시 있을지 모를 피해의 예방 등등이 과학기술보다 더 중요하다고 생각합니다.
전문가 토론 했겠죠. 그래서 이렇게 해야 한다 저렇게 해야 한다..각종 과학적인 좋은 제안들이 많이 나왔겠죠. 그런데 그런 것들 말대로 다 하자면 하세월 이었을겁니다. 5년을 줘도 다 못 해낼 것들을 말로 씨부렁 거리기만 하면 뭐 합니까? 저는 그런것이 '과학기술적인 것'이라고 보고 싶지 않군요. 그래서 과학자가 아니라 그 무식하다는 공학자인지도 모르지요.
이명박 시장이 중요한 것이 아니라 그 주변의 시민들, ..당장 내 자신과 여러분 일수도 있습니다. 전문가라는 사람들이 모여서 내 집앞 청계천을 복원하는데 10년이 걸린다고 하면 응하겠습니까? 그 기간동안 서서히 변화시켜 가야 제대로 변화시키는 건데.... 각종 정화시설이나 도로 시설하고, 그 연구라는거 한다고 한 3년은 뚜껑 열어놓고 그냥 놔둬야 한다면 응했겠습니까?
다만, 제 기억에 이명박 시장이 자연 친화라든가, 환경 친화라는 말을 한 것으로 기억됩니다. 그렇게 하겠다고 하고 전문가적 소견으로 전혀 환경 친화적이지 않다는 것에 문제의 소지가 있읍니다.
저는 청계천 복원이 이것으로 끝났다고 보기 보다는 진정한 복원은 이제부터 시작이라고 보고 싶습니다. 그 첫삽을 뜨는것.... 일하다보면 바로 그 첫삽 한삽 바로 그게 제일 힘들 때가 있습니다. 일하자고 멍석 까는 바로 그 한 동작, 한 템포, 바로 그게 제일 중요한 일도 있습니다.
윗글로 화제를 옮기면요. 제가 말한 '문약'은 아예 그 일 자체를 시작도 못하는 수준의 문약입니다. 기억하십니까? 청계천 복원이라는 사업 자체를 불가능하다고 본 사람들이 있었습니다. 제 기억엔 불가능하다, 그걸 왜 하냐? 돈이 남아 도냐? 이런 반응이 대세였던 것 같습니다. 서울, 특히 청계천 주변 상인들의 반발은 더더욱 드셌었죠. 그 사람들은 자기 생업 공간 주변에 먼지 한톨 나는 것, 망치소리 한번 나는거 싫어하는 사람들입니다. 그 주민들이 별난 사람들입니까? 다 내 이웃이고, 내 형제였고, 친척이었고, 심지어 자신이었습니다.
대세가 '하자'였고, 그래서 하는김에 제대로 하자는 그런 대세였으면 허숙희님 하신 말씀 지당하십니다. 몇년이고 돈 들이는데 서울시장한테 뭐라 안 할 그런 분위기 였으면 허숙희님 하신 말씀이 정말 지당하지요.
허나 아니었습니다. 청계천 복원이 공약이었네 어쩝네, 그건 청계천과 아무런 이해관계가 없는 주변자들만의 지지였네 하며 한참 시끄러웠죠.
그때를 기억하십니까? 그때를 찬찬히 기억해 보시면 지금 허숙희님이 과학적이라고 하신 그 방법으로 복원한다고 했을때, 아니, 한 3년 그렇게 하고 있으면 과연 그 공사가 제대로 이어져 다음 시장까지 마무리가 되었을까요?
제가 이렇게 이야기하면 이런 분도 있을겁니다. '제대로 하지 못할거면 아예 시작을 말아야 한다'고요. 그렇습니다. 그래서 제가 '아직 똥물로 뒤덮여 있을 청계천'이라고 한 겁니다.
이런 현실상황을 감안해서 일이 그렇게 된 것이건, 아님 이명박 시장의 천성 캐릭터가 무조건 까고 밀어부치는 것이건, 일단 청계천은 하천이 아닌 '분수로'가 되었습니다. 2년3개월 만에 말입니다. 공사기간이 가장 관건이었던 일차적 상판 제거 작업은 이것으로 잘 마무리 되었다고 봐야 할거 같습니다. 그 다음은 자연 하천이 되엇을경우, 주변에서 흘러 들어올 도시 유출수들의 수질과 그것들을 개선할 시설의 입지, 등등을 정하는 것이겠고 그 다음은 상류지천의 자연 정화능력이 얼마정도 인지 측정하는 것이겠죠. 그 다음, 가능성이 있다면 시멘트 뜯어내고 자연 하천의 모습을 만들되... 그것도 공사기간이 상당히 큰 제약으로 남을겁니다.
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배성원
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저도 여기 회원이고, 명색이 공학을 공부했는데요. 저도 허숙희님이 말씀하신 그 방법이 최선인줄은 압니다만 그렇게 해서는 일이 시작돼지 않았을거라는 말씀을 드리고 있습니다.
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배성원
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그래서, 과학기술이 잘 균형잡힌 그런 방향으로 못 가더라도 그것이 필요한 것이라면 일단 가야하고, 일단 가야한다면 최소한의 과학기술이라도 개입이 되도록 노력하자는 뜻입니다.
말이 '노력'이지..... 사실 어떻게 해야 할지는 저도 잘 모르겠습니다. -
허숙희
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배성원님 말씀에 공감하는 바입니다. 그래서 제가 제목을 "과학과 기술의 명암"이라고 한 것입니다. 저의 논점은 청계천이라는 근사한 인공하천이 탄생한것이 배성원님이 보시듯이 "명" 이라고 한다면 그 뒤에 가려진 그림자 (암)도 있다는 것을 지적하려고 했던 것입니다. 그리고 역사의 가정은 무의미하다는 명제가 있듯이 청계천 복원이 다른 방식으로 추진 되었다면 실패했을것이라는 추측은 추측일 뿐입니다. 지적하신대로 역사는 "하느냐" "마느냐"의 차이입니다. 그런데 현재 "하느냐"는 이명박식의 "하느냐"입니다. 다른 대안은 안해봤을 뿐입니다. 지금까지 그 대안이라는것에 속하는 것은 어쩌면 한번도 안해본 일일수도 있습니다. 이해집단간의 타결, 사회협약 이런 모든 일들이 아직껏 진정으로 해본적이 없는 것이 지금의 사회라고 보여집니다. 진정한 개혁이 늦추어지는것도 안해본 것이 대한 두려움이 크기 때문이고 개발독재 시대에 해왔던 일들에 더 편안함을 느끼고 그것이 옳다고 착각하는것일 뿐입니다. 3대의 시장에 걸쳐 청계천이 복원되는것이 옳다고 느끼지 못하는 이해집단이 많다는 것은 그 사회가 결정한 관념이지 결코 선은 아닙니다. 다시 제가 지적한 과학과 기술의 불균형이라는 문제도 돈되는 기술을 더 중요하다고 생각하는 이해집단이 더 많다는 것이고 균형을 회복하기 위해서는 한번 더 생각해보자는 것이 제 논지입니다.
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한반도
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저는 이 청계천 문제를 결과론적 시각으로 바라보려고 합니다.
즉, 배성원님이 누차 말씀하셨듯이
처음부터 모든 것을 따지면서 했다면 지금의 시간내에 '청계천'은
없었을 것이라 봅니다.
물론 이에 대한 시간적한계내에서 고려치 않는 수많은 요인들을
허숙희님께서 지적해 주셨습니다. 저는 허숙희님의 지적이
앞으로의 과학기술을 비롯한 생태 및 경제성을 고려한 공사 및 사업을
추진할 때에 좋은 귀감이 될거라 생각합니다.
이번 청계천이 '이명박식'으로 진행되었지만,
그래도 '이명박'이기에 가능한 공사가 아니었나 싶습니다.
(그뒤에 찾아올 후유증을 간과하자는 얘기가 아닙니다.)
뭐랄까요...
이번은 상징성에 의미를 두었으면 합니다.
우리 과학기술인들에게는요!
방법론적으로 접근한 허숙희님과
현재의 결과론적인 말씀을 해주신 배성원님의 토론을
중요한 게시글로 남기는 게 좋을 듯 싶군요.
잘 읽었습니다. -
돌아온백수
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그렇기 때문에, 세계적인 화제가 되고 있는 것이죠. 선진국에서는 수십년이 걸릴 과제인데, 이명박 임기내에 어떻게든 마무리를 했으니까요. 다이내믹 코리아. 비싼장비들 구석에서 썩고 있는데도, 서로 새로운 건물올리고 장비사려고 법썩떠는 과학계나 오십보 백보로 보입니다.
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김용국
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전문가 집단이 공정한 판단을 내릴 수 없는(사실은 공정한 행동을 안하려는) 것에도 문제가 있다고 봅니다. 오래전 부터 우리 사이트에서 이야기 되었던 것중에 하나가, '정부 추진 사업에 공정한 평가를 할 만한 전문가 집단이 전혀 없다' 라는 것이었습니다.
막말로 이번 사업이 지상으로 뜰때 바쁘게 움직였던 토목/조경 공학계 자칭 전문가겸 교수들이 정말 양심적인 의견을 내었을지 궁금합니다. 일하면서 머릿속에 주판알을 굴리고 뒤로는 로비스트와 손잡는 모습이 바로 떠오르는 것은 저 뿐만일런지요. 제가 아는 어떤 조경학과교수는 이명박 용비어천가를 그때부터 입에 달고 다니더군요...
여/야/보수/진보 어느곳에도 영향받지 않을 진정한 평가 단체를 만들기란 정말 불가능 할런지 모르겠습니다요....쩌비... -
배성원
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저도 제글 말미에 김용국님이 쓰신 그런 부분들을 썼더랬는데요. 옆에서 직접 본 바가 없어서 감히 남기지 못하고 지웠습니다. 과학기술의 명과 암은..... 저처럼 하루종일 연구실에서 계산하고 논문보고 세미나 준비해야 하는 사람이 아니라 저런 정치사회적인 경계면에서 '사람'과 만나 그들을 이해시키고, 거기서 과학기술적 견해를 당당히 표방해줘야 할 분들에게서 발현되는 거라고 생각합니다.
그런 의견들이 각 분야에서 표현되었을때, 조경이나 토목 전문가의 의견과 환경, 생태 전문가의 의견이 상충하는 상황이 되면 그 취사선택은 누가 하는 걸까요? 그 선택에 대해서 일반 대중들의 수용 가능성은 어떻게 될까요?
저는 외람되지만 아직 우리나라 과학기술계는 그런 결정을 주도적으로 도출해낼 사회적 신임을 얻지 못하고 있다고 봅니다. 사회적 신임이랄지 위엄이랄지.... 하옇든 말입니다. -
과학사랑
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과학은 그 자체로 엄청난 힘이 있습니다. 오늘날 다양한 국가 사회적 이슈에 대해 과학기술계가 제대로 된 발언권을 행사하지 못하는 것은 그 동안 과학기술계 지도자들이 과학이 부여한 힘을 잘못 사용했기 때문일 것입니다.
김용국 배성원 두 분의 글이 이를 잘 지적해주셨다고 생각합니다.
전 세계에 흩어져 살고 있는 엔지니어들을 하나로 연결해주고 있는 싸이엔지의 가장 큰 자랑거리는 `회원들의 자발적인 참여'라고 생각합니다. 싸이엔지가 이를 무기로 척박한 우리나라 과학기술환경을 바꾸는 주역이 되기를 바랍니다.
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Dr.도무지
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Simon님께 쪽지로 남겼습니다. ^^; 글을 두번 썼다가 그냥 지웠는데 역시 분위기 좋은데 물타기 하는 느낌이 들어서
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-_-;
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여러분의 말씀을 들어보니 이번 청계천 복원은 청계천 복원이 아니라 6km 짜리 도심 인공 하천을 만든 것이라는 것 같은데요.. 만약에 애초에 땅 속에 묻혀 있어 쓸모없는 청계천은 잊어버리고 도심 환경을 위해서 인공 하천을 건설했다라고 생각하면 어떤지요? 청계천을 복원하기로 해놓고 인공하천을 건설했다는 것 외에 어떤 문제점이 있을지요...
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김태섭
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논의를 지켜보니 적당한 거리를 두고 논평으로 풀어가는 것이 아니라 관련 전문가라의 입장으로 생각해 보아도 좋을 것 같습니다. 적어도 이곳에서는 어떤 "입장의 철학"이라는 게 유효할 듯 싶어서 입니다.
사이엔지에서 과학자에 의한 정책입안과 행동을 요구하는 것 처럼 청계천 개발의 논리도 행정력의 결단이 아닌 과학자또는 전문가의 시각으로 지켜본다면 어느 게 과연 합리적인 모습이었을까 생각해봅니다.
서울시장이 청계천 개발을 강행해야할 논리가 있었다면, 문화재관련학자나 도시공학학자들도 이를 지적하고 필사적으로 막아야할 논리가 있을 겁니다. 이런 시점에서 자신이 그러한 단체에 속해있다면 어떤 입장에 서서 어떤 요구를 했어야 할까요?
과연 한발 양보해서 개발의 논리과 불분명한 공과를 비스듬히 맞춰봐야 할 것인지는 의문입니다.
이른바 "입장의 철학"에서 본다면 이곳 회원들은 어때야 했을까요?
개인적으로는 이번 개발의 핵심이 되는 문제는 비전문가에 의한 행정력이 우선했으며 더하여 전문가가 간섭할 여지조차 없었다는 것입니다. 물론 이명박시장이 아니라면 누구도 시도조차 해보지 않았을지도 모릅니다만 과연 이러한 비유가 이 자리에서 적절하냐는 것은 의문이 듭니다. 더불어 결과적으로 이 정도면 괜찮지 않냐하는 것도 있지만 인정하기 힘듭니다.
개발시대의 논리로 따르자면 너도 모르고 나도 모르는 사이에 먼저 덤비는 사람이 난 사람이었고, 대강 해서 먹고 살기도 급급했습니다. 그러나 지금에선 엄연히 전문가가 존재하고 충분히 완성도를 기대할 만한 여건이 되는 가운데, 순서없이 공사를 강행한다는 것은 이해할 수 없습니다. 전문가가 없어서가 아니라 전문가가 귀찮기 때문에 안쓰는 것이고 여유가 없어서가 아니라 시간을 안만들기 때문에 없는 것입니다. 점점더 이러한 구태가 하나의 '용인된 논리'가 되어선 안되다고 봅니다.
과학기술정책이 전문가에 의해서 차근차근히 주도되어야 한다면, 도시개발의 논리도 이제 행정력의 결단이 아닌 관련 전문가가 나서야 된다는 것이 요지입니다. 백번 양보해서 타협의 여지를 두더라도 함께 가야 하는 것입니다. 그러나 이번 청계천 개발의 강행과 완공 그 빛과 성공의 제일 윗 한자리에는 누가 있었습니까? 혹시나 그 아래로도 이를 주도한 문화재관련학자가 있었는지.. 또는 건축의 철학을 표할만한 당대의 건축가, 공학자, 또는 생태학자가 있었는지 모르겠습니다. 이런데도 애써 시행정의 룰를 신뢰할 필요는 없는 것 같습니다.
이런 대규모의 지식이 요구되는 사업에서 정책집행과 사업의 주도와 주체가 누구냐는 측면에서 이번 청계천 개발은 구태의연한 좋지 않은 선례라고 보고 있습니다. 시간이 조금 더 들더라도 과학적인 태도로 차근차근 진행되었더라면 훨씬 훌륭한 사업이 될 수도 있었으리라 봅니다. -
배성원
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인정하기 싫지만 전문가의 참여.. 틀림없이 있었을 겁니다. 관련 댓글에도 있듯이 이명박 용비어천가를 달고 다닌 전문가도 있었다니까요.
전문가는 전문가를 알아본다죠? 어떤 토목 전문가가 보았을때 있던 물길 복개 뜯어내고 물길 비스무리하게 만드는 것 하등 어려울 것이 없다고 보이더라도 그는 환경 전문가가 제시한 환경측면의 고려점에 대해서 열린 자세를 견지했어야 합니다. 전문가라면 말입니다.
그 환경전문가의 목소리가 어떠한 여건에 의해 직접 결정권자에게 전달되지 않았다 하더라도 말입니다.
과연 그러한 토목 전문가가 있었을까요? 모르긴 하되...... 소극적 무시만 했더라도 다행입니다. 아마도 적극적으로 대립각을 세우지나 않았을지 염려스럽습니다.
실제로, 각종 개발 현장에 가서 현장 공사 감독이나 관련 업자, 또는 공무원들에게 물어보십시오. 요즘 서울이나 지방이나 한번 꿈쩍하려면 무슨 위원회나 전문가 의견 반드시 첨부하거나 승인받아야 합니다. 환경 영향 평가 같은거... 다 받아야 하죠. 불법으로 빠져 나가는 경우가 뭐 몇건이나 되겠습니까? 우리가 알게 모르게 벌써 '전문가' 의견 듣는 route는 왠만큼 되어 있다고 봐도 될 거 같습니다.
그래서 저는 과학기술의 '명'은 몰라도 '암'의 상당 부분은 과학기술계가 스스로 자초하고 있지 않나 하는 것입니다. 자신의 이익에 눈 돌리고, 명성에 눈 돌려 버리면서 '진실'을 외면하는 자칭 과학기술 전문가들... 예나 지금이나 온 세계를 통털어 항상 있어 왔습니다.
청계천은...... 저렇게 해 두고 청계천에 대해서는 이제 손 털자고 등 돌려 버리지 않는한 끝나지 않은 사업입니다. 그리고, 그 장고한 사업을 이제 막 시작했다고 보면 될 거 같습니다. 첫삽이죠. 아무도 나서서 하겠다고 하지 않았고 누구도 가능하다고(돈 문제든 뭐든) 보지 않았던 그 첫삽을 과단성 있게 해낸 이명박 시장.. 저는 환경 친화적 으로 공사 안 했다고 해서 비난하고 싶지 않습니다. 그 대척점에서 환경 친화적으로 공사 하겠다고 대안을 제시해 준 사람도 없었고요. 그걸로 이명박 본인은 마구마구 선전을 해대고 싶겠죠. 그건 다른 문제이니 그걸로 죽을 쑤어먹든 된장을 바르던 알아서 하라고 하십시오.
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즐거운상상
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성원님 한마디만 거들겠읍니다.
환경영향평가라는 작업이 거기에 첨부됩니다. 아닌게 아니라.
그러나 그러나
이 작업이 이걸 확인하는데 퍽.이.나. 도움이 되질 않습니다.
과거, 새만금이나 되고, 그래도 모 특정대학출신들만의 잔치여서 그렇지, 그만한 역량이 있는사람들이 눈에 쌍불을 켜고 달려들지 않는 이상, 우리나라는 아마도 안바뀔거라는게, 저와 제 랩동기들의 생각입니다(저야 분야가 살짝 틀려있지만, 제친구들은 환경영향평가업체에 가있읍니다들).
그렇게 되기 위해서는 법이 바뀌어야 합니다. 법이.
문제는 환경영향평가가 그렇게 비중을 차지하질 못한다는 겁니다.
바로, 이 관련규정의 강도가 약하기때문이지요.
형식과 구색만을 맞추기 위한 환경영향평가가 있었겠지요. -
즐거운상상
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관련법이 그런식이니..(언어의 수위를 많이 낮춘표현입니다.)
그렇다고 관련정책입안자들이 관련법을 바꾸고자 할의지도 없으실테고(자신의 파이가 줄어들테니)
청계천이 인공수로가 되든
조경공사가 되든 상관 않겠지요.
안타까운현실입니다.
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