다른 사람들 의견

• 티에리 (08-02-18 13:09)

    이와 관련된 내용과 댓글 논의는 직장게시판의 2988번 '괜찮은 미국회사 카드 버리고 갈만한 한국회사는?'에서 보실 수 있습니다.

  이와 관련된 내용과 댓글 논의는 직장게시판의 2988번 '괜찮은 미국회사 카드 버리고 갈만한 한국회사는?'에서 보실 수 있습니다.
• 돌아온백수 (08-02-18 13:29)

    음....
  
  외국이라는 것을 가능한 정확하게 알릴필요가 있죠. 해외로만 나가면, 고생끝 행복시작이라는 식의 얘기는 모두에게 도움이 되지 않습니다.
  
  핵심기술들과 지식을 외국인에게 개방하는 선진국은 거의 없습니다.
  
  기술자/숙련노동자를 이민으로 받아들이려는 그들의 목적은 대부분 제조업을 살려보려는 거죠. 어디에 가든지, 상업기술 쪽으로 가면, 공장의 부품정도의 처지를 벗어나기는 어렵습니다. 결국 상대적으로 값싼 노동력이긴 마찬가지입니다.
  
  

  음.... 외국이라는 것을 가능한 정확하게 알릴필요가 있죠. 해외로만 나가면, 고생끝 행복시작이라는 식의 얘기는 모두에게 도움이 되지 않습니다. 핵심기술들과 지식을 외국인에게 개방하는 선진국은 거의 없습니다. 기술자/숙련노동자를 이민으로 받아들이려는 그들의 목적은 대부분 제조업을 살려보려는 거죠. 어디에 가든지, 상업기술 쪽으로 가면, 공장의 부품정도의 처지를 벗어나기는 어렵습니다. 결국 상대적으로 값싼 노동력이긴 마찬가지입니다.
• 돌아온백수 (08-02-18 13:36)

    한국인들의 기초적인 문제는 '엄친아 신드롬'이 아닌가 생각해 봅니다.
  
  이공계의 외국진출에서도 먼저 '엄친아'의 굴레를 쓰고 있지는 않은지 돌아볼 필요가 있죠. 제 또래에 미국서 학위하고 직장생활하던 사람들 거의 다 귀국했어요. 오래 일하던 사람들이 5-7년 정도 인거 같아요.
  
  나이가 들수록 귀국 기회를 잡으려는 사람들이 늘어나는 것 같습니다. 외국에서 사는 것의 환상이랄까, 그런 것이 깨지기 때문이죠.
  
  제가 미국에 있으니, 미국 사회 속에서 한인들의 얘기를 들어보면, 30년 이상 이민생활하시는 교포들의 거의 공통적인 얘기가 원주민들과의 경쟁에는 한계가 있다는 겁니다.
  
  그것이 노력 부족이거나 자신감 부족이거나 그런 내탓이요의 문제가 아닙니다. 모국에 국력이 있어야, 이민자들도 경쟁력이 생깁니다.
  

  한국인들의 기초적인 문제는 '엄친아 신드롬'이 아닌가 생각해 봅니다. 이공계의 외국진출에서도 먼저 '엄친아'의 굴레를 쓰고 있지는 않은지 돌아볼 필요가 있죠. 제 또래에 미국서 학위하고 직장생활하던 사람들 거의 다 귀국했어요. 오래 일하던 사람들이 5-7년 정도 인거 같아요. 나이가 들수록 귀국 기회를 잡으려는 사람들이 늘어나는 것 같습니다. 외국에서 사는 것의 환상이랄까, 그런 것이 깨지기 때문이죠. 제가 미국에 있으니, 미국 사회 속에서 한인들의 얘기를 들어보면, 30년 이상 이민생활하시는 교포들의 거의 공통적인 얘기가 원주민들과의 경쟁에는 한계가 있다는 겁니다. 그것이 노력 부족이거나 자신감 부족이거나 그런 내탓이요의 문제가 아닙니다. 모국에 국력이 있어야, 이민자들도 경쟁력이 생깁니다.
• 김재호 (08-02-18 14:00)

    다 자기하기 나름이죠. 당연히 안 그런 사람들도 많지만 성인이 된 이후에 미국으로 오는 상당수의 티피컬한 한국인 이민자들의 가장 큰 문제점은 도무지 미국사회에서 미국인들과 어울릴 의지나 능력이 없다는 것입니다.
  
  사회속에서 융화되지 않으면 당연히 성공의 길은 열릴수 가 없죠. 근무시간에 일만 아무리 잘해봐야.. 퇴근만 하면 한국사람들끼리 한국에 대해서 한국말로 이야기하면서 마음과 정신은 한국에 가 있는데 미국사회에서 성공할수 있다면 더 이상한 것이겠죠.
  
  이건 "한국인" 의 문제가 아니라 "배타적이고 소극적인 이민자" 의 문제입니다. "한국인" 이기 때문에 미국에서 성공 못한다는 말은 blatantly false 인 statement 되겠습니다. 1.5세나 2세들 중에도 코리아타운에서 파묻혀 놀다가 부모님 하던 세탁소 물려받는 아이들 물론 있습니다만, 퍼센티지로 따졌을때에 미국 사회에서 상당히 성공하는 1.5세나 2세들의 비율이 미국 사회 전체의 평균보다 절대 떨어지지 않습니다. (오히려 몇배는 높다고 생각함.. 주변을 보면 말이죠.)
  
  꼭 모국에 국력 없어도 되고요.. 개인으로서 철저하게 미국 문화속으로 파고들고 능력발휘 하면 충분히 성공합니다.
  
  돌백님께서는 아마 "미국에서 태어나고 자란 애들인 미국인이지 한국인이 아니다" 라고 말씀하시겠지만, 1세대 이민자도 본인이 의지를 갖고 노력하면 충분히 가능성이 있다고 생각합니다. 적어도 요즘 세상에, Asian 으로서 살색깔 때문에 차별받거나 하지는 않거든요. 이름있는 제조대기업 요직이나 월가 금융기관의에 앉아있는 한국인의 수도 꽤 되고.. 중국인이나 인도인의 숫자는 뭐 압도적이고요...(유일하게 숫자로 비교 될만한 그룹은 유태인들이 아닐까 합니다)
  
  결론적으로, 대부분의 이민자들은 가지지 못할 성공의 조건, prerequisute 은 다음과 같습니다.
  
  1. 한국에 대한 그리움, 연민이 미미하고 미국에서의 삶을 정말 행복하다고 느끼고 받아들일수 있어야 함. (한마디로 정신이 한국에 가있으면 안됨)
  2. 발음은 안 좋아도 아무 문제 없이 영어로 의사소통을 하고 문서를 만들고 발표를 할 능력이 되어야 함.
  3. 기본적으로 영어와는 무관하게 순수한 자기 전문 분야 실력이 뛰어나야 함.
  
  
  대부분 이민을 생각하는 이공계 종사자들이 '3' 은 가지고 있지만, '2' 를 가진 이민자들의 숫자는 아마 1/4 미만일테고.... 진짜 문제는 "1" 이죠. 아마 이건 거의 백명중에 한명이 될까나..

  다 자기하기 나름이죠. 당연히 안 그런 사람들도 많지만 성인이 된 이후에 미국으로 오는 상당수의 티피컬한 한국인 이민자들의 가장 큰 문제점은 도무지 미국사회에서 미국인들과 어울릴 의지나 능력이 없다는 것입니다. 사회속에서 융화되지 않으면 당연히 성공의 길은 열릴수 가 없죠. 근무시간에 일만 아무리 잘해봐야.. 퇴근만 하면 한국사람들끼리 한국에 대해서 한국말로 이야기하면서 마음과 정신은 한국에 가 있는데 미국사회에서 성공할수 있다면 더 이상한 것이겠죠. 이건 "한국인" 의 문제가 아니라 "배타적이고 소극적인 이민자" 의 문제입니다. "한국인" 이기 때문에 미국에서 성공 못한다는 말은 blatantly false 인 statement 되겠습니다. 1.5세나 2세들 중에도 코리아타운에서 파묻혀 놀다가 부모님 하던 세탁소 물려받는 아이들 물론 있습니다만, 퍼센티지로 따졌을때에 미국 사회에서 상당히 성공하는 1.5세나 2세들의 비율이 미국 사회 전체의 평균보다 절대 떨어지지 않습니다. (오히려 몇배는 높다고 생각함.. 주변을 보면 말이죠.) 꼭 모국에 국력 없어도 되고요.. 개인으로서 철저하게 미국 문화속으로 파고들고 능력발휘 하면 충분히 성공합니다. 돌백님께서는 아마 "미국에서 태어나고 자란 애들인 미국인이지 한국인이 아니다" 라고 말씀하시겠지만, 1세대 이민자도 본인이 의지를 갖고 노력하면 충분히 가능성이 있다고 생각합니다. 적어도 요즘 세상에, Asian 으로서 살색깔 때문에 차별받거나 하지는 않거든요. 이름있는 제조대기업 요직이나 월가 금융기관의에 앉아있는 한국인의 수도 꽤 되고.. 중국인이나 인도인의 숫자는 뭐 압도적이고요...(유일하게 숫자로 비교 될만한 그룹은 유태인들이 아닐까 합니다) 결론적으로, 대부분의 이민자들은 가지지 못할 성공의 조건, prerequisute 은 다음과 같습니다. 1. 한국에 대한 그리움, 연민이 미미하고 미국에서의 삶을 정말 행복하다고 느끼고 받아들일수 있어야 함. (한마디로 정신이 한국에 가있으면 안됨) 2. 발음은 안 좋아도 아무 문제 없이 영어로 의사소통을 하고 문서를 만들고 발표를 할 능력이 되어야 함. 3. 기본적으로 영어와는 무관하게 순수한 자기 전문 분야 실력이 뛰어나야 함. 대부분 이민을 생각하는 이공계 종사자들이 '3' 은 가지고 있지만, '2' 를 가진 이민자들의 숫자는 아마 1/4 미만일테고.... 진짜 문제는 "1" 이죠. 아마 이건 거의 백명중에 한명이 될까나..
• 김재호 (08-02-18 14:12)

    그리고 덧붙이자면, 중국 본토에서 온 애들이 쪽수는 많은데 한국 이민자들하고 비슷하게 영어 잘 안 배우고 차이나타운에서 자기들끼리만 몰려다니고 정신은 중국에 가 있는 그런 중국애들은
  
  주로 기업에서 아래쪽에 포진하고 경기 나빠지면 바로바로 잘리는 계층...이고...
  
  진짜 크게 성공해서 요직에 앉아있는 "중국인" 들은 홍콩이나 대만, 마카오 출신이 많더군요..
  
  이것도 아마 제가 위에 나열한 것들과 비슷한 점을 시사하겠죠..

  그리고 덧붙이자면, 중국 본토에서 온 애들이 쪽수는 많은데 한국 이민자들하고 비슷하게 영어 잘 안 배우고 차이나타운에서 자기들끼리만 몰려다니고 정신은 중국에 가 있는 그런 중국애들은 주로 기업에서 아래쪽에 포진하고 경기 나빠지면 바로바로 잘리는 계층...이고... 진짜 크게 성공해서 요직에 앉아있는 "중국인" 들은 홍콩이나 대만, 마카오 출신이 많더군요.. 이것도 아마 제가 위에 나열한 것들과 비슷한 점을 시사하겠죠..
• 돌아온백수 (08-02-18 14:14)

    후후.... 김재호님 긍정적인 생각은 좋습니다.
  
  몇주전이네요, 가까운 대학에서 관심있는 주제의 회의가 있어서, 구경을 갈까 했는데, 외국인은 출입금지라고 하더군요. 대학에서 하는 회의를 외국인 제한으로 하는 경우는 저도 처음 봤는데요. 이런일이 늘어날거라고 합니다.
  
  그건 그렇고요. 2세 3세 얘기가 나왔으니까요.
  초기 이민자들은 미국에 적응하려고 피나는 노력을 했다고 합니다. 그당시에 한국은 돌아갈 곳이 못되었으니까요. 돌아갈 생각을 전혀 하지 않았다는 분들이 많더군요.
  
  집에서 자녀들에게 한국말을 쓰지 못하게 하신 분들도 많았답니다. 미국인으로 살고, 미국인으로 성공하기를 바랬겠지요. 공부는 잘해서, 좋은 대학가고, 좋은 직업을 얻는 것 까지는 되고, 미국인과 결혼하는 분들도 많구요.
  
  그런데, 그렇게 자란 2세들이 성인이 되고 나서, 자기 의지로 한국어를 배우고, 한국인 커뮤니티에 적극적으로 참여하는 경우가 더 많답니다.
  
  김재호님은 은연중에 엘리트주의가 강합니다.
  그런 사람들은 1% 정도 미만이라 봅니다.
  
  그들이 99% 의 백성들을 이끌어 가는 것이 인간사회의 모습입니다. 99% 가 1%가 되기위해 노력하는 건, 정상적인 사회가 아닙니다. 거의 미쳐가는 상황이라고 봐야죠.

  후후.... 김재호님 긍정적인 생각은 좋습니다. 몇주전이네요, 가까운 대학에서 관심있는 주제의 회의가 있어서, 구경을 갈까 했는데, 외국인은 출입금지라고 하더군요. 대학에서 하는 회의를 외국인 제한으로 하는 경우는 저도 처음 봤는데요. 이런일이 늘어날거라고 합니다. 그건 그렇고요. 2세 3세 얘기가 나왔으니까요. 초기 이민자들은 미국에 적응하려고 피나는 노력을 했다고 합니다. 그당시에 한국은 돌아갈 곳이 못되었으니까요. 돌아갈 생각을 전혀 하지 않았다는 분들이 많더군요. 집에서 자녀들에게 한국말을 쓰지 못하게 하신 분들도 많았답니다. 미국인으로 살고, 미국인으로 성공하기를 바랬겠지요. 공부는 잘해서, 좋은 대학가고, 좋은 직업을 얻는 것 까지는 되고, 미국인과 결혼하는 분들도 많구요. 그런데, 그렇게 자란 2세들이 성인이 되고 나서, 자기 의지로 한국어를 배우고, 한국인 커뮤니티에 적극적으로 참여하는 경우가 더 많답니다. 김재호님은 은연중에 엘리트주의가 강합니다. 그런 사람들은 1% 정도 미만이라 봅니다. 그들이 99% 의 백성들을 이끌어 가는 것이 인간사회의 모습입니다. 99% 가 1%가 되기위해 노력하는 건, 정상적인 사회가 아닙니다. 거의 미쳐가는 상황이라고 봐야죠.
• 준형 (08-02-18 14:31)

    돌백님이 관심이 있었던 회의가 ITAR 에 관련이 있었던 연구였나 보네요. 대학교에서 그런 일들이 흔하지는 않더라고, 있다고는 들었었습니다. 그런 회의 라도, Nato 회원국들에서 교수들은 종종 들어 가는것 같더군요.

  돌백님이 관심이 있었던 회의가 ITAR 에 관련이 있었던 연구였나 보네요. 대학교에서 그런 일들이 흔하지는 않더라고, 있다고는 들었었습니다. 그런 회의 라도, Nato 회원국들에서 교수들은 종종 들어 가는것 같더군요.
• 준형 (08-02-18 14:38)

    NATO 를 Nato 로 쓰니깐, 이상하네요, ㅋㅋ 무슨 회사 이름 처럼, ㅎㅎ

  NATO 를 Nato 로 쓰니깐, 이상하네요, ㅋㅋ 무슨 회사 이름 처럼, ㅎㅎ
• 작은고기 (08-02-18 16:20)

    그나마 똑똑한 젊은이들은 다른 유망한 분야를 가는 것을 보니 그나마 다행이라고 생각합니다. 조금이라도 젊을 때에 다른길을 모색하라고 권고하고 싶습니다.
  
  예전에 어떤 분이 언급하셨듯이, 머슴은 많을 수록 좋습니다. 미국에 오셔도, 머슴은 머슴입니다. 아마 한국보다 오래 머슴살이를 할 수 있다는 것이 다른 점이겠지요. 큰 욕심을 버리고 삶 속에서 작은 기쁨을 누리고 살면, 이 또한 괜찮은 삶이라 생각합니다. 저는 집에 돌아 올때 항상 욕심을 버리는 연습을 합니다. 
  
  많은 후배님들이 못난 선배들이 겪었던 길을 그대로 답습하지 말기를 간절히 바랍니다.

  그나마 똑똑한 젊은이들은 다른 유망한 분야를 가는 것을 보니 그나마 다행이라고 생각합니다. 조금이라도 젊을 때에 다른길을 모색하라고 권고하고 싶습니다. 예전에 어떤 분이 언급하셨듯이, 머슴은 많을 수록 좋습니다. 미국에 오셔도, 머슴은 머슴입니다. 아마 한국보다 오래 머슴살이를 할 수 있다는 것이 다른 점이겠지요. 큰 욕심을 버리고 삶 속에서 작은 기쁨을 누리고 살면, 이 또한 괜찮은 삶이라 생각합니다. 저는 집에 돌아 올때 항상 욕심을 버리는 연습을 합니다. 많은 후배님들이 못난 선배들이 겪었던 길을 그대로 답습하지 말기를 간절히 바랍니다.
• 엔지니어투 (08-02-18 16:56)

    김재호님의 글에 전적으로 동감합니다. 저와 아주 비슷한 생각을가지고 계신분이 있군요. 저자시도 사실 백인들과 어울릴 시간이 많음에도 불구하고 그렇게 되기가 쉽지않더군요. 나이들수록 가족과 친척 친구들생각이 나는것이 한국인들은 어쩔수가없이 모여살아야하는가.. 귀향병이 또 도진것이 아닌가 싶습니다. 다른주는 모르겠지만 캘리포니아회사들은 핵심기술도 외국인에게 개방한답니다. 핵심기술이 모냐에 따라 다르긴 하지만 퀄컴MSM chip디자인설계팀/매니저들이 한국분들이 많더군요. 어쩌다 요즘 여기주제가 "유학파는 한국이 살기좋다. 아니다 기술자는 한국보다 외국이 좋다"로 나온는데 한국사람같이 정이 많은 민족은 어쩔수가 없나봅니다. 세계유일의 단일민족이 이제는 장점이 아니라 단점이 되는 세상에서 아쉬울때는 제외동포를 찾고 병역문제나오면 무슨 죄인취급하는 뉴스를 보면 정치력이 약한 내가 한국가면 잘살수있을까 하는 생각이 듭니다

  김재호님의 글에 전적으로 동감합니다. 저와 아주 비슷한 생각을가지고 계신분이 있군요. 저자시도 사실 백인들과 어울릴 시간이 많음에도 불구하고 그렇게 되기가 쉽지않더군요. 나이들수록 가족과 친척 친구들생각이 나는것이 한국인들은 어쩔수가없이 모여살아야하는가.. 귀향병이 또 도진것이 아닌가 싶습니다. 다른주는 모르겠지만 캘리포니아회사들은 핵심기술도 외국인에게 개방한답니다. 핵심기술이 모냐에 따라 다르긴 하지만 퀄컴MSM chip디자인설계팀/매니저들이 한국분들이 많더군요. 어쩌다 요즘 여기주제가 "유학파는 한국이 살기좋다. 아니다 기술자는 한국보다 외국이 좋다"로 나온는데 한국사람같이 정이 많은 민족은 어쩔수가 없나봅니다. 세계유일의 단일민족이 이제는 장점이 아니라 단점이 되는 세상에서 아쉬울때는 제외동포를 찾고 병역문제나오면 무슨 죄인취급하는 뉴스를 보면 정치력이 약한 내가 한국가면 잘살수있을까 하는 생각이 듭니다
• 전자양 (08-02-18 17:29)

    전 자꾸만 통일된 대한민국의 모습이 떠올라서 한국에 들어가야 겠단 마음이 듭니다. 한국인들에서 보이는 가능성과 희망이라고 해야겠네요.
  
  수만개의 법으로 개인을 통제하는 사회 살아보면 짜증나요. 완전히 노예처럼 길들여지기 전까지는 보이지않는 권력에 눌린 나의 모습. 숨막힙니다.
  
  한국인의 의식속에는 법보다는 도덕과 양심이 우선이죠.
  서양인 - 제가 경험한 미국과 캐나다인들 - 에게는 법이 먼저 더군요.
  스스로 인간이 되기를 포기한 건가요. 전체에 통합된 사이보그 신세.
  스타트랙의 보그(Borg).
  

  전 자꾸만 통일된 대한민국의 모습이 떠올라서 한국에 들어가야 겠단 마음이 듭니다. 한국인들에서 보이는 가능성과 희망이라고 해야겠네요. 수만개의 법으로 개인을 통제하는 사회 살아보면 짜증나요. 완전히 노예처럼 길들여지기 전까지는 보이지않는 권력에 눌린 나의 모습. 숨막힙니다. 한국인의 의식속에는 법보다는 도덕과 양심이 우선이죠. 서양인 - 제가 경험한 미국과 캐나다인들 - 에게는 법이 먼저 더군요. 스스로 인간이 되기를 포기한 건가요. 전체에 통합된 사이보그 신세. 스타트랙의 보그(Borg).
• 잡일맨 (08-02-18 17:30)

    글쎄요...아메리칸드림을 꿈꾸고 미국가기에는 이미 레드오션이 아닐지
  김재호님을 비롯해서 "미국통" 분들께서 하시는 말씀과 싯쳇말로 "미국에서 제대로 뿌리내릴 확률은 1/10, 그중에서 한국사람이 아닌 미국사람을 부하로 거느리고 살수 있을 확률은 그중에서 1/10" 이라는 말이 놀랍게도 구체적인 확률까지(?) 일치하는거 보면 미국 행이 능사는 아니라 봅니다.
   1/100의 확률에 인생을 걸어보시는것도 좋지만 그 확률이면 "의치한판검변" 하시면서 취미로 공학스터디 모임이라도 만들어서 평생공부하는쪽에 걸어보는건 어떨까 합니다. 솔직히 새로 개척되는 이론쪽 분야는 뜻있는 사람들끼리 공부하는 모임이 오히려 웬만한 학회보다 수준높은 경우도 있는듯도 해서요..

  글쎄요...아메리칸드림을 꿈꾸고 미국가기에는 이미 레드오션이 아닐지 김재호님을 비롯해서 "미국통" 분들께서 하시는 말씀과 싯쳇말로 "미국에서 제대로 뿌리내릴 확률은 1/10, 그중에서 한국사람이 아닌 미국사람을 부하로 거느리고 살수 있을 확률은 그중에서 1/10" 이라는 말이 놀랍게도 구체적인 확률까지(?) 일치하는거 보면 미국 행이 능사는 아니라 봅니다. 1/100의 확률에 인생을 걸어보시는것도 좋지만 그 확률이면 "의치한판검변" 하시면서 취미로 공학스터디 모임이라도 만들어서 평생공부하는쪽에 걸어보는건 어떨까 합니다. 솔직히 새로 개척되는 이론쪽 분야는 뜻있는 사람들끼리 공부하는 모임이 오히려 웬만한 학회보다 수준높은 경우도 있는듯도 해서요..
• 잡일맨 (08-02-18 17:31)

    아 혹시 한국에서 병역문제와 "공돌이 = 지방생활" 도식 때문에 시달리시는 분들은 일단 불법체류라도 하시면서 텝솔 자격증이라도 따오시면 최소한 기간제 교사는 할수 있을테니 그런분들이라면 세계로 나아가는것도 좋아뵙니다 -_-

  아 혹시 한국에서 병역문제와 "공돌이 = 지방생활" 도식 때문에 시달리시는 분들은 일단 불법체류라도 하시면서 텝솔 자격증이라도 따오시면 최소한 기간제 교사는 할수 있을테니 그런분들이라면 세계로 나아가는것도 좋아뵙니다 -_-
• 정중동 (08-02-18 21:05)

    미국이건 어디건 자기자신이 하기나름입니다.
  
  우리나라에서 10년 20년 롱런하면서 자기자리 두드리는 사람도 입사동기들의 100분의 1 정도됩니까. 잡일맨이 지적하신 "의치한판검변"만 그 정도 확률이 있는것은 아니구요. 이 경쟁에서 떨어져 나간 사람들이 어떻게 살고 있냐를 보면 1%란 확률에 너무 집착할 필요없구요.
  
  사회적으로 성공한 삶보다 개인의 그리고 가족의 행복에 초점을 맞추면 그럭저럭 외국에서의 삶도 만족할만 합니다. 어디서나 문제는 두가지를 한꺼번에 잡으려고 하니까 박터지는것이고.

  미국이건 어디건 자기자신이 하기나름입니다. 우리나라에서 10년 20년 롱런하면서 자기자리 두드리는 사람도 입사동기들의 100분의 1 정도됩니까. 잡일맨이 지적하신 "의치한판검변"만 그 정도 확률이 있는것은 아니구요. 이 경쟁에서 떨어져 나간 사람들이 어떻게 살고 있냐를 보면 1%란 확률에 너무 집착할 필요없구요. 사회적으로 성공한 삶보다 개인의 그리고 가족의 행복에 초점을 맞추면 그럭저럭 외국에서의 삶도 만족할만 합니다. 어디서나 문제는 두가지를 한꺼번에 잡으려고 하니까 박터지는것이고.
• 심심 (08-02-18 22:31)

    외국인 출입금지 연구에는  항전장비 분야의 전자전 장비분야등은 학회발표도 이제는..시민권자가 아니면 들어갈수가 없다네요..

  외국인 출입금지 연구에는 항전장비 분야의 전자전 장비분야등은 학회발표도 이제는..시민권자가 아니면 들어갈수가 없다네요..
• 심심 (08-02-18 22:32)

    또 미국 로켓분야의 책임자급을 맏은 연구원이, 중국으로 돌아가 로켓발전에 혁혁한 공을 세운후에...이런 핵심분야에 외국인을 들이는것에 대한 경계심이 커지는 추세라고 합니다.

  또 미국 로켓분야의 책임자급을 맏은 연구원이, 중국으로 돌아가 로켓발전에 혁혁한 공을 세운후에...이런 핵심분야에 외국인을 들이는것에 대한 경계심이 커지는 추세라고 합니다.
• 김재호 (08-02-18 22:50)

    음.. 돌백님 자꾸 외국인 출입금지에 연연하시는데...
  
  30살에 미국 진출했다고 가정했을때 회사에서 스폰받아서 35살즈음 영주권 받으면 대부분 분야에 제약이 없어지고, 방위산업하고 관련 있는 핵심분야도 40살에 시민권 따면 되거든요..
  
  아니면 미국 시민권자와 결혼하면 영주권은 거의 바로 나오고 몇년 지나면 시민권 받을수 있고...
  
  20대에 이민온 아놀드가 주지사까지 하는 나라인데 뭘 그리 걱정들 하시는지요.
  
  대통령 선거에 출마 하는 것 외에는 미국에서 태어난 시민권자와 이민와서 시민권 받은 사람이나 차이 없거든요?
  
  중학교때 이민와서 대학 졸업할 즈음에 시민권 받고 MIT lincoln lab 에서 방위산업 관련일 하는 친구도 한명 있고요, 또 중학교때 이민와서 나중에 시민권 받고 지금 미국 특허청 심사관으로 근무하는 친구도 있어요. 둘다 둘다 까다로운 security clearance 거쳤고요...
  
  꼭 미국에서 안 태어나도 됩니다.
  
  돌백님도 지금쯤이면 시민권 신청할 자격 되는데 본인이 그냥 안하고 계신건 아닌지....

  음.. 돌백님 자꾸 외국인 출입금지에 연연하시는데... 30살에 미국 진출했다고 가정했을때 회사에서 스폰받아서 35살즈음 영주권 받으면 대부분 분야에 제약이 없어지고, 방위산업하고 관련 있는 핵심분야도 40살에 시민권 따면 되거든요.. 아니면 미국 시민권자와 결혼하면 영주권은 거의 바로 나오고 몇년 지나면 시민권 받을수 있고... 20대에 이민온 아놀드가 주지사까지 하는 나라인데 뭘 그리 걱정들 하시는지요. 대통령 선거에 출마 하는 것 외에는 미국에서 태어난 시민권자와 이민와서 시민권 받은 사람이나 차이 없거든요? 중학교때 이민와서 대학 졸업할 즈음에 시민권 받고 MIT lincoln lab 에서 방위산업 관련일 하는 친구도 한명 있고요, 또 중학교때 이민와서 나중에 시민권 받고 지금 미국 특허청 심사관으로 근무하는 친구도 있어요. 둘다 둘다 까다로운 security clearance 거쳤고요... 꼭 미국에서 안 태어나도 됩니다. 돌백님도 지금쯤이면 시민권 신청할 자격 되는데 본인이 그냥 안하고 계신건 아닌지....
• 준형 (08-02-18 23:10)

    USPTO(미국특허청) 에서 사람 고용할때 하는 Security Clearance 는 상당히 낮은 수준의 Background check 입니다. 그렇기 때문에 Security Clearance 자체도, 사람을 고용중에 항시 점검 하는 개념이구요. 특별한 문제만 없으면 시민권만 가지고 있으면 지원 하고 입사 하는데는 크게 문제가 없는 곳 입니다.

  USPTO(미국특허청) 에서 사람 고용할때 하는 Security Clearance 는 상당히 낮은 수준의 Background check 입니다. 그렇기 때문에 Security Clearance 자체도, 사람을 고용중에 항시 점검 하는 개념이구요. 특별한 문제만 없으면 시민권만 가지고 있으면 지원 하고 입사 하는데는 크게 문제가 없는 곳 입니다.
• bifurcation (08-02-18 23:33)

    돌백님//
  돌백님의 분야가 외국인 출입금지가 자주 발생하는 분야인지는 잘 모르겠습니다만, 다른 분야들까지 다 그런것은 아닙니다. 물론 돌백님 개인에게 있어서는 그것이 전체인 것처럼 느껴질 수 밖에 없을거라고 생각합니다만. 하지만 제 생각에는 그런 외국인 차별이 모든 분야에서 빈번하게 일어나는 것은 아니라고 보거든요.
  그냥 일례로 제가 하는 분야는 이론적인 성격이 강해서 그런지, 그런 이야기를 들어본 적이 없습니다.

  돌백님// 돌백님의 분야가 외국인 출입금지가 자주 발생하는 분야인지는 잘 모르겠습니다만, 다른 분야들까지 다 그런것은 아닙니다. 물론 돌백님 개인에게 있어서는 그것이 전체인 것처럼 느껴질 수 밖에 없을거라고 생각합니다만. 하지만 제 생각에는 그런 외국인 차별이 모든 분야에서 빈번하게 일어나는 것은 아니라고 보거든요. 그냥 일례로 제가 하는 분야는 이론적인 성격이 강해서 그런지, 그런 이야기를 들어본 적이 없습니다.
• 돌아온백수 (08-02-18 23:35)

    허허.... 김재호님, 미련하다고 해야하나요.
  
  시민권을 딴다는게 선서하는 겁니다. 미국이 위협에 쳐했을때, 미국의 이익을 위해서 행동하겠다는 선서입니다. 무슨 운전면허증이 아닙니다.
  
  대한민국의 가진자들의 몰양식이 외국에서도 통하리라 생각해서는 안됩니다. 이중국적 운운하는 자들이니.....
  
  이공인들이 조국을 벽으로 느끼는 사실이 한숨만 나옵니다.
  나중에 나이가 들고, 세상을 더 살아보면 알게됩니다.
  개인의 영달을 위해서 버려야 하는 것이 있고,
  버리기 어려운 것도 있습니다.
  
  40살에 시민권따고 낮은 보안심사 통과한다고 해서 핵심기술에 접근해서 배울 수 있는 것이 아닙니다.
  
  NASA 협력업체에서 인공위성 설계하시는 교포를 아는데, 자기가 만든 부품이 어느위성에 실리는지, 언제 발사되었는지, 언제 임무가 끝났는지, 제대로 동작하는지도 모른다고 합니다. 계속 주문이 들어오니까, 잘 되나 부다 짐작만 할 뿐....
  
  대한민국의 1%에 드는 인재들이 그렇게 살아야 된다는 건 비극입니다.
  대한민국이 그렇게 작은 나라가 아닙니다.
  잘못 된것을 바로 잡아서, 앞으로 나아가야죠.
  
  불합리를 찾아내고, 고쳐나가는 것이 혁신입니다.
  혁신이 생활인 사람들이 과학자/기술자들입니다.
  

  허허.... 김재호님, 미련하다고 해야하나요. 시민권을 딴다는게 선서하는 겁니다. 미국이 위협에 쳐했을때, 미국의 이익을 위해서 행동하겠다는 선서입니다. 무슨 운전면허증이 아닙니다. 대한민국의 가진자들의 몰양식이 외국에서도 통하리라 생각해서는 안됩니다. 이중국적 운운하는 자들이니..... 이공인들이 조국을 벽으로 느끼는 사실이 한숨만 나옵니다. 나중에 나이가 들고, 세상을 더 살아보면 알게됩니다. 개인의 영달을 위해서 버려야 하는 것이 있고, 버리기 어려운 것도 있습니다. 40살에 시민권따고 낮은 보안심사 통과한다고 해서 핵심기술에 접근해서 배울 수 있는 것이 아닙니다. NASA 협력업체에서 인공위성 설계하시는 교포를 아는데, 자기가 만든 부품이 어느위성에 실리는지, 언제 발사되었는지, 언제 임무가 끝났는지, 제대로 동작하는지도 모른다고 합니다. 계속 주문이 들어오니까, 잘 되나 부다 짐작만 할 뿐.... 대한민국의 1%에 드는 인재들이 그렇게 살아야 된다는 건 비극입니다. 대한민국이 그렇게 작은 나라가 아닙니다. 잘못 된것을 바로 잡아서, 앞으로 나아가야죠. 불합리를 찾아내고, 고쳐나가는 것이 혁신입니다. 혁신이 생활인 사람들이 과학자/기술자들입니다.
• Mercury (08-02-18 23:42)

    //김재호
  중/고등학교때 이미오신 분들 예를 드시는 것 하고, 학부때 유학오는 분들, 석박사 유학오시는 분들하고는, 1번, 2번의 정도에서 엄청난 차이가 있지 않습니까? 물론 마음먹기에 따라, 노력여하에 따라, 개인의 능력/성향에 따라 극복될 문제이겠지만요.
  
  댓글로 이렇게 말씀드리기 쑥스러우나, 전 미국생활 정리하고 이제 일주일 후면 귀국합니다. 이 곳 여러분들이 염려하시는 한국의 상황을 익히 잘 알고 있으나, 제가 선택한 길이니 제가 모든걸 감수해야죠.
  
  제가 귀국을 결심한 이유에는 여러 복합적인 요인들이 있지만, 아이러니 하게도 오히려 "가족"때문입니다. 한국에 계신 양가 부모님들, 형제자매와 더 가까이 있고 싶은 것도 있고, 결정적으로 us citizen인 제 아이(아직 한국에 출생신고도 안했지요.ㅡ.ㅡ)와의 문화적/언어적 괴리감을 아이가 클 수록 어떻게 극복할 것인가...도 한 몫 했습니다. 자녀와의 이런 부분은 사실 개인적인 호불호도 있고, 방법론적으로 대안이 있겠습니다만...
  
  자녀의 한국어 교육때문에 한국으로 비지팅교수로 가시는 분들을 보면..한국에 사나 미국에 사나 다 똑 같습니다.

  //김재호 중/고등학교때 이미오신 분들 예를 드시는 것 하고, 학부때 유학오는 분들, 석박사 유학오시는 분들하고는, 1번, 2번의 정도에서 엄청난 차이가 있지 않습니까? 물론 마음먹기에 따라, 노력여하에 따라, 개인의 능력/성향에 따라 극복될 문제이겠지만요. 댓글로 이렇게 말씀드리기 쑥스러우나, 전 미국생활 정리하고 이제 일주일 후면 귀국합니다. 이 곳 여러분들이 염려하시는 한국의 상황을 익히 잘 알고 있으나, 제가 선택한 길이니 제가 모든걸 감수해야죠. 제가 귀국을 결심한 이유에는 여러 복합적인 요인들이 있지만, 아이러니 하게도 오히려 "가족"때문입니다. 한국에 계신 양가 부모님들, 형제자매와 더 가까이 있고 싶은 것도 있고, 결정적으로 us citizen인 제 아이(아직 한국에 출생신고도 안했지요.ㅡ.ㅡ)와의 문화적/언어적 괴리감을 아이가 클 수록 어떻게 극복할 것인가...도 한 몫 했습니다. 자녀와의 이런 부분은 사실 개인적인 호불호도 있고, 방법론적으로 대안이 있겠습니다만... 자녀의 한국어 교육때문에 한국으로 비지팅교수로 가시는 분들을 보면..한국에 사나 미국에 사나 다 똑 같습니다.
• 돌아온백수 (08-02-18 23:51)

    하여간, 큰일 입니다.
  
  지식산업사회로 전환되는 격변기에, 젊은이들이 국적이라는 개념마저 흐릿하게 여기고 있으니.....
  
  도대체 대한민국 백성들이 무슨 잘못이 있나요?
  유학파 받들어 모셔주고, 미국인이라고 차별을 하기를 하나요, 오히려 극진하게 대접해온것 뿐이잖아요?
  
  사람의 욕심이 끝이 없다고 하지만,
  지나친 것은 부족한 것만 못한것이 사람사는 이치입니다.
  
  99% 백성들이 1%를 선택하는 겁니다.
  끌려가다가 등을 돌리는 것도 백성들의 권리입니다.
  
  언젠가, 대한민국 백성들이 크게 깨우치는 날이 오리라 봅니다.
  깨우치지 못하면, 침몰하겠죠.
  그때는 돌아갈라고 해도, 갈곳도 없을 것이고......

  하여간, 큰일 입니다. 지식산업사회로 전환되는 격변기에, 젊은이들이 국적이라는 개념마저 흐릿하게 여기고 있으니..... 도대체 대한민국 백성들이 무슨 잘못이 있나요? 유학파 받들어 모셔주고, 미국인이라고 차별을 하기를 하나요, 오히려 극진하게 대접해온것 뿐이잖아요? 사람의 욕심이 끝이 없다고 하지만, 지나친 것은 부족한 것만 못한것이 사람사는 이치입니다. 99% 백성들이 1%를 선택하는 겁니다. 끌려가다가 등을 돌리는 것도 백성들의 권리입니다. 언젠가, 대한민국 백성들이 크게 깨우치는 날이 오리라 봅니다. 깨우치지 못하면, 침몰하겠죠. 그때는 돌아갈라고 해도, 갈곳도 없을 것이고......
• 준형 (08-02-18 23:52)

    Mercury 님 가실때 가셔도, 출생 신고는 여기서 하시고 가시죠? 한국에서 하시면 벌금이 좀 됩니다.

  Mercury 님 가실때 가셔도, 출생 신고는 여기서 하시고 가시죠? 한국에서 하시면 벌금이 좀 됩니다.
• 돌아온백수 (08-02-19 00:00)

    Mercury 님//
  
  잘 생각하셨어요. 나중에 또 나오시면 됩니다. 저도, 아이들 때문에 들어갔다가 다시 나왔습니다. 도대체 부모 자식간에 말이 안통하는 상황이 용납안되더군요.
  
  그래도, 돌아가서 자리를 잡는다는게 행운이죠. 저같은 사람은 오라는 곳도 없고, 찾아갈 곳도 없으니까요. 뭐, 이렇게 사는 것도 한판의 인생이거니 하면서 살고 있지만....
  
  대한민국 좀 잘 살려서, 저같은 백수들 일자리 좀 만들어 주십시오.
  

  Mercury 님// 잘 생각하셨어요. 나중에 또 나오시면 됩니다. 저도, 아이들 때문에 들어갔다가 다시 나왔습니다. 도대체 부모 자식간에 말이 안통하는 상황이 용납안되더군요. 그래도, 돌아가서 자리를 잡는다는게 행운이죠. 저같은 사람은 오라는 곳도 없고, 찾아갈 곳도 없으니까요. 뭐, 이렇게 사는 것도 한판의 인생이거니 하면서 살고 있지만.... 대한민국 좀 잘 살려서, 저같은 백수들 일자리 좀 만들어 주십시오.
• 티에리 (08-02-19 00:02)

    한국의 1% 인재들이 나라를 위해 사회시스템의 불합리성을 찾아내고 고쳐나가는 혁신을 해야한다는 돌백님의 의견에는 100% 동의합니다. 
  
  그러나 한국의 이공계에는 1%의 인재만 있는것이 아닙니다. 그 수십배에 달하는 꽤 훌륭한 이공계 인재들이 일자리가 없어 청년실업자로 전전긍긍하고 있으며, 울며 겨자먹기로 비정규직의 문을 두드려보지만 5~10년도 채 버티지 못하는 것이 현실입니다. 정규직 취업후에도 38선, 45정은 너무나 당연시 되고 있으며, 결국 상당수의 이공계 인력이 40대 즈음에 경제활동이 전혀 없는 실업자가 되거나, 전공과 전혀 무관한 음식 서비스업과 같은 직종에 종사하게 됩니다.
  
  초등학교때부터 대학입시를 위해 영어/수학/과학/논술 학원/과외등으로 수천만원의 사교육비를 소비하고, 대학 4~5년의 학비와 6개월~1년여의 어학연수로 또다른 수천만원의 교육비를 소진한 개인의 비극적 결말입니다. 물론 원글에도 있듯이 이런 분들중 상당수는 그러한 개인 역량을 이공계가 아닌 xEET나 각종 고시를 통해 재사용할 기회가 있기도 합니다.
  
  그러나 국가전체적으로 보았을 때, 얼마나 비효율적인 시스템입니까? 과연 이들이 비경제인(실업자)으로서 짧게는 1~2년, 길게는 10여년 동안 고시공부로 시간을 보내는 것과, 외국 기업에서라도 그 역량을 발휘하며 발전하는 것 중에서 과연 어떤것이 한국 경제에 더 바람직할까요?
  
  조국을 버리자는 것이 아닙니다. 개인이 살아야 조국도 사는 것입니다.
  

  한국의 1% 인재들이 나라를 위해 사회시스템의 불합리성을 찾아내고 고쳐나가는 혁신을 해야한다는 돌백님의 의견에는 100% 동의합니다. 그러나 한국의 이공계에는 1%의 인재만 있는것이 아닙니다. 그 수십배에 달하는 꽤 훌륭한 이공계 인재들이 일자리가 없어 청년실업자로 전전긍긍하고 있으며, 울며 겨자먹기로 비정규직의 문을 두드려보지만 5~10년도 채 버티지 못하는 것이 현실입니다. 정규직 취업후에도 38선, 45정은 너무나 당연시 되고 있으며, 결국 상당수의 이공계 인력이 40대 즈음에 경제활동이 전혀 없는 실업자가 되거나, 전공과 전혀 무관한 음식 서비스업과 같은 직종에 종사하게 됩니다. 초등학교때부터 대학입시를 위해 영어/수학/과학/논술 학원/과외등으로 수천만원의 사교육비를 소비하고, 대학 4~5년의 학비와 6개월~1년여의 어학연수로 또다른 수천만원의 교육비를 소진한 개인의 비극적 결말입니다. 물론 원글에도 있듯이 이런 분들중 상당수는 그러한 개인 역량을 이공계가 아닌 xEET나 각종 고시를 통해 재사용할 기회가 있기도 합니다. 그러나 국가전체적으로 보았을 때, 얼마나 비효율적인 시스템입니까? 과연 이들이 비경제인(실업자)으로서 짧게는 1~2년, 길게는 10여년 동안 고시공부로 시간을 보내는 것과, 외국 기업에서라도 그 역량을 발휘하며 발전하는 것 중에서 과연 어떤것이 한국 경제에 더 바람직할까요? 조국을 버리자는 것이 아닙니다. 개인이 살아야 조국도 사는 것입니다.
• 돌아온백수 (08-02-19 00:13)

    국가 경제로 보면, 차라리 의치한,로스쿨로 가는게 낫습니다.
  그게 인재를 살리는 길입니다.
  
  지금과 같이 살아남은 사람들은 혁신을 거부하고,
  혁신할 수 있는 젊은 인재들에게 진입 장벽을 친다면, 결국 같이 망할 뿐입니다.
  

  국가 경제로 보면, 차라리 의치한,로스쿨로 가는게 낫습니다. 그게 인재를 살리는 길입니다. 지금과 같이 살아남은 사람들은 혁신을 거부하고, 혁신할 수 있는 젊은 인재들에게 진입 장벽을 친다면, 결국 같이 망할 뿐입니다.
• 티에리 (08-02-19 00:13)

    Mercury님과 같이 외국에서 일하시다 다시 한국으로 돌아오시는 분들도 많을 것입니다. 자연스럽고 바람직한(?) 현상입니다.
  
  한국인/외국인들이 나가는 분들도 많고 들어오는 분들도 많아지고..., 취업사회/기업사회에 있어서는 결국엔 국가의 경계가 의미가 없어져야 한다고 생각합니다. 한국에있는 다국적 기업은 한국정부에 세금을 내고, 외국에 있는 한국 기업은 외국정부에 세금을 내면 됩니다. 한국에 있는 한국인/외국인들은 근무조건/업무비전 등을 바탕으로 한국내 한국기업이나 외국기업 또는 외국에 있는 한국기업이나 외국기업에 취업하면 됩니다. 이렇게 되면 자연히 근무환경이 열악했던 기업들은 근무조건을 좋게 할 수밖에 없을 것이고, 한국의 우수한 인적자원들의 효용가치가 증대될 것입니다.

  Mercury님과 같이 외국에서 일하시다 다시 한국으로 돌아오시는 분들도 많을 것입니다. 자연스럽고 바람직한(?) 현상입니다. 한국인/외국인들이 나가는 분들도 많고 들어오는 분들도 많아지고..., 취업사회/기업사회에 있어서는 결국엔 국가의 경계가 의미가 없어져야 한다고 생각합니다. 한국에있는 다국적 기업은 한국정부에 세금을 내고, 외국에 있는 한국 기업은 외국정부에 세금을 내면 됩니다. 한국에 있는 한국인/외국인들은 근무조건/업무비전 등을 바탕으로 한국내 한국기업이나 외국기업 또는 외국에 있는 한국기업이나 외국기업에 취업하면 됩니다. 이렇게 되면 자연히 근무환경이 열악했던 기업들은 근무조건을 좋게 할 수밖에 없을 것이고, 한국의 우수한 인적자원들의 효용가치가 증대될 것입니다.
• 돌아온백수 (08-02-19 00:15)

    음...
  
  지식산업사회 라는 거, 굴뚝경제랑 다른 모습입니다.
  로케이션 보다는, 국적이 더 중요해지는 사회가 되겠죠.

  음... 지식산업사회 라는 거, 굴뚝경제랑 다른 모습입니다. 로케이션 보다는, 국적이 더 중요해지는 사회가 되겠죠.
• 돌아온백수 (08-02-19 00:35)

    대한민국 이공계의 진입장벽이 여러가지가 있는데,
  일자리 숫자가 작기도 하지만, 사회적인 장벽이 너무 높아요.
  
  대부분의 일자리가 수도권이나 소수 지역에 집중되어 있고,
  그런 곳에서 생활비에 비해 연봉이 턱없이 작다는 거죠. 생활비는 물론 자녀교육비가 포함됩니다.
  
  제가 서울지역의 일자리 오퍼를 보고 계산해보니, 가족들이 모두 고시원에 방하나씩 얻어서 살아야 되더군요.
  
  무슨 일자리 오퍼가 농담도 아니고 말이죠. 대한민국이 미쳤다고 밖에는 설명이 안됩니다.
  
  부모들 도움없이 사는 것을 전제로 해야 건강한 사회이죠. 어떻게 모든 사람들이 꿍쳐놓은 자산이 있다는 전제로 굴러갑니까?
  
  강남지역 전세가가 매매가의 20% 에도 미치지 못한다는데, 그런 상황이 정상이라 우기면, 답이 안나옵니다. 실수요자들의 구매력이 그 정도밖에 안된다는 명확한 증거 이거든요.

  대한민국 이공계의 진입장벽이 여러가지가 있는데, 일자리 숫자가 작기도 하지만, 사회적인 장벽이 너무 높아요. 대부분의 일자리가 수도권이나 소수 지역에 집중되어 있고, 그런 곳에서 생활비에 비해 연봉이 턱없이 작다는 거죠. 생활비는 물론 자녀교육비가 포함됩니다. 제가 서울지역의 일자리 오퍼를 보고 계산해보니, 가족들이 모두 고시원에 방하나씩 얻어서 살아야 되더군요. 무슨 일자리 오퍼가 농담도 아니고 말이죠. 대한민국이 미쳤다고 밖에는 설명이 안됩니다. 부모들 도움없이 사는 것을 전제로 해야 건강한 사회이죠. 어떻게 모든 사람들이 꿍쳐놓은 자산이 있다는 전제로 굴러갑니까? 강남지역 전세가가 매매가의 20% 에도 미치지 못한다는데, 그런 상황이 정상이라 우기면, 답이 안나옵니다. 실수요자들의 구매력이 그 정도밖에 안된다는 명확한 증거 이거든요.
• 티에리 (08-02-19 00:40)

    이공계의 현실을 개탄하고 절망하고 문제점을 지적하는 것도 좋지만, 거기서 그치면 결국 나아지는건 하나도 없습니다. 현실성있는 다양한 방안을 모색하고, 적극적으로 positive한 방향으로 행동하는 것이 필요합니다.
  
  개인의 적성 및 성향을 고려하여, 의치한, 로스쿨 등으로 갈아타는걸 선택할 수도 있습니다. 나름대로 고민하고 결정한 개인의 용기있고 훌륭한 선택입니다. 바람직합니다.
  
  그러나, 문제는 개인의 적성이나 취향등 여러가지 이유로 이공계에 남아 있기를 선택하는 사람들에게 보다 바람직한 대안을 찾아보자는 겁니다. 개인으로나 국가적으로나 현재 한국의 이공계 관련 교육/기업/정부정책 시스템은 문제가 많습니다.
  
  제가 원글에서 제안한 '해외로의 진출'도 가능한 여러가지 대안 중 하나일 뿐입니다. 더욱 훌륭하고 바람직한 다른 대안들도 많이 있을 것입니다. 이러한 것들에 대해서 우리 이공계인들 스스로가 논의하고 행동하고 구축했으면 합니다.
  
  우리 스스로가 하지 않으면 그 누구도 해주지 않습니다. 한국의 정부와 정치인들과 경영인들이 알아서 해주겠지라는 안일한 생각이 지금의 이공계 현실을 만들었습니다.

  이공계의 현실을 개탄하고 절망하고 문제점을 지적하는 것도 좋지만, 거기서 그치면 결국 나아지는건 하나도 없습니다. 현실성있는 다양한 방안을 모색하고, 적극적으로 positive한 방향으로 행동하는 것이 필요합니다. 개인의 적성 및 성향을 고려하여, 의치한, 로스쿨 등으로 갈아타는걸 선택할 수도 있습니다. 나름대로 고민하고 결정한 개인의 용기있고 훌륭한 선택입니다. 바람직합니다. 그러나, 문제는 개인의 적성이나 취향등 여러가지 이유로 이공계에 남아 있기를 선택하는 사람들에게 보다 바람직한 대안을 찾아보자는 겁니다. 개인으로나 국가적으로나 현재 한국의 이공계 관련 교육/기업/정부정책 시스템은 문제가 많습니다. 제가 원글에서 제안한 '해외로의 진출'도 가능한 여러가지 대안 중 하나일 뿐입니다. 더욱 훌륭하고 바람직한 다른 대안들도 많이 있을 것입니다. 이러한 것들에 대해서 우리 이공계인들 스스로가 논의하고 행동하고 구축했으면 합니다. 우리 스스로가 하지 않으면 그 누구도 해주지 않습니다. 한국의 정부와 정치인들과 경영인들이 알아서 해주겠지라는 안일한 생각이 지금의 이공계 현실을 만들었습니다.
• 돌아온백수 (08-02-19 02:06)

    아 참, 미국의 외국인 접근 근지 분야가 꽤 많고 무작위적이다 시피 합니다.
  '진공+나노+일렉트로닉스' 키워드로 엮이는 학회들에 중국인들 방문비자가 나오지 않는 것은 이제 뉴스도 아닙니다.
  
  중국은 안되고 한국은 되는 상황이 언제까지 계속될것인가?
  그건, 한국의 과학기술 수준에 달려있어요. 미국에서 배울 것이 없고, 들을 것이 없으면, 바로 닫힙니다.
  
  그러니까, 앞뒤의 순서가 바뀌었죠.
  유학을 나오는게 먼저가 아니고,
  국내 기술 수준을 올리는게 우선입니다.
  

  아 참, 미국의 외국인 접근 근지 분야가 꽤 많고 무작위적이다 시피 합니다. '진공+나노+일렉트로닉스' 키워드로 엮이는 학회들에 중국인들 방문비자가 나오지 않는 것은 이제 뉴스도 아닙니다. 중국은 안되고 한국은 되는 상황이 언제까지 계속될것인가? 그건, 한국의 과학기술 수준에 달려있어요. 미국에서 배울 것이 없고, 들을 것이 없으면, 바로 닫힙니다. 그러니까, 앞뒤의 순서가 바뀌었죠. 유학을 나오는게 먼저가 아니고, 국내 기술 수준을 올리는게 우선입니다.
• 돌아온백수 (08-02-19 02:11)

    또 다시 환기를 시키면.....
  한번 더 강조하면.....
  
  선진국이 이공계 대학원생 생활비, 학비 대 주는것이 이뻐서 그런게 아닙니다. 그렇다면, 다른분야도 똑같이 대우해줘야죠.
  
  이공계의 특성이 실험장비나 소프트웨어등을 많이 사용합니다. 그래서, 미국이나 선진국들 장비, 소프트웨어 써보고, 돌아가서 많이 사달라는 세일즈이고, 투자입니다. 미국내에서 취업을 하더라도, 마찬가지 계산이 나옵니다.
  
  그걸 마치 선진국이 베푸는 은혜인 듯이, 혹은 개인이 잘나서 그런 것인양 착각해서는 안됩니다.
  
  지금 대한민국 학계에는 너무나도 충실한 선진국 기술 상품들의 세일즈맨들이 넘쳐납니다.
  
  사람들이 제 발등만 쳐다보고 걸으면, 어디로 가는지 알기 어렵습니다. 항상 큰 그림을 보려고 노력해야 합니다.
   

  또 다시 환기를 시키면..... 한번 더 강조하면..... 선진국이 이공계 대학원생 생활비, 학비 대 주는것이 이뻐서 그런게 아닙니다. 그렇다면, 다른분야도 똑같이 대우해줘야죠. 이공계의 특성이 실험장비나 소프트웨어등을 많이 사용합니다. 그래서, 미국이나 선진국들 장비, 소프트웨어 써보고, 돌아가서 많이 사달라는 세일즈이고, 투자입니다. 미국내에서 취업을 하더라도, 마찬가지 계산이 나옵니다. 그걸 마치 선진국이 베푸는 은혜인 듯이, 혹은 개인이 잘나서 그런 것인양 착각해서는 안됩니다. 지금 대한민국 학계에는 너무나도 충실한 선진국 기술 상품들의 세일즈맨들이 넘쳐납니다. 사람들이 제 발등만 쳐다보고 걸으면, 어디로 가는지 알기 어렵습니다. 항상 큰 그림을 보려고 노력해야 합니다.
• 돌아온백수 (08-02-19 03:08)

    국가 경제 측면에서 의치한이 더 낫다는 것도,
  이공계의 유학광풍 때문입니다.
  
  의치한은 특유의 진입장벽으로 인해, 나름 축적되어있는 노우하우들이 있습니다. 앞으로 뭐가 나와도 그쪽이 가능성이 더 높아요.
  
  대한민국 이공계는 미국 일변도의 유학파들이 장악하고 있어서, 머지 않아 눈사태 효과가 나타납니다. FTA로 시장이 통합되고 나면, 지적재산권에 걸려서, 꼼짝 못하는 상황을 맞게 될 수도 있습니다.
  
  뭐 하나 만들어 한번 팔려고 하면, 미국 특허변호사들이  들이닥쳐 몽땅 다 뒤지는 상황이 오는 날이 있을거에요. 특허 소송하다가 자본 다 들어먹는 일이 생기게 됩니다.
  
  그런 모습이 앞으로 지식산업사회의 단면이기도 합니다.
  
  남아 있는 사람들은 제자리에서 방법을 강구해야 하고,
  (지금 부터라도 각 기업의 관습이나 관행들, 뿌리없이 돌아댕기는 장비, 소프트웨어들 다 점검하고 정리정돈 해야 합니다)
  
  탈출할 사람들은 가능하면, 의치한 쪽으로 가주세요.
  
  

  국가 경제 측면에서 의치한이 더 낫다는 것도, 이공계의 유학광풍 때문입니다. 의치한은 특유의 진입장벽으로 인해, 나름 축적되어있는 노우하우들이 있습니다. 앞으로 뭐가 나와도 그쪽이 가능성이 더 높아요. 대한민국 이공계는 미국 일변도의 유학파들이 장악하고 있어서, 머지 않아 눈사태 효과가 나타납니다. FTA로 시장이 통합되고 나면, 지적재산권에 걸려서, 꼼짝 못하는 상황을 맞게 될 수도 있습니다. 뭐 하나 만들어 한번 팔려고 하면, 미국 특허변호사들이 들이닥쳐 몽땅 다 뒤지는 상황이 오는 날이 있을거에요. 특허 소송하다가 자본 다 들어먹는 일이 생기게 됩니다. 그런 모습이 앞으로 지식산업사회의 단면이기도 합니다. 남아 있는 사람들은 제자리에서 방법을 강구해야 하고, (지금 부터라도 각 기업의 관습이나 관행들, 뿌리없이 돌아댕기는 장비, 소프트웨어들 다 점검하고 정리정돈 해야 합니다) 탈출할 사람들은 가능하면, 의치한 쪽으로 가주세요.
• Simon (08-02-19 03:23)

    몸서리치는 투자죠. 저만 해도 제가 사 쓰는 각종 reagent 제조사들이(일부만 봐도  어디 하나 해외업체 아닌 곳이 없죠):
  
  Ambion
  Ambion
  BD / Falcon
  BD / Falcon
  BD Biosciences
  BD Biosciences
  BD Biosciences
  BD Pharmingen
  Biomedical Technologies Inc
  Boston Bioproducts
  Corning Incorporated
  Corning Incorporated
  eBioscience
  Eppendorf
  Eppendorf
  Eppendorf
  Fisher Scientific
  Fisher Scientific
  Fisher Scientific
  Fisher Scientific
  FST (Fine Science Tools)
  Gibco (Invitrogen)
  Gibco (Invitrogen)
  Gibco (Invitrogen)
  Invitrogen (Gibco)
  Invitrogen (Gibco)
  Invitrogen (molecular probe)
  Millipore
  Miltenyi Biotec
  Miltenyi Biotec
  Miltenyi Biotec
  Miltenyi Biotec
  Miltenyi Biotec
  Qiagen
  Qiagen
  Qiagen
  R&D Systems
  R&D Systems
  Sigma Aldrich
  Sigma Aldrich
  Sigma Aldrich
  Sigma Aldrich
  Sigma Aldrich
  Sigma Aldrich
  Sigma Aldrich
  Sigma Aldrich
  Sigma Aldrich
  Sigma Aldrich
  Sigma-Aldrich
  Sigma-Aldrich
  Sigma-Aldrich
  Sigma-Aldrich
  Sigma-Aldrich
  Sigma-Aldrich
  Sigma-Aldrich
  Sigma-Aldrich
  Sigma-Aldrich
  Sigma-Aldrich
  Sigma-Aldrich
  Sigma-Aldrich
  Sigma-Aldrich
  Sigma-Aldrich
  SuperArray Bioscience Corp.
  SuperArray Bioscience Corp.
  SuperArray Bioscience Corp.
  SuperArray Bioscience Corp.
  SuperArray Bioscience Corp.
  SuperArray Bioscience Corp.
  SuperArray Bioscience Corp.
  SuperArray Bioscience Corp.
  SuperArray Bioscience Corp.
  SuperArray Bioscience Corp.
  SuperArray Bioscience Corp.
  SuperArray Bioscience Corp.
  VWR
  VWR
  VWR
  Worthington
  Worthington
  Worthington Biochem
  Bio-Rad
  Bio-Rad
  Bio-Rad
  Bio-Rad
  Sigma Aldrich
  R&D Systems
  SuperArray Bioscience Corp.
  SuperArray Bioscience Corp.
  SuperArray Bioscience Corp.
  SuperArray Bioscience Corp.
  SuperArray Bioscience Corp.
  SuperArray Bioscience Corp.
  Biomedical Technologies Inc
  Gibco (Invitrogen)
  Bio-Rad
  Sigma-Aldrich
  Sigma-Aldrich
  Sigma-Aldrich
  Sigma-Aldrich
  Sigma Aldrich
  Invitrogen (Gibco)
  BD Biosciences
  eBioscience
  Qiagen
  Qiagen
  BD Biosciences
  VWR
  Qiagen
  Qiagen
  Bio-Rad
  Sigma Aldrich
  Sigma Aldrich
  Bio-Rad
  R&D Systems
  R&D Systems
  >>>>>>>>>>
  실험하나 하려면 모두 저기 의존해야 한다는 얘기가 됩니다. 한국 업체 중에 비슷한 것 만드는 곳이 있겠지만...실험자들 특성 상 쉽게 자기 쓰던 reagent 바꾸려들 지 않고요 (추가적 검증/돈/시간 듬), 저거만 해도 엄청난 자산이죠(저말고 제공해 주는 측).

  몸서리치는 투자죠. 저만 해도 제가 사 쓰는 각종 reagent 제조사들이(일부만 봐도 어디 하나 해외업체 아닌 곳이 없죠): Ambion Ambion BD / Falcon BD / Falcon BD Biosciences BD Biosciences BD Biosciences BD Pharmingen Biomedical Technologies Inc Boston Bioproducts Corning Incorporated Corning Incorporated eBioscience Eppendorf Eppendorf Eppendorf Fisher Scientific Fisher Scientific Fisher Scientific Fisher Scientific FST (Fine Science Tools) Gibco (Invitrogen) Gibco (Invitrogen) Gibco (Invitrogen) Invitrogen (Gibco) Invitrogen (Gibco) Invitrogen (molecular probe) Millipore Miltenyi Biotec Miltenyi Biotec Miltenyi Biotec Miltenyi Biotec Miltenyi Biotec Qiagen Qiagen Qiagen R&D Systems R&D Systems Sigma Aldrich Sigma Aldrich Sigma Aldrich Sigma Aldrich Sigma Aldrich Sigma Aldrich Sigma Aldrich Sigma Aldrich Sigma Aldrich Sigma Aldrich Sigma-Aldrich Sigma-Aldrich Sigma-Aldrich Sigma-Aldrich Sigma-Aldrich Sigma-Aldrich Sigma-Aldrich Sigma-Aldrich Sigma-Aldrich Sigma-Aldrich Sigma-Aldrich Sigma-Aldrich Sigma-Aldrich Sigma-Aldrich SuperArray Bioscience Corp. SuperArray Bioscience Corp. SuperArray Bioscience Corp. SuperArray Bioscience Corp. SuperArray Bioscience Corp. SuperArray Bioscience Corp. SuperArray Bioscience Corp. SuperArray Bioscience Corp. SuperArray Bioscience Corp. SuperArray Bioscience Corp. SuperArray Bioscience Corp. SuperArray Bioscience Corp. VWR VWR VWR Worthington Worthington Worthington Biochem Bio-Rad Bio-Rad Bio-Rad Bio-Rad Sigma Aldrich R&D Systems SuperArray Bioscience Corp. SuperArray Bioscience Corp. SuperArray Bioscience Corp. SuperArray Bioscience Corp. SuperArray Bioscience Corp. SuperArray Bioscience Corp. Biomedical Technologies Inc Gibco (Invitrogen) Bio-Rad Sigma-Aldrich Sigma-Aldrich Sigma-Aldrich Sigma-Aldrich Sigma Aldrich Invitrogen (Gibco) BD Biosciences eBioscience Qiagen Qiagen BD Biosciences VWR Qiagen Qiagen Bio-Rad Sigma Aldrich Sigma Aldrich Bio-Rad R&D Systems R&D Systems >>>>>>>>>> 실험하나 하려면 모두 저기 의존해야 한다는 얘기가 됩니다. 한국 업체 중에 비슷한 것 만드는 곳이 있겠지만...실험자들 특성 상 쉽게 자기 쓰던 reagent 바꾸려들 지 않고요 (추가적 검증/돈/시간 듬), 저거만 해도 엄청난 자산이죠(저말고 제공해 주는 측).
• Mercury (08-02-19 03:27)

    준형// 안 그래도 급하게 신고는 하고 귀국하려고 합니다. 대한민국 여권도 없어서, 대한민국 비자 받아서 가라고 합디다. 비자없이 가는 방법을 수.소.문.끝에 찾아냈으니 다행이지만요..졸지에 한국대사관가서 비자 받는 상황이 발생할 뻔....
  
  돌아온백수//저도 이 나이(?)에 좋은 기회를 잡았기에 고국에 감사하게 생각하고 있고요..첨단 전자산업은 아니니, 나름대로 국내 굴뚝 제조업에서 묵묵히 일익을 담당할 마음으로 갑니다. 몸으로 때우는 일이 제격(내공을 위해서도..)인데, 유학파라고 그런 일 안시키면 어쩌나 고민아닌 고민이죠.
  
  저도 한국의 이공계를 위해서 보다 넓은 시야를 가지고 외국으로도 눈을 돌려야 한다는 원론적인 견해는 티에리님에 동의하나, 그 전에 한국의 제조업, 학계, 정출연등이 제대로 기능을 발휘되게 하는게 우선이라고 생각됩니다. 멀리서 바라보면 문제점이 쏙쏙 보일지 몰라도, 직접 부디쳐서, 아주 느리더라도 개선되고, 변화될 수 있도록 하는게 현재 개인으로써 제가 할 수 있는 일인 것 같네요. 똥물에 생수 한 컵 부어봐야 변하는게 없다지만 기꺼이 그 생수가 될 각오로 귀국합니다.(무슨 이순신 장군도 아니고...이거 뭐, 마음만 앞섭니다.후후훗)

  준형// 안 그래도 급하게 신고는 하고 귀국하려고 합니다. 대한민국 여권도 없어서, 대한민국 비자 받아서 가라고 합디다. 비자없이 가는 방법을 수.소.문.끝에 찾아냈으니 다행이지만요..졸지에 한국대사관가서 비자 받는 상황이 발생할 뻔.... 돌아온백수//저도 이 나이(?)에 좋은 기회를 잡았기에 고국에 감사하게 생각하고 있고요..첨단 전자산업은 아니니, 나름대로 국내 굴뚝 제조업에서 묵묵히 일익을 담당할 마음으로 갑니다. 몸으로 때우는 일이 제격(내공을 위해서도..)인데, 유학파라고 그런 일 안시키면 어쩌나 고민아닌 고민이죠. 저도 한국의 이공계를 위해서 보다 넓은 시야를 가지고 외국으로도 눈을 돌려야 한다는 원론적인 견해는 티에리님에 동의하나, 그 전에 한국의 제조업, 학계, 정출연등이 제대로 기능을 발휘되게 하는게 우선이라고 생각됩니다. 멀리서 바라보면 문제점이 쏙쏙 보일지 몰라도, 직접 부디쳐서, 아주 느리더라도 개선되고, 변화될 수 있도록 하는게 현재 개인으로써 제가 할 수 있는 일인 것 같네요. 똥물에 생수 한 컵 부어봐야 변하는게 없다지만 기꺼이 그 생수가 될 각오로 귀국합니다.(무슨 이순신 장군도 아니고...이거 뭐, 마음만 앞섭니다.후후훗)
• 돌아온백수 (08-02-19 03:27)

    대한민국 이공계,
  아니 대한민국이 살아날 수 있는 거의 유일한 길은....
  
  지금 부터 라도, 산업계에서 흘러나오는 인력들이 패자부활할 수 있는 그런 국책연구소-대학을 연계하는 인력풀을 만드는 겁니다. 그 속에서, 산업계와 군대에서 버려지는 장비들을 모아서, 처음부터 시작하는 기분으로 지적 재산을 쌓아가는 작업을 해야 합니다.
  
  그리고, 일본의 부품산업들을 인수합병할 수 있는 방법을 강구해야 합니다. 지적재산권을 목표로 하여, 주로 수입하고 있는 기계 장치류를 제작하는 일본의 중소기업들을 과감하게 인수 합병해야 합니다.
  
  저는 국가 연기금 펀드로 일본의 중소기업 인수에 사용해야 한다고 주장합니다. 사실, 지난 십년의 일본 불황기에 기회가 있었습니다. 하지만, 대한민국의 가진자들은 강남 부동산 산다고 정신이 없었지요.
  
  그러나, 또다시 기회는 옵니다. 그때까지 일본 부품산업 지도를 만들고, 인수 합병 가능한 대상을 물색해야 합니다.
  

  대한민국 이공계, 아니 대한민국이 살아날 수 있는 거의 유일한 길은.... 지금 부터 라도, 산업계에서 흘러나오는 인력들이 패자부활할 수 있는 그런 국책연구소-대학을 연계하는 인력풀을 만드는 겁니다. 그 속에서, 산업계와 군대에서 버려지는 장비들을 모아서, 처음부터 시작하는 기분으로 지적 재산을 쌓아가는 작업을 해야 합니다. 그리고, 일본의 부품산업들을 인수합병할 수 있는 방법을 강구해야 합니다. 지적재산권을 목표로 하여, 주로 수입하고 있는 기계 장치류를 제작하는 일본의 중소기업들을 과감하게 인수 합병해야 합니다. 저는 국가 연기금 펀드로 일본의 중소기업 인수에 사용해야 한다고 주장합니다. 사실, 지난 십년의 일본 불황기에 기회가 있었습니다. 하지만, 대한민국의 가진자들은 강남 부동산 산다고 정신이 없었지요. 그러나, 또다시 기회는 옵니다. 그때까지 일본 부품산업 지도를 만들고, 인수 합병 가능한 대상을 물색해야 합니다.
• 돌아온백수 (08-02-19 06:06)

    대한민국이 일본에 무역적자가 엄청난 규모죠. 미국이나 다른 여러나라에서 내는 흑자를 합친 규모라고 알려져 있습니다. 그게 벌써 몇년째 입니까?
  
  대한민국이 구조조정한다고 날린 돈의 규모도 어마어마합니다. 대한민국의 국가의 재산도 이제 남부럽지 않을 만큼 됩니다.
  
  미국 기업들은 일본을 이해하지 못해서, 일본의 부품산업의 중요성을 알지 못합니다. 하지만, 한국은 일본을 이해할 수 있는 몇 안되는 나라입니다.
  
  앞으로도 계속될 무역적자를 감수 할것이 아니라, 하나씩 그런 부품업체들을 인수해가야 합니다. 더 나아가서, 장기적으로 한국으로 이전시켜야 합니다. 똑 같은 공정을 옮겨온 다음에, 일본쪽 장비들이 노후되면, 문을 닫는 형태로 가야 합니다.
  
  
  

  대한민국이 일본에 무역적자가 엄청난 규모죠. 미국이나 다른 여러나라에서 내는 흑자를 합친 규모라고 알려져 있습니다. 그게 벌써 몇년째 입니까? 대한민국이 구조조정한다고 날린 돈의 규모도 어마어마합니다. 대한민국의 국가의 재산도 이제 남부럽지 않을 만큼 됩니다. 미국 기업들은 일본을 이해하지 못해서, 일본의 부품산업의 중요성을 알지 못합니다. 하지만, 한국은 일본을 이해할 수 있는 몇 안되는 나라입니다. 앞으로도 계속될 무역적자를 감수 할것이 아니라, 하나씩 그런 부품업체들을 인수해가야 합니다. 더 나아가서, 장기적으로 한국으로 이전시켜야 합니다. 똑 같은 공정을 옮겨온 다음에, 일본쪽 장비들이 노후되면, 문을 닫는 형태로 가야 합니다.
• 정중동 (08-02-19 08:42)

    저가 아고라나 이곳에 오면 항상 느끼는건데 현실 가능하고 타당한 정책 제시을 네티즌 수준에서 상당히 많이 오간다는 겁니다. 진정 나라걱정하는것은 나으리들이 아니라 소수의 깨어있는 국민들이겠지요.
  
  나라 전체로 보면 인재들의 유출을 적극적으로 막아야 합니다. 이때 생기는 문제가 개인과 국가사이에 대의적으로 무엇이 더욱 소중하는냐 하는것이겠지요. 이공계 인구가 미국에서 어느정도의 삶을 영위하느냐는 전적으로 개인의 의지와 능력에 달렸으니 논외로 하지요.
  
  참으로 애매한것이 인재의 이탈을 국가의 관점에서만도 볼수 없는것입니다. 결국은 개인의 문제이거든요. 가끔 보면 이민가시는 분들을 매도하는 글들을 다른곳에서는 많이 보는데 그러지 말았으면 합니다. 개인의 행복을 위한 결정은 그 자체로 존중받아야 됩니다. 물론 그것에 대한 결과도 스스로가 지는것이 구요.

  저가 아고라나 이곳에 오면 항상 느끼는건데 현실 가능하고 타당한 정책 제시을 네티즌 수준에서 상당히 많이 오간다는 겁니다. 진정 나라걱정하는것은 나으리들이 아니라 소수의 깨어있는 국민들이겠지요. 나라 전체로 보면 인재들의 유출을 적극적으로 막아야 합니다. 이때 생기는 문제가 개인과 국가사이에 대의적으로 무엇이 더욱 소중하는냐 하는것이겠지요. 이공계 인구가 미국에서 어느정도의 삶을 영위하느냐는 전적으로 개인의 의지와 능력에 달렸으니 논외로 하지요. 참으로 애매한것이 인재의 이탈을 국가의 관점에서만도 볼수 없는것입니다. 결국은 개인의 문제이거든요. 가끔 보면 이민가시는 분들을 매도하는 글들을 다른곳에서는 많이 보는데 그러지 말았으면 합니다. 개인의 행복을 위한 결정은 그 자체로 존중받아야 됩니다. 물론 그것에 대한 결과도 스스로가 지는것이 구요.
• 티에리 (08-02-19 09:26)

    저도 순수 국내파이긴 합니다만, 전 항상 후배들에게 유학을 적극권장합니다. 그 이유는 한국 이공계의 현재 대학원 교육시스템의 허점을 몸소 겪으며 너무나 잘 알게되었기 때문입니다.
  
  (정부)->기업->학교(교수,직원)->대학원생으로 이어지는 정부과제 또는 산학협력과제의 임금/고용 구조는 흡사 건설업계의 다단계 하청구조의 그것과 매우 유사합니다.
  
  각종 정부과제나 산학과제에 실제로 연구하고, 구현하고, 실험하는 것은 많은 부분 대학원생들이 담당하지만, 그들이 받는 임금은 기업의 직원들이 받는 것의 10분의 1도 안되는 경우가 대부분입니다. 물론 과제를 통해 대학원생들이 배우게되는 경우도 많습니다. 실제로 프로젝트 경험없이 현실과 동떨어진 연구만 하는 것보다는 훨씬 바람직할 수도 있습니다. 그러나 그 결과로 5~8년씩 졸업이 늦어지고 졸업을 빌미로 저임금 노동자로 일하게 되는 것은 서글픈 한국 이공계 대학원생의 현실입니다.
  
  이와는 별개로 이루다 말할 수 없는 각종 잡무를 대학원생들이 담당하게 된다는 것은 부정할 수 없는 현실입니다. 교수들 중에는 연구는 뒷전이고 개인의 정치적(?) 성공을 위해 각종 학교/국가 정치, 프로젝트에 대부분의 시간과 노력을 들이는 사람이 많습니다.
  
  물론 언제나 그렇듯이 한국의 모든 대학원, 모든 교수가 다 그렇다는 얘기는 절대 아닙니다. 하지만 많은 경우에 상기한 이유들로 인해 한국 이공계 대학원생들은 힘들어하고 있습니다.
  
  저는 이렇게 연구 외적인 스트레스에 시달려가며 겨우겨우 논문 한두편 쓰고 졸업하게 되는 것보다는, 그래도 제대로된 시스템에서 제대로된 연구환경(교수, 수업 등)에서 연구에 최선을 다해 집중하고 훈련받는 선진 탑 대학(원)에서 학위과정을 거치는 것이 백배 낫다고 생각합니다.
  
  개인의 역량이 곧 국가의 역량이고, 그 개인의 역량을 최대화 시킬 수 있는 방향을 모색하고 도전하는 것이 국가를 구성하는 개인의 책임이라고 생각합니다.
  

  저도 순수 국내파이긴 합니다만, 전 항상 후배들에게 유학을 적극권장합니다. 그 이유는 한국 이공계의 현재 대학원 교육시스템의 허점을 몸소 겪으며 너무나 잘 알게되었기 때문입니다. (정부)->기업->학교(교수,직원)->대학원생으로 이어지는 정부과제 또는 산학협력과제의 임금/고용 구조는 흡사 건설업계의 다단계 하청구조의 그것과 매우 유사합니다. 각종 정부과제나 산학과제에 실제로 연구하고, 구현하고, 실험하는 것은 많은 부분 대학원생들이 담당하지만, 그들이 받는 임금은 기업의 직원들이 받는 것의 10분의 1도 안되는 경우가 대부분입니다. 물론 과제를 통해 대학원생들이 배우게되는 경우도 많습니다. 실제로 프로젝트 경험없이 현실과 동떨어진 연구만 하는 것보다는 훨씬 바람직할 수도 있습니다. 그러나 그 결과로 5~8년씩 졸업이 늦어지고 졸업을 빌미로 저임금 노동자로 일하게 되는 것은 서글픈 한국 이공계 대학원생의 현실입니다. 이와는 별개로 이루다 말할 수 없는 각종 잡무를 대학원생들이 담당하게 된다는 것은 부정할 수 없는 현실입니다. 교수들 중에는 연구는 뒷전이고 개인의 정치적(?) 성공을 위해 각종 학교/국가 정치, 프로젝트에 대부분의 시간과 노력을 들이는 사람이 많습니다. 물론 언제나 그렇듯이 한국의 모든 대학원, 모든 교수가 다 그렇다는 얘기는 절대 아닙니다. 하지만 많은 경우에 상기한 이유들로 인해 한국 이공계 대학원생들은 힘들어하고 있습니다. 저는 이렇게 연구 외적인 스트레스에 시달려가며 겨우겨우 논문 한두편 쓰고 졸업하게 되는 것보다는, 그래도 제대로된 시스템에서 제대로된 연구환경(교수, 수업 등)에서 연구에 최선을 다해 집중하고 훈련받는 선진 탑 대학(원)에서 학위과정을 거치는 것이 백배 낫다고 생각합니다. 개인의 역량이 곧 국가의 역량이고, 그 개인의 역량을 최대화 시킬 수 있는 방향을 모색하고 도전하는 것이 국가를 구성하는 개인의 책임이라고 생각합니다.
• 정중동 (08-02-19 10:08)

    //티에리님
  
  결국은 공금과잉에 의한 문제로 일자리가 비약적으로 늘어나길 바라는 수밖에 없는데 요원하기는 하지요. 나와서 보니 유학파들도 예전에 비해 국내에 들어가 좋은 자리를 차지 하기 위한 경쟁이 나날이 치열해지고 있슴을 알수 있습니다.
  
  국내의 몇안되는 연구중심 대학의 경쟁력은 외국에 나와보면 여실히 느낍니다. 올인원의 능력을 강요받던 국박들이 철저한 분업과 특성화가 된 외국대학으로 나오면 물만난 고기가 되는것을 종종 봅니다.
  또한 거꾸로 미국의 탑스쿨의 박사들이 별것 아니라는것도 알수 있어요. 연구에 대한 토론을 해보면 밑천 금방 들어나거든요.
  
  통계를 내보지는 않았는데 국박이 미국교수로 임용되는것은 요즈음은 뉴스거리도 되지 않습니다. 그분들중에 우리나라 교수임용 시장에서 줄줄이 떨어져 자포자기하다 예상밖의 탑스쿨에서 임용되는 경우도 많습니다. 과거 AT&T Bell Lab에서 Fellow까지 올라가신 한국분들도 계시구요.
  
  한번쯤은 가볼만한 길이기는 합니다. 한데 가시밭길이기는 마찬가지거든요. 어딜가나 경쟁은 피할수 없지요.
  
  

  //티에리님 결국은 공금과잉에 의한 문제로 일자리가 비약적으로 늘어나길 바라는 수밖에 없는데 요원하기는 하지요. 나와서 보니 유학파들도 예전에 비해 국내에 들어가 좋은 자리를 차지 하기 위한 경쟁이 나날이 치열해지고 있슴을 알수 있습니다. 국내의 몇안되는 연구중심 대학의 경쟁력은 외국에 나와보면 여실히 느낍니다. 올인원의 능력을 강요받던 국박들이 철저한 분업과 특성화가 된 외국대학으로 나오면 물만난 고기가 되는것을 종종 봅니다. 또한 거꾸로 미국의 탑스쿨의 박사들이 별것 아니라는것도 알수 있어요. 연구에 대한 토론을 해보면 밑천 금방 들어나거든요. 통계를 내보지는 않았는데 국박이 미국교수로 임용되는것은 요즈음은 뉴스거리도 되지 않습니다. 그분들중에 우리나라 교수임용 시장에서 줄줄이 떨어져 자포자기하다 예상밖의 탑스쿨에서 임용되는 경우도 많습니다. 과거 AT&T Bell Lab에서 Fellow까지 올라가신 한국분들도 계시구요. 한번쯤은 가볼만한 길이기는 합니다. 한데 가시밭길이기는 마찬가지거든요. 어딜가나 경쟁은 피할수 없지요.
• 잡일맨 (08-02-19 10:17)

    고시공부는 인생낭비이고 석박사라는 이름으로 수년씩 지내면서 실상은 운전수,회계원,술상무 겸임하는것은 "인생공부"이라고 생각하는건 좀 아니라고 생각합니다.
  특히 좀 조심스러운 이야기이지만 저도 별로 경쟁력없는 대학에서 경쟁력없게 공부한 입장으로서 전국민 대학생인 시절에 대학가지말고 공돌이나 하셈~을 강요할수는 없으나  병역기피및 구직시간벌기용 이상도 이하도 의미가 없는 일부대학원들의 존재의미를 재규명하고 이러한 무분별한 진학은 지양되어야 한다고 생각합니다.
   차라리 티에리님 말씀대로 입학급을 밑천삼아 그시간에 시장바닥가서 장사를 하는것이 국가경쟁력 향상에는  더 도움이 될겁니다.

  고시공부는 인생낭비이고 석박사라는 이름으로 수년씩 지내면서 실상은 운전수,회계원,술상무 겸임하는것은 "인생공부"이라고 생각하는건 좀 아니라고 생각합니다. 특히 좀 조심스러운 이야기이지만 저도 별로 경쟁력없는 대학에서 경쟁력없게 공부한 입장으로서 전국민 대학생인 시절에 대학가지말고 공돌이나 하셈~을 강요할수는 없으나 병역기피및 구직시간벌기용 이상도 이하도 의미가 없는 일부대학원들의 존재의미를 재규명하고 이러한 무분별한 진학은 지양되어야 한다고 생각합니다. 차라리 티에리님 말씀대로 입학급을 밑천삼아 그시간에 시장바닥가서 장사를 하는것이 국가경쟁력 향상에는 더 도움이 될겁니다.
• 로타리 (08-02-19 10:41)

    일단 유학 + 공학 본류보다는 아류쪽으로 .. 살짝 경영이라든지 섞으면 좋습니다.
  
  
  공학 자체에 너무 목매지 마십시오.
  연구 자체에 너무 목매지 마십시오. 연구 하겠다고 좋은 직장 던지고 나온 선후배 많이 봤습니다.
  
  박사 학위 받아도 연구 외에 능력 발휘 할 좋은 곳 많습니다. 시야를 넓히시고요.

  일단 유학 + 공학 본류보다는 아류쪽으로 .. 살짝 경영이라든지 섞으면 좋습니다. 공학 자체에 너무 목매지 마십시오. 연구 자체에 너무 목매지 마십시오. 연구 하겠다고 좋은 직장 던지고 나온 선후배 많이 봤습니다. 박사 학위 받아도 연구 외에 능력 발휘 할 좋은 곳 많습니다. 시야를 넓히시고요.
• 돌아온백수 (08-02-19 10:43)

    애구..... 또 음모론 등장하겠네요.
  
  자꾸 밖으로 내 모는게 그 유학파 괴수들이 바라는 바입니다. 그래야 자기들 명함빨이 서니까요.
  
  그게 자기부정인지도 몰라요. 그저 자기들만 먹고 살겠다고, 밑천을 거두어 먹는 짓인지도 몰라요.
  
  그래서, 의치한으로 가라는 겁니다.
  유학은 모두에게 도움이 되지 않습니다. 악순환의 반복일 뿐입니다.
  
  유학파들이 국내에 자리잡기 어렵다는 얘기는,
  가진자들의 진면목을 보지 못하고, 뭐가 뛰니까 뭐도 뛴다고,
  친구따라 강남간 사람들의 얘기입니다.
  
  유학파라고 하면, 가진자 계급들이 차별화된 명함을 가지기 위한 방편에 지나지 않습니다.
  
  가지지 못한 자들이 유학했다고, 그 물에 같이 놀겠다고 하면,
  당연히 헛물만 켜게 되는 거에요.
  
  대한민국이 가진것은 사람밖에 없습니다.
  사람을 잃어버리고 나면, 대한민국은 먹고 살 방법이 없습니다.

  애구..... 또 음모론 등장하겠네요. 자꾸 밖으로 내 모는게 그 유학파 괴수들이 바라는 바입니다. 그래야 자기들 명함빨이 서니까요. 그게 자기부정인지도 몰라요. 그저 자기들만 먹고 살겠다고, 밑천을 거두어 먹는 짓인지도 몰라요. 그래서, 의치한으로 가라는 겁니다. 유학은 모두에게 도움이 되지 않습니다. 악순환의 반복일 뿐입니다. 유학파들이 국내에 자리잡기 어렵다는 얘기는, 가진자들의 진면목을 보지 못하고, 뭐가 뛰니까 뭐도 뛴다고, 친구따라 강남간 사람들의 얘기입니다. 유학파라고 하면, 가진자 계급들이 차별화된 명함을 가지기 위한 방편에 지나지 않습니다. 가지지 못한 자들이 유학했다고, 그 물에 같이 놀겠다고 하면, 당연히 헛물만 켜게 되는 거에요. 대한민국이 가진것은 사람밖에 없습니다. 사람을 잃어버리고 나면, 대한민국은 먹고 살 방법이 없습니다.
• 돌아온백수 (08-02-19 10:51)

    왜 친구따라 강남간 것인가 하면,
  제가 앞에서도 잠시 얘기했는데,
  유학파 명함이 진입장벽의 전부가 아니에요.
  
  저같이 지방출신에 가진거 없는 사람들은,
  한국의 수도권에서 도저히 생활이 불가능합니다.
  연봉 수준이 가족을 부양하면서, 인간다운 삶을 영위하는 것이 불가능하게 되어 있어요.
  
  수도권의 연봉은 수도권에 살집이 있는 사람들을 기준으로 책정되는 것 같더군요. 그래도, 제 친구들 보면, 나이 40 줄에도 부모에게서 도움 받는 넘들 있습니다.
  
  거기다가, 기러기 까지 하는 사람들 보세요.
  답이 안나옵니다. 도둑질을 하게 만드는 구조에요.
  

  왜 친구따라 강남간 것인가 하면, 제가 앞에서도 잠시 얘기했는데, 유학파 명함이 진입장벽의 전부가 아니에요. 저같이 지방출신에 가진거 없는 사람들은, 한국의 수도권에서 도저히 생활이 불가능합니다. 연봉 수준이 가족을 부양하면서, 인간다운 삶을 영위하는 것이 불가능하게 되어 있어요. 수도권의 연봉은 수도권에 살집이 있는 사람들을 기준으로 책정되는 것 같더군요. 그래도, 제 친구들 보면, 나이 40 줄에도 부모에게서 도움 받는 넘들 있습니다. 거기다가, 기러기 까지 하는 사람들 보세요. 답이 안나옵니다. 도둑질을 하게 만드는 구조에요.
• 티에리 (08-02-19 10:51)

    정중동님의 말씀처럼 무한 경쟁의 시대에 이미 도입해 있음은 주지의 사실입니다. 한국대학에서 교수임용이 되지 않았던 분들이 미국 탑스쿨에 임용되는 경우가 많다는 정중동님의 글에서도 알 수 있듯이, 기회를 한국에서만 찾고, 여건도 좋지 않고 맘에도 들지 않는 한국 대학/기업/연구소만 고집하기 보다는 외국에서도 좋은 기회를 잡을 수 있다면 외국 시장을 적극 공략하는 것이 바람직한 자세입니다.
  
  경쟁은 어딜가나 당연히 존재하는 것이고, 정당하고 공정한 경쟁이라면 굳이 피할 이유도 없고, 본인의 발전을 위해서는 피해서도 안됩니다.
  
  한국 대학원에서 졸업한 우수한 인재들이 적지 않음을 알고 있습니다. 제 주위에도 소위 '천재'급인 동료나 선후배들을 많이 봐왔습니다. 그러나 학석사과정에서 비슷한 수준의 potential을 보였던 동료나 선후배들이 4~6년 후 박사학위중에 혹은 박사학위를 가진상태에서 조우하게 되었을 때, 평균적으로 해외 탑스쿨에서 학위를 받고 온 사람이 조금이나마 더 인정받고 있음을 보게됩니다.
  
  결국 그 차이는 시스템에서 비롯되었다고 보여집니다. 이러한 시스템의 차이는 대학(원)의 학위과정에서 뿐만이 아닙니다. 사실 이공계 학위자들은 입사후 여러 업무를 통해 배우게 되는 것이 학위과정 중 배우는 것보다 더 가치있고 깊숙한 것들인데, 한국의 기업 중에서는 이러한 '고급'에 속하는 일을 하게되는 경우가 많지 않습니다. 대부분 바로 적용 가능하고 소위 '돈이되는' 기술을 찾아 연구개발하라는 압력에 시달리게 되죠. 그러나 선진 유수기업의 제대로된 연구센터에서는 (최첨단 소재 및 무기 등에 관련된 극비사항을 제외하고는) 한국기업에서 보다 비교적 더 미래적이고 도전적인 과제들을 많이 다룰 수 있습니다.
  
  제가 결국 말씀드리고자 하는 것은, 대학(원) 진학이던 취업이던간에 한국에서 기회를 잡지 못할 것을 우려하고, 실패하고, 좌절하고 낙망하여 굳이 '본인 적성에도 맞이 않는' 의치한약판검변의 길로 울며겨자먹기식으로 전향하는 것도 좋지만,
  
  많은 문이 열려있고 도전할 기회가 많은 해외(미국, 유럽, 일본, 캐나다, 기타 모든 국가)에서 기회를 찾고 도전해 나가자는 겁니다. 이를 위해 개인이 노력하고, 개인들이 모여 커뮤니티를 만들어 정보를 공유하고, 대학당국이 앞장서서 도와주고, 더 나아가 국가에서 도와주어야 한다는 겁니다. 이렇게 하는 것이 개인이나 국가 모두를 위해서 바람직하다는 거죠.

  정중동님의 말씀처럼 무한 경쟁의 시대에 이미 도입해 있음은 주지의 사실입니다. 한국대학에서 교수임용이 되지 않았던 분들이 미국 탑스쿨에 임용되는 경우가 많다는 정중동님의 글에서도 알 수 있듯이, 기회를 한국에서만 찾고, 여건도 좋지 않고 맘에도 들지 않는 한국 대학/기업/연구소만 고집하기 보다는 외국에서도 좋은 기회를 잡을 수 있다면 외국 시장을 적극 공략하는 것이 바람직한 자세입니다. 경쟁은 어딜가나 당연히 존재하는 것이고, 정당하고 공정한 경쟁이라면 굳이 피할 이유도 없고, 본인의 발전을 위해서는 피해서도 안됩니다. 한국 대학원에서 졸업한 우수한 인재들이 적지 않음을 알고 있습니다. 제 주위에도 소위 '천재'급인 동료나 선후배들을 많이 봐왔습니다. 그러나 학석사과정에서 비슷한 수준의 potential을 보였던 동료나 선후배들이 4~6년 후 박사학위중에 혹은 박사학위를 가진상태에서 조우하게 되었을 때, 평균적으로 해외 탑스쿨에서 학위를 받고 온 사람이 조금이나마 더 인정받고 있음을 보게됩니다. 결국 그 차이는 시스템에서 비롯되었다고 보여집니다. 이러한 시스템의 차이는 대학(원)의 학위과정에서 뿐만이 아닙니다. 사실 이공계 학위자들은 입사후 여러 업무를 통해 배우게 되는 것이 학위과정 중 배우는 것보다 더 가치있고 깊숙한 것들인데, 한국의 기업 중에서는 이러한 '고급'에 속하는 일을 하게되는 경우가 많지 않습니다. 대부분 바로 적용 가능하고 소위 '돈이되는' 기술을 찾아 연구개발하라는 압력에 시달리게 되죠. 그러나 선진 유수기업의 제대로된 연구센터에서는 (최첨단 소재 및 무기 등에 관련된 극비사항을 제외하고는) 한국기업에서 보다 비교적 더 미래적이고 도전적인 과제들을 많이 다룰 수 있습니다. 제가 결국 말씀드리고자 하는 것은, 대학(원) 진학이던 취업이던간에 한국에서 기회를 잡지 못할 것을 우려하고, 실패하고, 좌절하고 낙망하여 굳이 '본인 적성에도 맞이 않는' 의치한약판검변의 길로 울며겨자먹기식으로 전향하는 것도 좋지만, 많은 문이 열려있고 도전할 기회가 많은 해외(미국, 유럽, 일본, 캐나다, 기타 모든 국가)에서 기회를 찾고 도전해 나가자는 겁니다. 이를 위해 개인이 노력하고, 개인들이 모여 커뮤니티를 만들어 정보를 공유하고, 대학당국이 앞장서서 도와주고, 더 나아가 국가에서 도와주어야 한다는 겁니다. 이렇게 하는 것이 개인이나 국가 모두를 위해서 바람직하다는 거죠.
• 돌아온백수 (08-02-19 11:22)

    티에리 님//
  
  그게 국가를 위해서 바람직하다는 것은 짐작일 뿐이잖아요.
  일종의 선입견입니다.
  누군가에게서 주입되어진......
  
  최근 박노자 교수의 블로그에도 나오지만,
  지금 대한민국 경제에서 중요도로 따지면, 중국어권 국가들이 더 비중이 커요.
  
  국가에 도움이 되자면, 차라리 중국어권으로 가서 사업을 하거나 교수를 하는게 낫죠. 제 친구도 하나 벌써 가 있네요. 교수로 갔습니다. 미국서 학위하고....
  
  선입견이 어떻게 생긴건지 한번 고찰해 보시고요.
  그게 진실이 아닌 경우가 많습니다.

  티에리 님// 그게 국가를 위해서 바람직하다는 것은 짐작일 뿐이잖아요. 일종의 선입견입니다. 누군가에게서 주입되어진...... 최근 박노자 교수의 블로그에도 나오지만, 지금 대한민국 경제에서 중요도로 따지면, 중국어권 국가들이 더 비중이 커요. 국가에 도움이 되자면, 차라리 중국어권으로 가서 사업을 하거나 교수를 하는게 낫죠. 제 친구도 하나 벌써 가 있네요. 교수로 갔습니다. 미국서 학위하고.... 선입견이 어떻게 생긴건지 한번 고찰해 보시고요. 그게 진실이 아닌 경우가 많습니다.
• 김재호 (08-02-19 11:36)

    개인들은 그냥 개인의 행복을 추구할 뿐입니다.
  
  미국에서 사는게 중국에서 사는 것 보다 개인에게 훨씬 안락하거든요.
  
  그러니까 미국에서 사는거지 특별히 다른 이유 없어요.
  
  한국경제에 중국경제가 중요하다는 것은 개인들 입장에서는 별로 가슴에 와닿지 않는 말이지 않을까요?

  개인들은 그냥 개인의 행복을 추구할 뿐입니다. 미국에서 사는게 중국에서 사는 것 보다 개인에게 훨씬 안락하거든요. 그러니까 미국에서 사는거지 특별히 다른 이유 없어요. 한국경제에 중국경제가 중요하다는 것은 개인들 입장에서는 별로 가슴에 와닿지 않는 말이지 않을까요?
• 티에리 (08-02-19 11:40)

    돌백님//
  
  돌백님께서는 유학파들의 밥그릇 지키기 위한 국내파 내몰기, 기득권 층의 지위 확립을 위한 비기득권층 배제하기 등의 말씀을 계속하시는데, 이런 말씀 드리기 죄송하지만,... 돌백님께서는 너무 피해의식을 가지고 계신것 같습니다. 그렇다고 제가 돌백님이 주장하시는게 전혀 근거없고 터무니 없다고는 말씀드리지 않습니다만, 좀더 발전적인 방향으로 논의를 전개하고 후학들에게 조언해주시면 좋겠네요...
  
  저는 제 생각이 누군가에 의해 주입된 것이라고 생각하지 않습니다. 저는 국가를 위해 개인이 희생해야 한다/개인을 위해 국가를 버리고 탈출해야한다. 는 그 어떤 논리에도 치우치지 않습니다. 개인이 미래를 포기하고 실직자로/실업자로 전전긍긍하는 것보다는 개인이 잘되는 것이 국가를 위해 바람직한 것이고, 이러한 개인들의 역량이 합쳐져서 국가 경쟁력이 커지는 것이 개인의 영달을 위해 더 큰 도움을 줄 수 있다고 생각합니다.
  
  또한 제 글의 어디에서도 중국을 배제한적 없습니다. 당연히 중국에 좋은 기회가 있다면 중국으로 가야합니다. 심지어 몽골, 캄보디아, 동티모르 등 어느 나라에서라도 좋은 기회가 있다면, 당연히 도전할 수 있다고 생각합니다. 
  
  다른 사람의 생각과 글을 지나치게 자신만의 생각을 바탕으로, 재해석/확대해석/유추해석하는 것은 지양해야할 것입니다.
  

  돌백님// 돌백님께서는 유학파들의 밥그릇 지키기 위한 국내파 내몰기, 기득권 층의 지위 확립을 위한 비기득권층 배제하기 등의 말씀을 계속하시는데, 이런 말씀 드리기 죄송하지만,... 돌백님께서는 너무 피해의식을 가지고 계신것 같습니다. 그렇다고 제가 돌백님이 주장하시는게 전혀 근거없고 터무니 없다고는 말씀드리지 않습니다만, 좀더 발전적인 방향으로 논의를 전개하고 후학들에게 조언해주시면 좋겠네요... 저는 제 생각이 누군가에 의해 주입된 것이라고 생각하지 않습니다. 저는 국가를 위해 개인이 희생해야 한다/개인을 위해 국가를 버리고 탈출해야한다. 는 그 어떤 논리에도 치우치지 않습니다. 개인이 미래를 포기하고 실직자로/실업자로 전전긍긍하는 것보다는 개인이 잘되는 것이 국가를 위해 바람직한 것이고, 이러한 개인들의 역량이 합쳐져서 국가 경쟁력이 커지는 것이 개인의 영달을 위해 더 큰 도움을 줄 수 있다고 생각합니다. 또한 제 글의 어디에서도 중국을 배제한적 없습니다. 당연히 중국에 좋은 기회가 있다면 중국으로 가야합니다. 심지어 몽골, 캄보디아, 동티모르 등 어느 나라에서라도 좋은 기회가 있다면, 당연히 도전할 수 있다고 생각합니다. 다른 사람의 생각과 글을 지나치게 자신만의 생각을 바탕으로, 재해석/확대해석/유추해석하는 것은 지양해야할 것입니다.
• 김재호 (08-02-19 11:48)

    돌백님의 히스토리를 시간대별로 좀더 구체적으로 알고 싶습니다. 돌백님께서 실력없이 말빨/학벌 내세우고 자기들 끼리 해쳐먹는 유학파들에게 피해를 당하신 것이 언제쯤 일인가요?
  
  돌백님 아이들이 중학생이고 미국에서 태어났다고 얼핏 말씀하신 것 같은데 그러면 돌백님이 한국에서 직장생활 하신 것은 거의 15년 전 아닌가요?
  
  15년전까지만 해도 유학하고 왔다고 으스대면 통했을지 몰라도 요즘은 유학차도 얄짤 없고 그냥 다같이 무한 경쟁 아닌가요?
  
  제가 3년전쯤에 삼성종합기술원에서 인턴을 했었는데, 그 때 대충보면 체감상 국내 서카포 출신이 40%, 이름있는 해외명문대 출신이 10%, 그냥 왠만한 해외 대학교 출신이 30%, 그 외 기타 (서카포를 제외한 국내대학 출신들) 가 한 20% 정도 되었고, 특별히 어디 대학 출신이라고 대접받고 차별받는 느낌 없이 그냥 다 같이 무한경쟁 체제인 것으로 보였습니다. 
  
  요즘 미국에서 명문대 박사 해도 한국에서 교수임용되는것도 어렵고 점차 점차 이름빨,학위빨, 말빨 등보다는 실력위주로 점차 서서히 발전해 가는 듯 보이는데 아직 멀었다고 해도 10년-20년전에 비하면 정말 좋은쪽으로 엄청나게 발전한것 같은데요..
  
  돌백님이 너무 비관적인게 아니신지..

  돌백님의 히스토리를 시간대별로 좀더 구체적으로 알고 싶습니다. 돌백님께서 실력없이 말빨/학벌 내세우고 자기들 끼리 해쳐먹는 유학파들에게 피해를 당하신 것이 언제쯤 일인가요? 돌백님 아이들이 중학생이고 미국에서 태어났다고 얼핏 말씀하신 것 같은데 그러면 돌백님이 한국에서 직장생활 하신 것은 거의 15년 전 아닌가요? 15년전까지만 해도 유학하고 왔다고 으스대면 통했을지 몰라도 요즘은 유학차도 얄짤 없고 그냥 다같이 무한 경쟁 아닌가요? 제가 3년전쯤에 삼성종합기술원에서 인턴을 했었는데, 그 때 대충보면 체감상 국내 서카포 출신이 40%, 이름있는 해외명문대 출신이 10%, 그냥 왠만한 해외 대학교 출신이 30%, 그 외 기타 (서카포를 제외한 국내대학 출신들) 가 한 20% 정도 되었고, 특별히 어디 대학 출신이라고 대접받고 차별받는 느낌 없이 그냥 다 같이 무한경쟁 체제인 것으로 보였습니다. 요즘 미국에서 명문대 박사 해도 한국에서 교수임용되는것도 어렵고 점차 점차 이름빨,학위빨, 말빨 등보다는 실력위주로 점차 서서히 발전해 가는 듯 보이는데 아직 멀었다고 해도 10년-20년전에 비하면 정말 좋은쪽으로 엄청나게 발전한것 같은데요.. 돌백님이 너무 비관적인게 아니신지..
• 돌아온백수 (08-02-19 12:16)

    제 아이들은 한국서 태어난 한국인이고요. 제가 마지막 한국서 직장생활한건 4년전이에요.
  
  김재호님은 인턴으로 본 것이 전부일테구요. 그 속에는 여러가지 세상이 있습니다. 인턴이 볼때는 무한경쟁으로 보일 수도 있습니다만.
  
  대한민국 직장에서 무한경쟁은 불가능합니다. 담합을 하거든요. 그게 진짜 짜고 치는 고스톱도 있지만. 몸으로 때우는 업무가 많아서, 우열이 안 가려지는 경우가 많아요. 인사철 마다 고과를 매겨보면, 거의 돌려먹기가 됩니다. 그리고, 팀장들 끼리 임원 선에서 부서별 점수가 정해져서 내려오는 경우가 대부분입니다.
  
  교수임용도 마찬가지입니다. 들러리 서주는 분들의 이력서가 화려해진 것일 뿐이죠.
  
  하여간, 그런 자질구레한 일들은 지금 아실 필요는 없고요.
  나중에 다 알게 됩니다.
  
  비관적이라기 보다, 비판적인 건 직업병이에요.

  제 아이들은 한국서 태어난 한국인이고요. 제가 마지막 한국서 직장생활한건 4년전이에요. 김재호님은 인턴으로 본 것이 전부일테구요. 그 속에는 여러가지 세상이 있습니다. 인턴이 볼때는 무한경쟁으로 보일 수도 있습니다만. 대한민국 직장에서 무한경쟁은 불가능합니다. 담합을 하거든요. 그게 진짜 짜고 치는 고스톱도 있지만. 몸으로 때우는 업무가 많아서, 우열이 안 가려지는 경우가 많아요. 인사철 마다 고과를 매겨보면, 거의 돌려먹기가 됩니다. 그리고, 팀장들 끼리 임원 선에서 부서별 점수가 정해져서 내려오는 경우가 대부분입니다. 교수임용도 마찬가지입니다. 들러리 서주는 분들의 이력서가 화려해진 것일 뿐이죠. 하여간, 그런 자질구레한 일들은 지금 아실 필요는 없고요. 나중에 다 알게 됩니다. 비관적이라기 보다, 비판적인 건 직업병이에요.
• 김재호 (08-02-19 12:22)

    직장생활 내에서 담합이라든지 교수임용에 들러리 라든지 하는 것은 제가 짐작하기에 유학파니 뭐니 그런 것보다 학연,지연이 훨씬 클 것 같습니다만.. 예를 들어 대학교수 임용할때 자교출신 해외유학파 뽑아준다던가 그런거 말이죠...
  
  요즘 세상에 해외유학 나오는 사람이 10만명 단위이고 대부분 그냥 자기 자신 잘되려고 열심히 살려고 하는건데 왜 우리 모두 뭉뚱그려서 핍박(?) 을 받아야 하는지 이해가 안가네요. (돌백님이 평소에 말씀하시는 모든 주장들이 다 이루어지면 유학파들은 아마 한국에서 팝박받고 취직도 못하는 계층이 되는 것 맞죠?)

  직장생활 내에서 담합이라든지 교수임용에 들러리 라든지 하는 것은 제가 짐작하기에 유학파니 뭐니 그런 것보다 학연,지연이 훨씬 클 것 같습니다만.. 예를 들어 대학교수 임용할때 자교출신 해외유학파 뽑아준다던가 그런거 말이죠... 요즘 세상에 해외유학 나오는 사람이 10만명 단위이고 대부분 그냥 자기 자신 잘되려고 열심히 살려고 하는건데 왜 우리 모두 뭉뚱그려서 핍박(?) 을 받아야 하는지 이해가 안가네요. (돌백님이 평소에 말씀하시는 모든 주장들이 다 이루어지면 유학파들은 아마 한국에서 팝박받고 취직도 못하는 계층이 되는 것 맞죠?)
• 산촌 (08-02-19 12:45)

   
   김재호님이나 티에리님의 말씀중에 개인의 행복을 추구하는
  방향이라는데에는 이의제기 자체가 성립이 안된다고 보는데요.
  개인의 행복이라는건 극히 주관적일테니까요. 
  
  그런데 여기서는 어떻게 하면 한국에서 이공인들이 일자리도
  많아지고 또한 정당한 대우도 받고 하게 만들까 하는 것을 얘기하는
  것이 촛점이라고 보는데요.
  돌백님은 티에리님이 주장하신 것처럼 그렇게 외국으로 가는 것이
  국가에도 도움이 되지 않는다라고 구체적으로 주장하시고 계실 뿐만
  아니라 그 구체적 대안들까지 돌백님은 제시하시고 주장하시고
  있는 것 같은데요.
  그래서 여기서는 돌백님이 주장하신 이공인들이 유학파들로 채워졌을때
  국가적으로 겪을 나쁠 것들에 대한(지적재산권등) 반론이 있어야 될 것
  같거든요.

  김재호님이나 티에리님의 말씀중에 개인의 행복을 추구하는 방향이라는데에는 이의제기 자체가 성립이 안된다고 보는데요. 개인의 행복이라는건 극히 주관적일테니까요. 그런데 여기서는 어떻게 하면 한국에서 이공인들이 일자리도 많아지고 또한 정당한 대우도 받고 하게 만들까 하는 것을 얘기하는 것이 촛점이라고 보는데요. 돌백님은 티에리님이 주장하신 것처럼 그렇게 외국으로 가는 것이 국가에도 도움이 되지 않는다라고 구체적으로 주장하시고 계실 뿐만 아니라 그 구체적 대안들까지 돌백님은 제시하시고 주장하시고 있는 것 같은데요. 그래서 여기서는 돌백님이 주장하신 이공인들이 유학파들로 채워졌을때 국가적으로 겪을 나쁠 것들에 대한(지적재산권등) 반론이 있어야 될 것 같거든요.
• 산촌 (08-02-19 12:47)

    그러니까 돌백님이 그냥 유학파를 미워하는 것이 아니라는 것이죠.
  결국 돌백님의 주장에 의하면 이공인의 유학파 득세는 국가적으로
  큰 손해일 뿐만 아니라 결국 그 피해가 국민 개개인에게 돌아 온다는
  말씀이라고 이해를 하고 있는데요.

  그러니까 돌백님이 그냥 유학파를 미워하는 것이 아니라는 것이죠. 결국 돌백님의 주장에 의하면 이공인의 유학파 득세는 국가적으로 큰 손해일 뿐만 아니라 결국 그 피해가 국민 개개인에게 돌아 온다는 말씀이라고 이해를 하고 있는데요.
• 티에리 (08-02-19 13:05)

    글쎄요. 저는 국내 이공계가 모두 유학파로 채워지든, 해외 이공계가 모두 국내파로 채워지든, 그게 논의의 초점이 되서는 안된다고 생각하는데요. 국내파든 유학파든 학연, 지연 등이 아닌 실력에 의해 공정한 평가가 이루어지기만 한다면 크게 문제삼을 것이 없다고 보여지는데요.
  
  본인의 전공과 경제적/학문적/여러 상황적 조건에 따라 해외유학시 얻을 수 있는 장점과 단점이 있을테고, 반대로 해외보다는 오히려 국내에서 더 경쟁력이 있는 연구분야가 있으며, 본인의 상황에 맞추어 국내파로 진학하는 분들도 계실겁니다.  대학이든 기업체에서든 필요로하는 분야의 전문가를 뽑을때 단순한 학연이나 지연이 아닌 공정한 경쟁과 심사를 진행해서 채용한다면 유학을 선택했던 분들과 국내에서 학위했던 분들을 차별할 필요도 이유도 없다고 생각됩니다. 물론 현실은 영어강의 가능 유무 및 논문 실적 등에서 유학파가 더 인정받고 있는게 사실이지만서도... (부모의 경제적 사정에 따른 유학 가능 여부등에 의한 사회적 양극화 현상은 조금 다른 주제이므로 여기서 논의하진 않겠습니다.)
  
  글로벌 무한 경쟁시대입니다. 한국의 많은 이공계 졸업생들이 갈곳을 찾지 못해 88만원 세대로, 무기한 고시 준비생으로, 방황하고 있습니다. 그래도 이공계에 뜻을 품고 계속 뜻을 이어나가길 희망하는 '뼛속까지 공돌이'인 분들이 있는 힘껏 연구하고 도전할 수 있는 대안을 찾아봅시다.
  
  

  글쎄요. 저는 국내 이공계가 모두 유학파로 채워지든, 해외 이공계가 모두 국내파로 채워지든, 그게 논의의 초점이 되서는 안된다고 생각하는데요. 국내파든 유학파든 학연, 지연 등이 아닌 실력에 의해 공정한 평가가 이루어지기만 한다면 크게 문제삼을 것이 없다고 보여지는데요. 본인의 전공과 경제적/학문적/여러 상황적 조건에 따라 해외유학시 얻을 수 있는 장점과 단점이 있을테고, 반대로 해외보다는 오히려 국내에서 더 경쟁력이 있는 연구분야가 있으며, 본인의 상황에 맞추어 국내파로 진학하는 분들도 계실겁니다. 대학이든 기업체에서든 필요로하는 분야의 전문가를 뽑을때 단순한 학연이나 지연이 아닌 공정한 경쟁과 심사를 진행해서 채용한다면 유학을 선택했던 분들과 국내에서 학위했던 분들을 차별할 필요도 이유도 없다고 생각됩니다. 물론 현실은 영어강의 가능 유무 및 논문 실적 등에서 유학파가 더 인정받고 있는게 사실이지만서도... (부모의 경제적 사정에 따른 유학 가능 여부등에 의한 사회적 양극화 현상은 조금 다른 주제이므로 여기서 논의하진 않겠습니다.) 글로벌 무한 경쟁시대입니다. 한국의 많은 이공계 졸업생들이 갈곳을 찾지 못해 88만원 세대로, 무기한 고시 준비생으로, 방황하고 있습니다. 그래도 이공계에 뜻을 품고 계속 뜻을 이어나가길 희망하는 '뼛속까지 공돌이'인 분들이 있는 힘껏 연구하고 도전할 수 있는 대안을 찾아봅시다.
• 돌아온백수 (08-02-19 13:16)

    일본 얘기 나왔으니까, 조금만 더 해보면요.
  
  일본 대학에 90년대에 가보고 놀랐던 것이, 계측기든지 실험장비이든지, 거의 대부분이 일제 였습니다. 당시에 한국의 PKS 에 많은 투자들이 있었는데요, 거의 미제 장비 일색이었거든요.
  
  그 당시는 일본이 십년 불황이 막 시작되려던 시점이었는데, 미국 장비들에 비해 작은 면적에 잘 정돈되어 구겨넣은 장비들을 보고 감동을 많이 받았습니다.
  
  아니나 다를까 기업에 가보니, 반도체 장비에서는 몇가지 품목을 제외하고는 거의 일본제품이 생산현장에 깔려있었습니다. 그것도 이미 들어와 있던 미제 장비들을 밀어내고 있었죠.
  
  지금도 대한민국 이공계는 일본 유학파가 소수입니다. 생산 현장이나 실용적인 면을 봐도, 비슷한 숫자의 일본 유학파가 있어야 할텐데, 현실은 그렇지 않습니다.
  
  대한민국의 이공계 유학 광풍은 왜곡 되어 있어요.
  실용적이지도 않을 뿐 더러,
  국가의 이익과도 별로 상관관계가 없어 보입니다.
  이미 미국은 많은 분야에서 제조업을 포기 했어요.
  
  도대체 미국에서 뭘 배우겠다는 겁니까?
  미국이 자랑하는 항공,우주, 방위산업 분야는 외국인 참여가 제한되어 있어요.
  

  일본 얘기 나왔으니까, 조금만 더 해보면요. 일본 대학에 90년대에 가보고 놀랐던 것이, 계측기든지 실험장비이든지, 거의 대부분이 일제 였습니다. 당시에 한국의 PKS 에 많은 투자들이 있었는데요, 거의 미제 장비 일색이었거든요. 그 당시는 일본이 십년 불황이 막 시작되려던 시점이었는데, 미국 장비들에 비해 작은 면적에 잘 정돈되어 구겨넣은 장비들을 보고 감동을 많이 받았습니다. 아니나 다를까 기업에 가보니, 반도체 장비에서는 몇가지 품목을 제외하고는 거의 일본제품이 생산현장에 깔려있었습니다. 그것도 이미 들어와 있던 미제 장비들을 밀어내고 있었죠. 지금도 대한민국 이공계는 일본 유학파가 소수입니다. 생산 현장이나 실용적인 면을 봐도, 비슷한 숫자의 일본 유학파가 있어야 할텐데, 현실은 그렇지 않습니다. 대한민국의 이공계 유학 광풍은 왜곡 되어 있어요. 실용적이지도 않을 뿐 더러, 국가의 이익과도 별로 상관관계가 없어 보입니다. 이미 미국은 많은 분야에서 제조업을 포기 했어요. 도대체 미국에서 뭘 배우겠다는 겁니까? 미국이 자랑하는 항공,우주, 방위산업 분야는 외국인 참여가 제한되어 있어요.
• 티에리 (08-02-19 13:19)

    현재 많은 이공계대학교수직/정부출연 연구소/기타주요기관들의 채용에서 해외파가 득세하고 있는 것은 사실입니다. 그러나 상술하였듯이 이 과정이 능력이나 실적에 기반한 공정한 채용심사를 거친 것이라면 현실적으로 규제할 방안이 없는것도 사실입니다. 국내파/해외파 강제 할당제 등의 강제 규제는 또다른 부작용을 가져올 것이라고 생각합니다.
  
  이러한 해외파의 득세가 바람직한가에 대한 판단은 차치하고서라도, 국내파가 해외파에 뒤지지 않기 위해서는, 국내파 스스로 몇배 더 노력하여 내실을 키우는 수 밖에 없습니다. 물론 국내파가 연구에만 집중할 수 없게 만드는 한국 대학원의 구조적 병폐 (잡무, 연구와 무관한 프로젝트에 시달림, 튼실하지 못한 대학원 교과과정/박사자격시험제도 운영 등등)로 인하여 해외유학파를 앞지르는 것이 요원한 일일 수 있겠습니다.
  
  저는 개인적으로 단기적으로는 유능한 한국의 이공계 인재들이 국내 대학원에 진학해서 여러 제약으로 인해 본인의 역량을 발휘하는데 제한을 받는것 보다는, 보다 나은 환경의 선진유수대학으로 진학하여 더 많은 것을 성취하는 것이 바람직하다고 생각합니다.

  현재 많은 이공계대학교수직/정부출연 연구소/기타주요기관들의 채용에서 해외파가 득세하고 있는 것은 사실입니다. 그러나 상술하였듯이 이 과정이 능력이나 실적에 기반한 공정한 채용심사를 거친 것이라면 현실적으로 규제할 방안이 없는것도 사실입니다. 국내파/해외파 강제 할당제 등의 강제 규제는 또다른 부작용을 가져올 것이라고 생각합니다. 이러한 해외파의 득세가 바람직한가에 대한 판단은 차치하고서라도, 국내파가 해외파에 뒤지지 않기 위해서는, 국내파 스스로 몇배 더 노력하여 내실을 키우는 수 밖에 없습니다. 물론 국내파가 연구에만 집중할 수 없게 만드는 한국 대학원의 구조적 병폐 (잡무, 연구와 무관한 프로젝트에 시달림, 튼실하지 못한 대학원 교과과정/박사자격시험제도 운영 등등)로 인하여 해외유학파를 앞지르는 것이 요원한 일일 수 있겠습니다. 저는 개인적으로 단기적으로는 유능한 한국의 이공계 인재들이 국내 대학원에 진학해서 여러 제약으로 인해 본인의 역량을 발휘하는데 제한을 받는것 보다는, 보다 나은 환경의 선진유수대학으로 진학하여 더 많은 것을 성취하는 것이 바람직하다고 생각합니다.
• 돌아온백수 (08-02-19 13:43)

    창조는 모방에서 부터 시작합니다.
  
  혼자서 하자는 얘기가 아닙니다. 이미 대한민국에 충분히 모방할 수 있을 만한 장치들 재료들이 수입되어 있습니다.
  
  지금이라도, 그런 장치들을 뜯어보고, 하나씩 우리것으로 만들어가는 작업을 해야 한다는 겁니다.
  
  자꾸 수입만 해대면, 모래위에 성을 쌓는거나 다릅없습니다.
  이왕 수입할 거면, 아에 똘똘한 부품업체들을 인수하자는 겁니다. 아직 FTA 하지 않은 일본 부품업체들을 사버리자는 거에요.
  
  요즘은 구글의 시대입니다. 책이 없고, 논문이 없어서 유학가던 시대가 아닙니다.
  
  국내 환경이 불합리한 것들은 지적을 해서 고쳐나가야 합니다. 상황이 불합리 하다고 등을 돌리고 계속 외국으로 나가면, 그저 악순환일 뿐입니다. 갔다가 돌아와도 좋은 자리가 있는게 아닙니다. 그런 자리들은 가진자들이 이미 찜해놓은 것들이에요.
  
  과학이야 말로, 백년의 계획이 필요합니다.
  유학가서 선진국 지적재산 만들어주고, 국내에서 그넘들 장비에 소프트웨어 사주는 일이 대우 받을 일이 결코 아닙니다.
  그것이야 말로, 국가적인 손해를 끼치는 일이에요.
  
  우는 아이에게 젖 물리는 법입니다.
  말은 불합리해서 등지고 간다고 하지만,
  결국 가는 길이 기존의 잘먹고 잘사는 유학파들 뒤를 쫓아가는 거잖아요. 그게 무슨 반항이고, 구국의 결단입니까?
  

  창조는 모방에서 부터 시작합니다. 혼자서 하자는 얘기가 아닙니다. 이미 대한민국에 충분히 모방할 수 있을 만한 장치들 재료들이 수입되어 있습니다. 지금이라도, 그런 장치들을 뜯어보고, 하나씩 우리것으로 만들어가는 작업을 해야 한다는 겁니다. 자꾸 수입만 해대면, 모래위에 성을 쌓는거나 다릅없습니다. 이왕 수입할 거면, 아에 똘똘한 부품업체들을 인수하자는 겁니다. 아직 FTA 하지 않은 일본 부품업체들을 사버리자는 거에요. 요즘은 구글의 시대입니다. 책이 없고, 논문이 없어서 유학가던 시대가 아닙니다. 국내 환경이 불합리한 것들은 지적을 해서 고쳐나가야 합니다. 상황이 불합리 하다고 등을 돌리고 계속 외국으로 나가면, 그저 악순환일 뿐입니다. 갔다가 돌아와도 좋은 자리가 있는게 아닙니다. 그런 자리들은 가진자들이 이미 찜해놓은 것들이에요. 과학이야 말로, 백년의 계획이 필요합니다. 유학가서 선진국 지적재산 만들어주고, 국내에서 그넘들 장비에 소프트웨어 사주는 일이 대우 받을 일이 결코 아닙니다. 그것이야 말로, 국가적인 손해를 끼치는 일이에요. 우는 아이에게 젖 물리는 법입니다. 말은 불합리해서 등지고 간다고 하지만, 결국 가는 길이 기존의 잘먹고 잘사는 유학파들 뒤를 쫓아가는 거잖아요. 그게 무슨 반항이고, 구국의 결단입니까?
• 티에리 (08-02-19 13:46)

    (두 글을 합쳐서 하나로 올립니다. 오타도 많이 나서 수정하여 다시 올립니다. 글순서가 뒤바껴서 다른 분들이 읽기 불편하실수도 있겠네요. 죄송)
  
  분야에 따라서는 돌백님 주장대로 자국만의 연구능력/기술만으로만 이룩하는 것이 국가이익을 위해 당위적일 수 있습니다. 그러나 이 또한 세계 각국에서 연구되는 성과를 배우지 않고, 또는 그들과의 학문적 교류없이 '무소의 뿔처럼 혼자서 연구'할 수는 없는 노릇입니다.
  
  그리고 이론 물리나 수학, 전산, 컴공 등등 이공계의 많은 가치중립적 연구 분야에서는 세계적인 연구 그룹과의 학문적 교류나 협업이 매우 중요한 연구능력으로 평가되는 자질입니다. 과연 제가 여태껏 연구한 수학기반 연구분야에서 기존에 발간된 수백편의 논문을 follow-up하지 않았다면 지금의 연구성과를 이룰수 있었을까하는 생각이 듭니다. 또한 그러한 결과들을 refer 하지 않은 논문이 학계에서 수용될 수 있을까요?
  
  그리고 한국의 현실을 냉정히 평가하자면, 과연 미국/일본/유럽 등에서 발표되는 최신의 연구성과를 반영하지 않고, '무소의뿔처럼 순수 국내기술로 독자적으로 개발한' 최첨단 전자제품/기계제품 등을 만들 수 있을까에 대해 회의적입니다. 또한 만약 가능하다손 치더라도, 세계의 경쟁사 제품들과 경쟁하여 소비자들의 선택을 받을 수 있을지도 의문이구요.

  (두 글을 합쳐서 하나로 올립니다. 오타도 많이 나서 수정하여 다시 올립니다. 글순서가 뒤바껴서 다른 분들이 읽기 불편하실수도 있겠네요. 죄송) 분야에 따라서는 돌백님 주장대로 자국만의 연구능력/기술만으로만 이룩하는 것이 국가이익을 위해 당위적일 수 있습니다. 그러나 이 또한 세계 각국에서 연구되는 성과를 배우지 않고, 또는 그들과의 학문적 교류없이 '무소의 뿔처럼 혼자서 연구'할 수는 없는 노릇입니다. 그리고 이론 물리나 수학, 전산, 컴공 등등 이공계의 많은 가치중립적 연구 분야에서는 세계적인 연구 그룹과의 학문적 교류나 협업이 매우 중요한 연구능력으로 평가되는 자질입니다. 과연 제가 여태껏 연구한 수학기반 연구분야에서 기존에 발간된 수백편의 논문을 follow-up하지 않았다면 지금의 연구성과를 이룰수 있었을까하는 생각이 듭니다. 또한 그러한 결과들을 refer 하지 않은 논문이 학계에서 수용될 수 있을까요? 그리고 한국의 현실을 냉정히 평가하자면, 과연 미국/일본/유럽 등에서 발표되는 최신의 연구성과를 반영하지 않고, '무소의뿔처럼 순수 국내기술로 독자적으로 개발한' 최첨단 전자제품/기계제품 등을 만들 수 있을까에 대해 회의적입니다. 또한 만약 가능하다손 치더라도, 세계의 경쟁사 제품들과 경쟁하여 소비자들의 선택을 받을 수 있을지도 의문이구요.
• 티에리 (08-02-19 13:58)

    그럼 돌백님께서는 넘쳐나는 한국의 취업시장에서 선택받지 못한 많은 이공계 졸업생들이 모두 의치한으로 전향하는 것이 더 바람직하다고 생각하시는 건가요?
  
  세계를 무대로 도전해 나가는 많은 인재들을 그저 "잘먹고 잘사는 유학파 뒤쫓아 가는" 것으로 치부하신다면, 할말을 잃게 만드시네요.
  
  때론 돌백님의 날카로운 현실 인식 능력과 촌철살인과 같은 지적에 찬사를 보내곤 합니다만, 그러한 능력을 바탕으로 좀더 "현실성있고 건설적이고 발전적인 방향의 대안"을 찾는데 힘써주시면 좋을것 같다는 제안을 드려봅니다.

  그럼 돌백님께서는 넘쳐나는 한국의 취업시장에서 선택받지 못한 많은 이공계 졸업생들이 모두 의치한으로 전향하는 것이 더 바람직하다고 생각하시는 건가요? 세계를 무대로 도전해 나가는 많은 인재들을 그저 "잘먹고 잘사는 유학파 뒤쫓아 가는" 것으로 치부하신다면, 할말을 잃게 만드시네요. 때론 돌백님의 날카로운 현실 인식 능력과 촌철살인과 같은 지적에 찬사를 보내곤 합니다만, 그러한 능력을 바탕으로 좀더 "현실성있고 건설적이고 발전적인 방향의 대안"을 찾는데 힘써주시면 좋을것 같다는 제안을 드려봅니다.
• 엔지니어투 (08-02-19 14:15)

    다들 자신이 들은 정보에만 의존해서 너무 생각하는것이 아닌지요? 가령 캘리에 사는 사람이랑 중부나 동부에 사는 사람하고는 의식차이가 많습니다. 전 두군데 다 살아보았는데 동부에만 살았을때는 캘리포니아같은 주가 있나싶더군요. 사실 한국이 나쁘지는 않습니다. 실력이 좀딸려도 간판으로 밀어부치며 말빨과 그리고 큰 목소리, 우기기로 하면 일단 몇년간은 생존할수있는곳이기도 합니다. 사실 많은 미국에 사시는 분들이 기회만 보면 한국으로 들어갈려고 합니다만 일단 좋은 자리가 나기 힘들며 그리고 과거같이 좋은 대접을 받기도 힘들고 서울물가가 너무올라서 여기서 13-15만씩 받다가 한국가서 6-7천 받으면 사실 좀 힘들죠. 그래서 주저앉은 분들도 많고요. 무엇보다 나이 30대 후반에 들어가서 오랜기간을 보고 일을 할 직장이 드물다는게 문제가 아닐까요. 제 전공.. 전자공학.. 미국에서 많은 통신모뎀칩, 멀티미디어 sw를 개발했는데 한국들어가서 S,L사 들어가서 5-6년 버티고 몰해야할까 사실 많이 막막합니다. 가서 부딪쳐보자고 생각은 다들 하겠지만 이게 큰 도박이거든요. 마치 처음 미국정착한것 같이요.. 그래서 주변에 있는 많은 한국엔지니어들이 시민권받고 방산업체에 일하면서 투잡일하고 그러면서 은퇴를 하겠다고 생각하는사람들이 제주변에는 많더군요, 이번에 한국을 다녀왔는데 고등학교때 수재소리듣던 S대 카이스트나 미국박사받은 이공계친구들은 S사 들어간것이 성공한것이고 재수삼수해서 한의대간 친구는 작은 지점을 6개나 가지고 있더군요. 더구나 미국박사받은 친구들은 기회만 되면 다시 미국으로 나올려고 저에게 부탁을 많이 하는데 그런 입장에서 한국으로 들어간다는것이 사실 큰 부담이되지요. 아마 저같은 분들으 아주 많으리라 생각됩니다.

  다들 자신이 들은 정보에만 의존해서 너무 생각하는것이 아닌지요? 가령 캘리에 사는 사람이랑 중부나 동부에 사는 사람하고는 의식차이가 많습니다. 전 두군데 다 살아보았는데 동부에만 살았을때는 캘리포니아같은 주가 있나싶더군요. 사실 한국이 나쁘지는 않습니다. 실력이 좀딸려도 간판으로 밀어부치며 말빨과 그리고 큰 목소리, 우기기로 하면 일단 몇년간은 생존할수있는곳이기도 합니다. 사실 많은 미국에 사시는 분들이 기회만 보면 한국으로 들어갈려고 합니다만 일단 좋은 자리가 나기 힘들며 그리고 과거같이 좋은 대접을 받기도 힘들고 서울물가가 너무올라서 여기서 13-15만씩 받다가 한국가서 6-7천 받으면 사실 좀 힘들죠. 그래서 주저앉은 분들도 많고요. 무엇보다 나이 30대 후반에 들어가서 오랜기간을 보고 일을 할 직장이 드물다는게 문제가 아닐까요. 제 전공.. 전자공학.. 미국에서 많은 통신모뎀칩, 멀티미디어 sw를 개발했는데 한국들어가서 S,L사 들어가서 5-6년 버티고 몰해야할까 사실 많이 막막합니다. 가서 부딪쳐보자고 생각은 다들 하겠지만 이게 큰 도박이거든요. 마치 처음 미국정착한것 같이요.. 그래서 주변에 있는 많은 한국엔지니어들이 시민권받고 방산업체에 일하면서 투잡일하고 그러면서 은퇴를 하겠다고 생각하는사람들이 제주변에는 많더군요, 이번에 한국을 다녀왔는데 고등학교때 수재소리듣던 S대 카이스트나 미국박사받은 이공계친구들은 S사 들어간것이 성공한것이고 재수삼수해서 한의대간 친구는 작은 지점을 6개나 가지고 있더군요. 더구나 미국박사받은 친구들은 기회만 되면 다시 미국으로 나올려고 저에게 부탁을 많이 하는데 그런 입장에서 한국으로 들어간다는것이 사실 큰 부담이되지요. 아마 저같은 분들으 아주 많으리라 생각됩니다.
• 잡일맨 (08-02-19 14:27)

    미국/일본/유럽 등에서 발표되는 최신의 연구성과를 반영하는데는 구글/PDF/페이팔 결재가능한 신용카드에 비해 "무작정 미국진출"의 효용이 그리 높을거 같지도 않습니다. 요즘 실험실 엠티를 제주도 대신 외국학회나가는 세상인데 국박은 해외박사보다 3배 더 노력하면 된다라는 것도 미심쩍고요.
   
   그리고 제가생각하는 기기의 국산화는 무엇을 살까요에 심심님이 올렸던 질문/댓글에 답이 있을지도 모릅니다. 국산장비가 성능이 외제보다 좋지 못하다면 싸게 넣으면 되고 싸도 안사준다면 사줄만한곳에 넣으면 됩니다. 거기보면 시마쥬(?) 반값에 dual-beam UV Spectrophotometer를 관공서에 넣는다고 하시던데 관공서,학교,정출연의 구매시에 국산품사용을 장려하는 방법도 있겠고요.
   사실 중국제 들여다가 미제가격으로 팔아먹으려는 기기상들의 거품을 빼놓고 생각한다면 실험실에서 많이 사용하는 장비들 만드는데 엄청난기술이 들어가는 장비는 그리 많지 않다고 생각합니다.

  미국/일본/유럽 등에서 발표되는 최신의 연구성과를 반영하는데는 구글/PDF/페이팔 결재가능한 신용카드에 비해 "무작정 미국진출"의 효용이 그리 높을거 같지도 않습니다. 요즘 실험실 엠티를 제주도 대신 외국학회나가는 세상인데 국박은 해외박사보다 3배 더 노력하면 된다라는 것도 미심쩍고요. 그리고 제가생각하는 기기의 국산화는 무엇을 살까요에 심심님이 올렸던 질문/댓글에 답이 있을지도 모릅니다. 국산장비가 성능이 외제보다 좋지 못하다면 싸게 넣으면 되고 싸도 안사준다면 사줄만한곳에 넣으면 됩니다. 거기보면 시마쥬(?) 반값에 dual-beam UV Spectrophotometer를 관공서에 넣는다고 하시던데 관공서,학교,정출연의 구매시에 국산품사용을 장려하는 방법도 있겠고요. 사실 중국제 들여다가 미제가격으로 팔아먹으려는 기기상들의 거품을 빼놓고 생각한다면 실험실에서 많이 사용하는 장비들 만드는데 엄청난기술이 들어가는 장비는 그리 많지 않다고 생각합니다.
• 티에리 (08-02-19 14:59)

    물론 요즘같이 전자문서DB가 잘 갖추어진 시대에는 어차피 가치중립적인 open된 연구분야에 있어서, 어느곳에서도 비교적 최신 연구성과물들을 접하는데에는 큰 어려움이 없다는 생각에 동의합니다.
  
  그러나 역시 널려있는 수많은 연구논문들의 내용을 상당부분 따라잡아 맥을 읽고 향후 연구방향을 설정할 수 있는 국내/외국 교수진(연구실)로 진학하는게 단순히 모든 논문에 access할 수 있는 곳에서 나홀로 연구하는 것보다 훨씬 유리한 것임은 부정할 수 없겠지요.
  
  제가 국박이 더 노력할 수 밖에 없다고 한 얘기는 현재의 국내 대학원에서 연구를 방해하는 여러 요인들, 또한 졸업을 위해 B급 저널에만 shooting하는 제도적 허점과, 각종 정부/산학과제에서 단순한 논문수늘리기에 더 점수를 주는 등의 교육시스템 등에 기인하여 말씀드린 겁니다.
  
  국내 대학원에서도 분야에 따라, 교수의 역량에 따라, 또는 실험실 구성원들의 자질에 따라, 실험실의 재정상태나 연구환경 등에 따라 세계적인 탑공대에 뒤지지 않는 연구역량을 갖춘곳이 있을 수 있습니다. 이를 부정하는 건 아니구요, 현재 그렇지 못한 많은 열악한 환경의 대학원 실험실에서 X고생하는 것 보다는 유학가서 또는 국내외의 좋은 환경의 실험실에 가서 공부하고 연구하는 것이 백배 낫다는 것입니다.
  
  국내 기술만으로도 충분히 경쟁력있게 국산화 가능한 장비를 만들 수 있다면 당연히, 두말할 필요도 없이, 국가나 국내 기관에서 장려하고 독려해서 키워야 합니다. 제가 말씀드린 것은 이런 세계적인 제품들과 경쟁해서 경쟁력있는 제품을 만들기 위해서라도 국제적인 연구 교류를 게을리 해서는 안된다는 얘기죠.

  물론 요즘같이 전자문서DB가 잘 갖추어진 시대에는 어차피 가치중립적인 open된 연구분야에 있어서, 어느곳에서도 비교적 최신 연구성과물들을 접하는데에는 큰 어려움이 없다는 생각에 동의합니다. 그러나 역시 널려있는 수많은 연구논문들의 내용을 상당부분 따라잡아 맥을 읽고 향후 연구방향을 설정할 수 있는 국내/외국 교수진(연구실)로 진학하는게 단순히 모든 논문에 access할 수 있는 곳에서 나홀로 연구하는 것보다 훨씬 유리한 것임은 부정할 수 없겠지요. 제가 국박이 더 노력할 수 밖에 없다고 한 얘기는 현재의 국내 대학원에서 연구를 방해하는 여러 요인들, 또한 졸업을 위해 B급 저널에만 shooting하는 제도적 허점과, 각종 정부/산학과제에서 단순한 논문수늘리기에 더 점수를 주는 등의 교육시스템 등에 기인하여 말씀드린 겁니다. 국내 대학원에서도 분야에 따라, 교수의 역량에 따라, 또는 실험실 구성원들의 자질에 따라, 실험실의 재정상태나 연구환경 등에 따라 세계적인 탑공대에 뒤지지 않는 연구역량을 갖춘곳이 있을 수 있습니다. 이를 부정하는 건 아니구요, 현재 그렇지 못한 많은 열악한 환경의 대학원 실험실에서 X고생하는 것 보다는 유학가서 또는 국내외의 좋은 환경의 실험실에 가서 공부하고 연구하는 것이 백배 낫다는 것입니다. 국내 기술만으로도 충분히 경쟁력있게 국산화 가능한 장비를 만들 수 있다면 당연히, 두말할 필요도 없이, 국가나 국내 기관에서 장려하고 독려해서 키워야 합니다. 제가 말씀드린 것은 이런 세계적인 제품들과 경쟁해서 경쟁력있는 제품을 만들기 위해서라도 국제적인 연구 교류를 게을리 해서는 안된다는 얘기죠.
• Dr.Evil (08-02-19 15:26)

    구조적 병폐 속에서도 죽지 않고 살아남은 점을 고려해줬음 했는데 전혀 고려해주지 않더군요.
   
  또 거꾸로 구조적 병폐 없이 밖에서 자랐어도 들어오면 대게 곧 죽지않을 정도로 구조적 병폐에 적응들 합니다.
   
  그러니까 더이상 못견디도록 이 구조적 병폐가 좀 더 심해지도록 방치를 하던지 기준을 상향하던지 하지 않는 이상 돌백님 말씀이 계속 유효하다는 생각이 드는 군요.

  구조적 병폐 속에서도 죽지 않고 살아남은 점을 고려해줬음 했는데 전혀 고려해주지 않더군요. 또 거꾸로 구조적 병폐 없이 밖에서 자랐어도 들어오면 대게 곧 죽지않을 정도로 구조적 병폐에 적응들 합니다. 그러니까 더이상 못견디도록 이 구조적 병폐가 좀 더 심해지도록 방치를 하던지 기준을 상향하던지 하지 않는 이상 돌백님 말씀이 계속 유효하다는 생각이 드는 군요.
• Wentworth (08-02-19 15:47)

    국가를 위해서고 뭐고 주장하면 뭐합니까? 개인을 위한 실질적인 이득이 있시야 움직이죠.

  국가를 위해서고 뭐고 주장하면 뭐합니까? 개인을 위한 실질적인 이득이 있시야 움직이죠.
• 예진아씨 (08-02-19 17:46)

    개인들 사정을 고려하라고 국가를 만든 것입니다. 개인이 국가 사정까지 고려해 주면서 살아야 할 정도로 인생이 한가한 사람은 백수 아니면 솔직히 드물지 않나요? -_-;;

  개인들 사정을 고려하라고 국가를 만든 것입니다. 개인이 국가 사정까지 고려해 주면서 살아야 할 정도로 인생이 한가한 사람은 백수 아니면 솔직히 드물지 않나요? -_-;;
• Positively (08-02-19 18:35)

    유학파들이 한국에 돌아와 상위권 대학들의 교수직과 중대한 위치를 휩쓴지 수십년이 지났습니다.. 그 수십년동안, 한국은 제자리 걸음을 하고 있고요.. 유학하고, 유학한 그 나라에서 잘 먹고 잘살려는 분들은 개인의 행복 추구이니, 문제가 되지 않습니다. 정작 한국에 있어 중요한 사람들은, 유학하고 한국오려는 분들 입니다. 이 분들의 마음가짐이 어떨까요. 한국의 유학파 우대 풍토를 너무도 잘 알고 있는 사람들입니다. 그걸 마다 할까요, 이용할까요. 결국..근본적인 문제는, 현재 깊숙하게 박혀있는 유학파에 대한 기업과 학교의 선호를 없애야 합니다. 똑같은 기준으로, 이공계 답게 연구 성과, 논문 실적으로만 평가하란 겁니다. 영어 강의 가능 여부 같은 쓸데없는 요소들은 가차없이 잘라야 합니다..

  유학파들이 한국에 돌아와 상위권 대학들의 교수직과 중대한 위치를 휩쓴지 수십년이 지났습니다.. 그 수십년동안, 한국은 제자리 걸음을 하고 있고요.. 유학하고, 유학한 그 나라에서 잘 먹고 잘살려는 분들은 개인의 행복 추구이니, 문제가 되지 않습니다. 정작 한국에 있어 중요한 사람들은, 유학하고 한국오려는 분들 입니다. 이 분들의 마음가짐이 어떨까요. 한국의 유학파 우대 풍토를 너무도 잘 알고 있는 사람들입니다. 그걸 마다 할까요, 이용할까요. 결국..근본적인 문제는, 현재 깊숙하게 박혀있는 유학파에 대한 기업과 학교의 선호를 없애야 합니다. 똑같은 기준으로, 이공계 답게 연구 성과, 논문 실적으로만 평가하란 겁니다. 영어 강의 가능 여부 같은 쓸데없는 요소들은 가차없이 잘라야 합니다..
• 정중동 (08-02-19 19:34)

    개인이 국가를 걱정해서 자신의 길을 가면 안되다고 한다라면 툭하면 애국심에 의존해서 국민들을 조정하려는 그분들과 별로 달라 보이지 않습니다.
  
  윗글중 국내 교수직의 유학파 임용에 대해 잘못된 정보가 있는데 바로 잡습니다. 아직도 내정자를 정해놓고 임용공고가 나는 경우가 있어요. 이런 경우보면 자대출신을 뽑으려하는 것이 십중팔구입니다.
  소위 동종교배라고 불리는건데 자대출신 유학파를 우대하는거지요.
  그런데 이때 한가지 주의할것은 이 사람들의 실력이 다른 지원자들에 비해 전혀 손색없는 경우가 많아요.
  상위권 대학으로 갈수록 그런 경향은 뚜렷해집니다.
  
  실제로 유학파만 되면 얼씨구나하고 모셔가는 경우는 별로 없어요.
  미국 유학같다오면 바로 들어갈수 있는 대학은 사실 소수입니다.
  하이브레인에 수없이 올라오는 글들을 봐도 지방 사립대 (그것도 몇몇 대학, 이름을 밝힐수는 없군요.) 몇몇 뿐이에요. 고질이더군요. 언급되는 대학들의 이름이 매번 같은것을 보면.
  
  이런 경향은 교수임용뿐만 아니라 출연연의 정직원 채용시에도 들어납니다. 누가 유학만 갔다왔다고 들어간답니까. 그런식으로 호도하면 안됩니다. 그리고 국내 연구중심 대학에서 학위하신 분들 지금 예전과는 비교가 되지 않을정도로 많이 교수로 임용되고 계십니다. 물론 아쉬운점도 있습니다. 이분들 논문수가 유학파의 평균 2배이상됩니다. 그렇다고 논문 내기만 하면 받아주는 허접쓰레기 저널에 기고하는줄 아십니까. 그 놈의 sci니 impact factor니 해서 상급저널에만 줄줄이 적습니다.
  박사과정중에 논문리뷰어되는것은 어찌보면 당연합니다.
  사실 이정도 성과에 비젼이면 인서울 사립대도 문제없을터인데 자신의 학부이상의 학교에는 지원해봤자 낙방을 하니 (골품제도가 있습니다) 어쩔수 없지요.
  
  하여간 적어도 교수직과 출연연에 대해서는 묻지마 유학파 우대는 거의 존재하지 않습니다. 물론 같은 연구성과면 유학파를 국내파보다 뽑으려하겠지요.

  개인이 국가를 걱정해서 자신의 길을 가면 안되다고 한다라면 툭하면 애국심에 의존해서 국민들을 조정하려는 그분들과 별로 달라 보이지 않습니다. 윗글중 국내 교수직의 유학파 임용에 대해 잘못된 정보가 있는데 바로 잡습니다. 아직도 내정자를 정해놓고 임용공고가 나는 경우가 있어요. 이런 경우보면 자대출신을 뽑으려하는 것이 십중팔구입니다. 소위 동종교배라고 불리는건데 자대출신 유학파를 우대하는거지요. 그런데 이때 한가지 주의할것은 이 사람들의 실력이 다른 지원자들에 비해 전혀 손색없는 경우가 많아요. 상위권 대학으로 갈수록 그런 경향은 뚜렷해집니다. 실제로 유학파만 되면 얼씨구나하고 모셔가는 경우는 별로 없어요. 미국 유학같다오면 바로 들어갈수 있는 대학은 사실 소수입니다. 하이브레인에 수없이 올라오는 글들을 봐도 지방 사립대 (그것도 몇몇 대학, 이름을 밝힐수는 없군요.) 몇몇 뿐이에요. 고질이더군요. 언급되는 대학들의 이름이 매번 같은것을 보면. 이런 경향은 교수임용뿐만 아니라 출연연의 정직원 채용시에도 들어납니다. 누가 유학만 갔다왔다고 들어간답니까. 그런식으로 호도하면 안됩니다. 그리고 국내 연구중심 대학에서 학위하신 분들 지금 예전과는 비교가 되지 않을정도로 많이 교수로 임용되고 계십니다. 물론 아쉬운점도 있습니다. 이분들 논문수가 유학파의 평균 2배이상됩니다. 그렇다고 논문 내기만 하면 받아주는 허접쓰레기 저널에 기고하는줄 아십니까. 그 놈의 sci니 impact factor니 해서 상급저널에만 줄줄이 적습니다. 박사과정중에 논문리뷰어되는것은 어찌보면 당연합니다. 사실 이정도 성과에 비젼이면 인서울 사립대도 문제없을터인데 자신의 학부이상의 학교에는 지원해봤자 낙방을 하니 (골품제도가 있습니다) 어쩔수 없지요. 하여간 적어도 교수직과 출연연에 대해서는 묻지마 유학파 우대는 거의 존재하지 않습니다. 물론 같은 연구성과면 유학파를 국내파보다 뽑으려하겠지요.
• 돌아온백수 (08-02-19 23:58)

    국가가 곧 개인들의 모임이에요. 개인들이 우왕좌왕해서 엉뚱한 길로 가면, 국가가 엉뚱한 길로 가는 것이고, 결국 개인들에게 피해가 옵니다. 이런 당연한 이유때문에, 국가에 대한 언급이 빠질 수 없는 것입니다.
  
  대한민국이 어느 길로 가야 하는 가?
  어느길이 더 많은 사람이 잘 살 수 있는 길인가?
  잘 사는 사람들이 많을 수록, 개인이 잘 살게 될 확률이 높아지는 겁니다.
  
  두가지 모델이 있어요.
  미국식 이죠. 논문 많이 나옵니다. 특허 많이 나와요.
  하지만, 보통사람들이 일할 수 있는 제조업 일자리는 줄어들어요.
  
  나머지 하나는 일본식입니다.
  논문 많이 않씁니다. 특허도 목매달고 내지는 않습니다.
  하지만, 여전히 세계 일등 제품들을 생산해 내고 있어요.
  
  한국 과학자들이 한글로 논문을 많이 쓴다면 박수칠 일입니다.
  영어로 논문 써서, 백성들은 읽지도 못한다면, 박수 칠일이 아닙니다.
  그들이 세금으로 열심히 남의 나라 백성들 읽을 거리 만들어 주고,
  국내의 일자리는 갈 수록 줄어듭니다.
  
  과기부가 왜 없어집니까? 정통부가 왜 없어집니까?
  지금 백성들에게 과학자는 무엇입니까?
  
  언제까지 귀족놀이 할겁니까?
  지금이 무슨 봉건시대입니까?
  
  

  국가가 곧 개인들의 모임이에요. 개인들이 우왕좌왕해서 엉뚱한 길로 가면, 국가가 엉뚱한 길로 가는 것이고, 결국 개인들에게 피해가 옵니다. 이런 당연한 이유때문에, 국가에 대한 언급이 빠질 수 없는 것입니다. 대한민국이 어느 길로 가야 하는 가? 어느길이 더 많은 사람이 잘 살 수 있는 길인가? 잘 사는 사람들이 많을 수록, 개인이 잘 살게 될 확률이 높아지는 겁니다. 두가지 모델이 있어요. 미국식 이죠. 논문 많이 나옵니다. 특허 많이 나와요. 하지만, 보통사람들이 일할 수 있는 제조업 일자리는 줄어들어요. 나머지 하나는 일본식입니다. 논문 많이 않씁니다. 특허도 목매달고 내지는 않습니다. 하지만, 여전히 세계 일등 제품들을 생산해 내고 있어요. 한국 과학자들이 한글로 논문을 많이 쓴다면 박수칠 일입니다. 영어로 논문 써서, 백성들은 읽지도 못한다면, 박수 칠일이 아닙니다. 그들이 세금으로 열심히 남의 나라 백성들 읽을 거리 만들어 주고, 국내의 일자리는 갈 수록 줄어듭니다. 과기부가 왜 없어집니까? 정통부가 왜 없어집니까? 지금 백성들에게 과학자는 무엇입니까? 언제까지 귀족놀이 할겁니까? 지금이 무슨 봉건시대입니까?
• -_-; (08-02-19 23:59)

    뭐 아주 좁은 예지만 제가 석사를 한 곳의 초창기 졸업생인데 현재까지 제 동문 중 교수가 된 사람은 모두 3명으로 국박입니다. 석사 마치고 유학간 동문들은 아직도 헤메고 있고요...

  뭐 아주 좁은 예지만 제가 석사를 한 곳의 초창기 졸업생인데 현재까지 제 동문 중 교수가 된 사람은 모두 3명으로 국박입니다. 석사 마치고 유학간 동문들은 아직도 헤메고 있고요...
• -_-; (08-02-20 00:00)

    인서울 대학에 2명이고 저기 아래 지방대에 1명입니다.

  인서울 대학에 2명이고 저기 아래 지방대에 1명입니다.
• -_-; (08-02-20 00:00)

    그 중 1명은 여자로 지방국립대 조교수와 결혼을 했는데 그 남자도 국박입니다.

  그 중 1명은 여자로 지방국립대 조교수와 결혼을 했는데 그 남자도 국박입니다.
• -_-; (08-02-20 00:05)

    그리하야 저도 제 인생경로를 병특 5년에 해외유학으로 잡은게 실수가 아닌가 하고 심각하게 생각하는 중입니다. 물론 아직 저희 동문들 중 박사 졸업자가 그렇게 많은 편이 아니고 유학하여 학위를 받은 사람들이 포닥 초기에 있다는 점이 고려되어야겠지만 적어도 제 주변에서는 유학파가 국내파보다 더 자리를 잘 잡는 현상은 별로 보이지 않습니다. 그리고 제가 좀 급이 낮은데서 놀아서 그런지 모르겠지만 6년간의 직장생활에서 제가 본 유학파들은 "핍박+자존심"으로 결국은 다 회사를 떠났습니다.

  그리하야 저도 제 인생경로를 병특 5년에 해외유학으로 잡은게 실수가 아닌가 하고 심각하게 생각하는 중입니다. 물론 아직 저희 동문들 중 박사 졸업자가 그렇게 많은 편이 아니고 유학하여 학위를 받은 사람들이 포닥 초기에 있다는 점이 고려되어야겠지만 적어도 제 주변에서는 유학파가 국내파보다 더 자리를 잘 잡는 현상은 별로 보이지 않습니다. 그리고 제가 좀 급이 낮은데서 놀아서 그런지 모르겠지만 6년간의 직장생활에서 제가 본 유학파들은 "핍박+자존심"으로 결국은 다 회사를 떠났습니다.
• bifurcation (08-02-20 00:37)

    돌아온백수//
  
  개인적인 경험과 사정에 의해 생각의 방향이 굳어지신 것은 이해합니다. 하지만, "한국 과학자들이 한글로 논문을 많이 쓴다면 박수칠 일" 인가요? 누가 그런 논문을 읽을까요? "영어로 논문 써서, 백성들이 읽지도 못한다면, 박수 칠일이 아니다." 라고요? 지금 미국 경제가 몰락해 감에도 불구하고, 여전히 미국은 세계 최고의 경제대국입니다, 유럽 모든 나라가 다 영어 교육을 강화하고, 이제 젊은 사람들 사이에서 영어 못하는 사람은 거의 없습니다. 유럽에서도 자국어도 출간되던 출판물 다 죽었습니다, 아무도 안 읽습니다, 영어로 된 거만 읽습니다. 이런 애국주의적인 사상은 이제 젊은 사람들한테 통하지 않습니다. 아무리 백번 강조해도 젊은 사람들 대부분 들은척도 안할 겁니다.
  
  외국 생활 어렵고요, 돌백님이 계신 곳은 똑똑한 사람들이 집중된 그런 곳 중에 한 곳이니 더욱더 어렵겠지요. 다들 어렵게 살고, 한국이나 외국이나 사람 사는데가 쉽게 굴러가는데가 절대로 없겠지요.
  
  하지만 "구국" 하겠다고 젊은 사람들을 해외에 나가지 말라고 설득하지는 마세요. 도대체 뭘 해 먹고 살라는 말입니까? 한국에서? 무슨 비젼이 있습니까? 돌백님께서 그렇게 사랑하시는 한국이란 다음과 같지요.
  
  (1) 아주 아주 목 좋은 곳에 집 사 놓으면 상식을 무시하고 집값이 환상적으로 올라서 떼 돈 벌수 있는 나라. 그래서 강남에 집 한채 있으면 그렇게 든든할 수가 없는 나라. 아니 든든한 정도가 아니라 이제 일할 필요가 없을지도요.
  (2) 정규로 받는 임금 이외에도 뒷돈으로 오가는게 많아서 조금만 잘 챙기면 얼마든지 뒷돈으로 강남에 집 살수 있는 나라.
  
  돌백님께서 그토록 사랑하시는 한국이라는 나라에 대해서, 돌백님이 제시하시는 한국에서의 비전이란 윤리란 땅에 처박혀 있고, 깨끗하지 못한 돈이 여전히 횡횡하여 미국보다 돈 벌기 좋다는 거 아닙니까? 이런 비윤리적인 비전을 제시하면서 한국이 좋다고 하시는 것, 혼자서 그렇게 생각하시는 것은 상관없으나, 여기에서 다수가 옹호할 만한 이야기라고 생각하시는지요.
  
  유학파에 대한 건전한 비판은 좋습니다, 저도 유학파 아니니까 유학파 비난해서 저한테 손해갈 건 없겠죠. 하지만 "남의 나라 백성", "우리 나라 백성" 이라는 구분 자체가 모호해지는 지금 이 시대에, 뒷돈이 많아서 강남에 집사기 좋아서 한국에 남아야 한다는 말씀이 적절하다고 생각하십니까?

  돌아온백수// 개인적인 경험과 사정에 의해 생각의 방향이 굳어지신 것은 이해합니다. 하지만, "한국 과학자들이 한글로 논문을 많이 쓴다면 박수칠 일" 인가요? 누가 그런 논문을 읽을까요? "영어로 논문 써서, 백성들이 읽지도 못한다면, 박수 칠일이 아니다." 라고요? 지금 미국 경제가 몰락해 감에도 불구하고, 여전히 미국은 세계 최고의 경제대국입니다, 유럽 모든 나라가 다 영어 교육을 강화하고, 이제 젊은 사람들 사이에서 영어 못하는 사람은 거의 없습니다. 유럽에서도 자국어도 출간되던 출판물 다 죽었습니다, 아무도 안 읽습니다, 영어로 된 거만 읽습니다. 이런 애국주의적인 사상은 이제 젊은 사람들한테 통하지 않습니다. 아무리 백번 강조해도 젊은 사람들 대부분 들은척도 안할 겁니다. 외국 생활 어렵고요, 돌백님이 계신 곳은 똑똑한 사람들이 집중된 그런 곳 중에 한 곳이니 더욱더 어렵겠지요. 다들 어렵게 살고, 한국이나 외국이나 사람 사는데가 쉽게 굴러가는데가 절대로 없겠지요. 하지만 "구국" 하겠다고 젊은 사람들을 해외에 나가지 말라고 설득하지는 마세요. 도대체 뭘 해 먹고 살라는 말입니까? 한국에서? 무슨 비젼이 있습니까? 돌백님께서 그렇게 사랑하시는 한국이란 다음과 같지요. (1) 아주 아주 목 좋은 곳에 집 사 놓으면 상식을 무시하고 집값이 환상적으로 올라서 떼 돈 벌수 있는 나라. 그래서 강남에 집 한채 있으면 그렇게 든든할 수가 없는 나라. 아니 든든한 정도가 아니라 이제 일할 필요가 없을지도요. (2) 정규로 받는 임금 이외에도 뒷돈으로 오가는게 많아서 조금만 잘 챙기면 얼마든지 뒷돈으로 강남에 집 살수 있는 나라. 돌백님께서 그토록 사랑하시는 한국이라는 나라에 대해서, 돌백님이 제시하시는 한국에서의 비전이란 윤리란 땅에 처박혀 있고, 깨끗하지 못한 돈이 여전히 횡횡하여 미국보다 돈 벌기 좋다는 거 아닙니까? 이런 비윤리적인 비전을 제시하면서 한국이 좋다고 하시는 것, 혼자서 그렇게 생각하시는 것은 상관없으나, 여기에서 다수가 옹호할 만한 이야기라고 생각하시는지요. 유학파에 대한 건전한 비판은 좋습니다, 저도 유학파 아니니까 유학파 비난해서 저한테 손해갈 건 없겠죠. 하지만 "남의 나라 백성", "우리 나라 백성" 이라는 구분 자체가 모호해지는 지금 이 시대에, 뒷돈이 많아서 강남에 집사기 좋아서 한국에 남아야 한다는 말씀이 적절하다고 생각하십니까?
• 돌아온백수 (08-02-20 01:15)

    bifurcation 님//
  
  세상 돌아가는 거 좀 제대로 보세요.
  편견을 가지고 보면, 그릇된 결과가 나옵니다.
  
  코소보 독립선언한 것이 어제인가에요.
  19세기 아닙니다. 21세기 입니다.
  
  대한민국에는 교육방송에서 과외틀어주고 있지만,
  미국에는 스펀지 같은  MythBuster 류의 프로그램을 하루종일 방송하는 디스커버리, 역사물 히스토리, 지리/자연 네이쇼널 지오그래피, 동물의 세계 애니멀 플라넷 등등의 채널이 HD로 종일 방송됩니다. 그게 다 이공인들이 만드는 방송이에요.
  
  왜, 과기부,정통부가 없어져도, 백성들이 못느낍니까?
  왜 대한민국에서 이공인은 투명인간입니까?
  
  그래서, 영어 공용화 하면, 이공인들이 대우 받을 거 같아요?
  백인들이 만든 방송 수입해다 틀고 말지요.
  
  세계는 민족주의를 버리지도 않았고요.
  지금도 분쟁이 일어나고 있는 곳이 한두곳이 아닙니다.
  
  꿈에서 깨어나세요.
  아마 외국생활 좀 더 해보시면, 제가 하는 얘기들이 들리기 시작하실 거에요.
  

  bifurcation 님// 세상 돌아가는 거 좀 제대로 보세요. 편견을 가지고 보면, 그릇된 결과가 나옵니다. 코소보 독립선언한 것이 어제인가에요. 19세기 아닙니다. 21세기 입니다. 대한민국에는 교육방송에서 과외틀어주고 있지만, 미국에는 스펀지 같은 MythBuster 류의 프로그램을 하루종일 방송하는 디스커버리, 역사물 히스토리, 지리/자연 네이쇼널 지오그래피, 동물의 세계 애니멀 플라넷 등등의 채널이 HD로 종일 방송됩니다. 그게 다 이공인들이 만드는 방송이에요. 왜, 과기부,정통부가 없어져도, 백성들이 못느낍니까? 왜 대한민국에서 이공인은 투명인간입니까? 그래서, 영어 공용화 하면, 이공인들이 대우 받을 거 같아요? 백인들이 만든 방송 수입해다 틀고 말지요. 세계는 민족주의를 버리지도 않았고요. 지금도 분쟁이 일어나고 있는 곳이 한두곳이 아닙니다. 꿈에서 깨어나세요. 아마 외국생활 좀 더 해보시면, 제가 하는 얘기들이 들리기 시작하실 거에요.
• 난머지? (08-02-20 01:17)

    여기서 무슨 논쟁이 오간든 나갈 양반들은 나가시고 다시 들어오실 분들은 들어오시겠지요... 물론 국내에 계속 쭈욱 계시는 분들도 여전히 많으시겠고요....
  이런 주제에 대한 개개인의 진로는 개개인의 생각에 달려있다고 생각합니다.. 모든게 유행을 따르거든요.... 지금은 일단 한번 나가볼까?하는게 대세인지라.... 세월이 좀 더 흐르면 어디론가로 수렴할 듯 합니다.

  여기서 무슨 논쟁이 오간든 나갈 양반들은 나가시고 다시 들어오실 분들은 들어오시겠지요... 물론 국내에 계속 쭈욱 계시는 분들도 여전히 많으시겠고요.... 이런 주제에 대한 개개인의 진로는 개개인의 생각에 달려있다고 생각합니다.. 모든게 유행을 따르거든요.... 지금은 일단 한번 나가볼까?하는게 대세인지라.... 세월이 좀 더 흐르면 어디론가로 수렴할 듯 합니다.
• bifurcation (08-02-20 01:27)

    돌아온백수//
  지금 꿈이야기 하자는 거 아닙니다. 외국에서 좋은 것도 있고 한국에서 좋은 것도 있겠죠, 그리고 저도 나온지 얼마되지는 않았지만, 나름대로 객관적인 상태입니다. 단지 이공계인이 생활하기에는 여기가 낫다는 판단일 뿐입니다.
  
  코소보 독립한거 가지고 오늘 점심시간에 1시간동안 떠드는거 듣다가 왔습니다. 지금 저희가 이야기 하는 외국이 "코소보"입니까? 물론 그런 나라가 지구에 엄연히 존재하지만, 지금 대부분의 선진국에서는 돌백님이 말씀하시는 그런 명확한 인종 차별이나 국가 차별은 없어진지 좀 되었습니다, 혹시 있더라도 그렇게 강한 수준은 아닙니다. 물론 돌백님이 하시는 분야에서는 그런 것을 자주 느끼실 수도 있습니다, 하지만 기본적으로 서구사회 (코소보 같은 나라 이야기 하는거 아닙니다) 는 합리에 바탕을 둔 사회라, 말도 안 되는 이유도 인종 차별하거나 하는 일 없습니다.
  
  영어 공용화 하자고 주장한 적 없습니다. 영어 교육 제대로나 해 보자고 했습니다. 지금 영어 과목은 한글로 가르치는 것이 제대로 된 영어 교육이라고 생각하십니까?
  
  돌백님도 워낙 신념이 강한 분이니 이런 말 하는 것도 별 소용은 없으시겠지만, 색안경을 벗어보세요, 그렇게 심한 인종차별이 여전히 선진국에서 존재한다는 말입니까? 도대체 어디에 그런 것이 있습니까?
  
  영어 공용화고 뭐고 간에 이공계인들 대우 못받습니다, 한국에서는요. 기본적인 사회질서가 무너져 있는 상태에, 이명박 같은 부정부패의 온상이 대통령이 되는 이런 나라에, 분야에 따라 차이가 있겠습니다만, 순수한 학문적 열정이 무시당하고, 아무리 열심히 해도 술자리에 가서 잘 못보이면 끝장이고, 아무리 난리쳐도 적당한 때에 돈 안 갖다 바치면 무시당하는 이런 사회에, 그런 한국 사회에서, 이공계인이 언제 제대로 대우 받을 수 있을거라고 생각하세요?
  
  돌백님 항상 이야기 하시는 것이 한국이 기본이 안 지켜져 있는 나라라고 주장하면서도, 기본이 안 지켜져서 아파트값 정신없이 올라갈 때 집 못 사서 안타깝다는 거 아닌가요? 윤리적인 주장을 좀 하시지요.

  돌아온백수// 지금 꿈이야기 하자는 거 아닙니다. 외국에서 좋은 것도 있고 한국에서 좋은 것도 있겠죠, 그리고 저도 나온지 얼마되지는 않았지만, 나름대로 객관적인 상태입니다. 단지 이공계인이 생활하기에는 여기가 낫다는 판단일 뿐입니다. 코소보 독립한거 가지고 오늘 점심시간에 1시간동안 떠드는거 듣다가 왔습니다. 지금 저희가 이야기 하는 외국이 "코소보"입니까? 물론 그런 나라가 지구에 엄연히 존재하지만, 지금 대부분의 선진국에서는 돌백님이 말씀하시는 그런 명확한 인종 차별이나 국가 차별은 없어진지 좀 되었습니다, 혹시 있더라도 그렇게 강한 수준은 아닙니다. 물론 돌백님이 하시는 분야에서는 그런 것을 자주 느끼실 수도 있습니다, 하지만 기본적으로 서구사회 (코소보 같은 나라 이야기 하는거 아닙니다) 는 합리에 바탕을 둔 사회라, 말도 안 되는 이유도 인종 차별하거나 하는 일 없습니다. 영어 공용화 하자고 주장한 적 없습니다. 영어 교육 제대로나 해 보자고 했습니다. 지금 영어 과목은 한글로 가르치는 것이 제대로 된 영어 교육이라고 생각하십니까? 돌백님도 워낙 신념이 강한 분이니 이런 말 하는 것도 별 소용은 없으시겠지만, 색안경을 벗어보세요, 그렇게 심한 인종차별이 여전히 선진국에서 존재한다는 말입니까? 도대체 어디에 그런 것이 있습니까? 영어 공용화고 뭐고 간에 이공계인들 대우 못받습니다, 한국에서는요. 기본적인 사회질서가 무너져 있는 상태에, 이명박 같은 부정부패의 온상이 대통령이 되는 이런 나라에, 분야에 따라 차이가 있겠습니다만, 순수한 학문적 열정이 무시당하고, 아무리 열심히 해도 술자리에 가서 잘 못보이면 끝장이고, 아무리 난리쳐도 적당한 때에 돈 안 갖다 바치면 무시당하는 이런 사회에, 그런 한국 사회에서, 이공계인이 언제 제대로 대우 받을 수 있을거라고 생각하세요? 돌백님 항상 이야기 하시는 것이 한국이 기본이 안 지켜져 있는 나라라고 주장하면서도, 기본이 안 지켜져서 아파트값 정신없이 올라갈 때 집 못 사서 안타깝다는 거 아닌가요? 윤리적인 주장을 좀 하시지요.
• 돌아온백수 (08-02-20 02:03)

    bifurcation 님//
  
  그냥 그대로 사세요. 어차피 나중에 다 보게 됩니다. 지금 목에 힘 너무 주지 마세요. 실망이 더 커지게 될 뿐이니까.
  
  그리고, 저는 이민와서 삽니다. 한국서도 지방에 살아서, 부동산으로 돈 벌어보지 않았습니다. 윤리라는 면에서 저는 제 양심에 맞게 삽니다.
  
  그리고, 그런 대통령 뽑은 것도 한국인들입니다. 저의 몸속 어딘가에는 그런 성분이 있겠지요. 저는 부정하지는 않습니다.

  bifurcation 님// 그냥 그대로 사세요. 어차피 나중에 다 보게 됩니다. 지금 목에 힘 너무 주지 마세요. 실망이 더 커지게 될 뿐이니까. 그리고, 저는 이민와서 삽니다. 한국서도 지방에 살아서, 부동산으로 돈 벌어보지 않았습니다. 윤리라는 면에서 저는 제 양심에 맞게 삽니다. 그리고, 그런 대통령 뽑은 것도 한국인들입니다. 저의 몸속 어딘가에는 그런 성분이 있겠지요. 저는 부정하지는 않습니다.
• bifurcation (08-02-20 02:14)

    돌아온백수//
  
  뭘 보게 된다는 건가요? 지금 제 주변에도 여기 "오래 사신" 한국인들 중에 만족하면서 사는 사람들 많습니다. 저도 여기에서 실망한 점도 있고 만족한 점도 있고 그냥 그렇다는 것을 객관적으로 이야기한 것입니다. 그렇게 따지자면 돌백님께서는 미국에 오래사셨다면 여기 게시판에 들어오는 미국에 산지 한참 된 분들에 비해서 도대체 얼마나 오래 사셨다는 건가요?
  
  그리고 근본적으로 제 개인이 실망하고 안 하고가 이 토론과 도대체 어떠한 핵심적인 연관이 있는 것인가요?
  
  돌백님 개인의 윤리에 대해서 이야기하는 게 아닙니다. 그런 이야기를 하시는 것 때문에 생기는 악영향을 생각하는 겁니다. 사람이 생각만으로는 무엇이든지 할수 있습니다만, 일단 그게 이야기로 나오게 되면 다른 사람이 들었을 때의 영향은 자기 책임이 되는거 거든요. 이곳 게시판에서 주장하기에 부적절한 이야기라는 겁니다.
  
  상당히 이중적인 입장이시군요. "땅박이"라는 표현을 쓰면서 그렇게 멸시하시더니, 저의 이야기에 반박하시기 위해서 다시 치켜세우시는 듯한 입장이시네요.
  
  그냥 시내에서 쇼핑하거나 길거리에서 누구한테 무언가를 물었을 때, 인종 차별이라는 느낌을 받을 수도 있겠지요. 하지만 돌백님이나 여기 게시판에 들어오시는 어느 정도 배운 분들의 집단 속에서 인종차별이란게 존재한다고 보지 않습니다. 단지, 종교적인 차이에 의한 불편함을 느낄 수는 있겠습니다만.

  돌아온백수// 뭘 보게 된다는 건가요? 지금 제 주변에도 여기 "오래 사신" 한국인들 중에 만족하면서 사는 사람들 많습니다. 저도 여기에서 실망한 점도 있고 만족한 점도 있고 그냥 그렇다는 것을 객관적으로 이야기한 것입니다. 그렇게 따지자면 돌백님께서는 미국에 오래사셨다면 여기 게시판에 들어오는 미국에 산지 한참 된 분들에 비해서 도대체 얼마나 오래 사셨다는 건가요? 그리고 근본적으로 제 개인이 실망하고 안 하고가 이 토론과 도대체 어떠한 핵심적인 연관이 있는 것인가요? 돌백님 개인의 윤리에 대해서 이야기하는 게 아닙니다. 그런 이야기를 하시는 것 때문에 생기는 악영향을 생각하는 겁니다. 사람이 생각만으로는 무엇이든지 할수 있습니다만, 일단 그게 이야기로 나오게 되면 다른 사람이 들었을 때의 영향은 자기 책임이 되는거 거든요. 이곳 게시판에서 주장하기에 부적절한 이야기라는 겁니다. 상당히 이중적인 입장이시군요. "땅박이"라는 표현을 쓰면서 그렇게 멸시하시더니, 저의 이야기에 반박하시기 위해서 다시 치켜세우시는 듯한 입장이시네요. 그냥 시내에서 쇼핑하거나 길거리에서 누구한테 무언가를 물었을 때, 인종 차별이라는 느낌을 받을 수도 있겠지요. 하지만 돌백님이나 여기 게시판에 들어오시는 어느 정도 배운 분들의 집단 속에서 인종차별이란게 존재한다고 보지 않습니다. 단지, 종교적인 차이에 의한 불편함을 느낄 수는 있겠습니다만.
• 티에리 (08-02-20 02:36)

    돌백님이 나이도 좀 있으시고, 국내 기업 재직 경험과 외국의 경험을 두루 갖추신 분이라, 저같이 나이도 어리고(?), 오랜 외국 생활도 전무하고, 순진해서 주위에서 하는말 곧이곧대로 다 믿고 속고 사는 사람들 보다 많은걸 경험하시고 깨달으신 것은 잘알겠습니다. 마냥 비아냥 거리는 것이 아니라 실제 상당한 정도로 인정하는 부분입니다.
  
  그러니 제발 "나중에 다 알게 됩니다.", "그런게 있어요.", "님은 누군가의 거짓말로 인해 속고 있는겁니다.", "님은 누군가에 의해 주입된 선입견을 가지고 있는겁니다."는 식의 화법을 자제해 달라고 정중히 부탁드립니다.
  
  이러한 화법은 토론을 하는 상대방의 숨을 탁 막히게 하는 효과(?)를 불러오고, 결국 다양한 의견이 교환될 수 있는 가능성을 원천적으로 봉쇄하게 됩니다.
  
  만약 정말 말씀하고픈 내용이 있으면 우매한 저희 후학들을 위해 알기 쉽게 차근차근 설명해 주시면 감사하겠습니다. 너무 바쁘셔서 그렇게 설명할 시간이 충분치 않으시면 참고할 만한 글이라도 링크해주시면 됩니다.
  
  그럼 앞으로도 좋은 의견, 할발한 활동 바랍니다.
  

  돌백님이 나이도 좀 있으시고, 국내 기업 재직 경험과 외국의 경험을 두루 갖추신 분이라, 저같이 나이도 어리고(?), 오랜 외국 생활도 전무하고, 순진해서 주위에서 하는말 곧이곧대로 다 믿고 속고 사는 사람들 보다 많은걸 경험하시고 깨달으신 것은 잘알겠습니다. 마냥 비아냥 거리는 것이 아니라 실제 상당한 정도로 인정하는 부분입니다. 그러니 제발 "나중에 다 알게 됩니다.", "그런게 있어요.", "님은 누군가의 거짓말로 인해 속고 있는겁니다.", "님은 누군가에 의해 주입된 선입견을 가지고 있는겁니다."는 식의 화법을 자제해 달라고 정중히 부탁드립니다. 이러한 화법은 토론을 하는 상대방의 숨을 탁 막히게 하는 효과(?)를 불러오고, 결국 다양한 의견이 교환될 수 있는 가능성을 원천적으로 봉쇄하게 됩니다. 만약 정말 말씀하고픈 내용이 있으면 우매한 저희 후학들을 위해 알기 쉽게 차근차근 설명해 주시면 감사하겠습니다. 너무 바쁘셔서 그렇게 설명할 시간이 충분치 않으시면 참고할 만한 글이라도 링크해주시면 됩니다. 그럼 앞으로도 좋은 의견, 할발한 활동 바랍니다.
• 돌아온백수 (08-02-20 03:10)

    제가 보라는 것은 눈을 감고 계시면서,
  저보고는 눈을 뜨라니, 제가 언제 눈을 감았습니까?
  
  유태인과 이스라엘을 보세요.
  유태인들이 세계 금융, 예술계를 다 쥐고 있으면서도,
  국가가 필요한 이유가 뭡니까?
  
  인종차별이 없는 선진국에서 잘 살 수 있고, 살고 있는 그들이
  왜 남의 땅에다가 국가를 만들어서 분란을 일으킵니까?
  
  왜 미국이 머나먼 중동에서 전쟁을 일으켜서,
  세계 경제를 혼란으로 몰고 갑니까?
  
  보고 싶은 것만 보지 마시고,
  눈을 뜨고 사십시오.
  
  여러분이 눈을 감고 있으니까,
  제 얘기가 이상하게 들리는 거에요.

  제가 보라는 것은 눈을 감고 계시면서, 저보고는 눈을 뜨라니, 제가 언제 눈을 감았습니까? 유태인과 이스라엘을 보세요. 유태인들이 세계 금융, 예술계를 다 쥐고 있으면서도, 국가가 필요한 이유가 뭡니까? 인종차별이 없는 선진국에서 잘 살 수 있고, 살고 있는 그들이 왜 남의 땅에다가 국가를 만들어서 분란을 일으킵니까? 왜 미국이 머나먼 중동에서 전쟁을 일으켜서, 세계 경제를 혼란으로 몰고 갑니까? 보고 싶은 것만 보지 마시고, 눈을 뜨고 사십시오. 여러분이 눈을 감고 있으니까, 제 얘기가 이상하게 들리는 거에요.
• 돌아온백수 (08-02-20 03:16)

    그리고, 분명히 말씀드리는데,
  저는 땅바기 치겨세우지 않았어요.
  다만, 한국인이 뽑은 대통령이니 부정하지 않는 겁니다.
  
  저는 대한민국의 불합리성을 받아들일 수 없어서 이민을 왔지만,
  대한민국을 부정하지는 않습니다.
  
  저의 유전자 속에도 그런 불합리성이 있을거라고 인정합니다.
  제가 아는 것, 제가 바람직하다고 생각하는 대로 살 수 없어서,
  지금은 떠나와 있지만,
  언젠가 합리적인 세상이 되면, 다시 갈 수 있습니다.
  
  

  그리고, 분명히 말씀드리는데, 저는 땅바기 치겨세우지 않았어요. 다만, 한국인이 뽑은 대통령이니 부정하지 않는 겁니다. 저는 대한민국의 불합리성을 받아들일 수 없어서 이민을 왔지만, 대한민국을 부정하지는 않습니다. 저의 유전자 속에도 그런 불합리성이 있을거라고 인정합니다. 제가 아는 것, 제가 바람직하다고 생각하는 대로 살 수 없어서, 지금은 떠나와 있지만, 언젠가 합리적인 세상이 되면, 다시 갈 수 있습니다.
• 티에리 (08-02-20 03:32)

    돌백님의 문장에는 함축적, 비약적인 부분이 다소 존재합니다. 이해하기 어렵습니다. 따라서 납득하기도 쉽지 않습니다. 돌백님 글을 읽으면 제가 한국말을 이렇게 이해못하는 사람인가?하는 의구심이 들 정도입니다.
  
  일례로, "제가 보라는 것은 눈을 감고 계시면서, 저보고는 눈을 뜨라니, 제가 언제 눈을 감았습니까?"라는 문장이 위에서 제가 돌백님께 부탁드린 어떤 부분에 대한 답글인지 알 수가 없습니다. 답글이 아니라면 그 바로 뒤에 서술한 이스라엘과 미국의 예를 든 부분에 대한 서술적 의미입니까? 무엇을 보라는 건지 보다 구체적으로 설명해 주실 수 없겠습니까? 질문형으로 계속되어지는 돌백님의 문장엔, 제가 내공이 부족해서 그런지 도무지 진의를 알 수가 없습니다.
  
  "여러분이 눈을 감고 있으니까, 제 얘기가 이상하게 들리는 거에요." 라는 문장 또한 애매하기 짝이없습니다. 돌백님께는 선명하게 보이는 진실은, 저 같은 우매한 사람들에게는 보이지 않는 '저너머'에 있는겁니까?
  
  토론을 하는데 있어서, 상대방을 이해시키고 설득시키는 것이 그 목적이라고 한다면, 은유법/비유법/수사적표현 등은 알기쉬운 해설을 곁들여서 사용해 주시면 고맙겠습니다.
  

  돌백님의 문장에는 함축적, 비약적인 부분이 다소 존재합니다. 이해하기 어렵습니다. 따라서 납득하기도 쉽지 않습니다. 돌백님 글을 읽으면 제가 한국말을 이렇게 이해못하는 사람인가?하는 의구심이 들 정도입니다. 일례로, "제가 보라는 것은 눈을 감고 계시면서, 저보고는 눈을 뜨라니, 제가 언제 눈을 감았습니까?"라는 문장이 위에서 제가 돌백님께 부탁드린 어떤 부분에 대한 답글인지 알 수가 없습니다. 답글이 아니라면 그 바로 뒤에 서술한 이스라엘과 미국의 예를 든 부분에 대한 서술적 의미입니까? 무엇을 보라는 건지 보다 구체적으로 설명해 주실 수 없겠습니까? 질문형으로 계속되어지는 돌백님의 문장엔, 제가 내공이 부족해서 그런지 도무지 진의를 알 수가 없습니다. "여러분이 눈을 감고 있으니까, 제 얘기가 이상하게 들리는 거에요." 라는 문장 또한 애매하기 짝이없습니다. 돌백님께는 선명하게 보이는 진실은, 저 같은 우매한 사람들에게는 보이지 않는 '저너머'에 있는겁니까? 토론을 하는데 있어서, 상대방을 이해시키고 설득시키는 것이 그 목적이라고 한다면, 은유법/비유법/수사적표현 등은 알기쉬운 해설을 곁들여서 사용해 주시면 고맙겠습니다.
• CA 룬 (08-02-20 03:33)

    백수님//
  
  대다수의 사람들이 경험없이 눈을 뜨기는 힘들껍니다.
  본인이 피부로 느끼는 경험 없이 세상의 진실에 눈을 뜰수 있다면
  얼마나 좋겠습니까만...^ ^
  
  저에게는 고개를 끄덕이게 되는 백수님의 조언이 아직 경험이 없는 분들에게는 많이 생소할 것으로 여겨집니다.
  
  평생 나쁜 경험없이 밝게만 살다가 가는 사람들도 있을테이고
  나쁜 경험을 발판으로 성공하는 사람들,
  나쁜 경험으로 인생을 자포자기 하는 사람들도 생기겠죠...
  
  제일 좋은 건 나쁜 경험없이 진실(?)을 터득해서 맞 부딪쳐나가는 건데
  이럴경우 선배들의 뼈아픈 경험들이 담긴 조언들이 큰 도움이 되죠.
  하지만 마음의 문을 열지 않고 그 조언을 받아담기에는 한계가 있습니다.
  
  "DOG EAT DOG"
  
  정말 이 사회를 제대로 표현한 말입니다.
  
  
  
  
  
  

  백수님// 대다수의 사람들이 경험없이 눈을 뜨기는 힘들껍니다. 본인이 피부로 느끼는 경험 없이 세상의 진실에 눈을 뜰수 있다면 얼마나 좋겠습니까만...^ ^ 저에게는 고개를 끄덕이게 되는 백수님의 조언이 아직 경험이 없는 분들에게는 많이 생소할 것으로 여겨집니다. 평생 나쁜 경험없이 밝게만 살다가 가는 사람들도 있을테이고 나쁜 경험을 발판으로 성공하는 사람들, 나쁜 경험으로 인생을 자포자기 하는 사람들도 생기겠죠... 제일 좋은 건 나쁜 경험없이 진실(?)을 터득해서 맞 부딪쳐나가는 건데 이럴경우 선배들의 뼈아픈 경험들이 담긴 조언들이 큰 도움이 되죠. 하지만 마음의 문을 열지 않고 그 조언을 받아담기에는 한계가 있습니다. "DOG EAT DOG" 정말 이 사회를 제대로 표현한 말입니다.
• 티에리 (08-02-20 03:35)

    덧붙여서... 논의가 본래 주제에서 많이 어긋난 것 같은데, 본래 주제로 돌아가면,
  
  돌백님께서는 정말 이공계가 좋아서 이공계로 끝까지 연구하며, 일하며 먹고살고자 하는 한국의 많은 우수한 이공계 인재들이 택할 수 있는 좋은 대안에는 어떤것이 있다고 생각하십니까?

  덧붙여서... 논의가 본래 주제에서 많이 어긋난 것 같은데, 본래 주제로 돌아가면, 돌백님께서는 정말 이공계가 좋아서 이공계로 끝까지 연구하며, 일하며 먹고살고자 하는 한국의 많은 우수한 이공계 인재들이 택할 수 있는 좋은 대안에는 어떤것이 있다고 생각하십니까?
• 티에리 (08-02-20 03:46)

    그리고, 해외의 기업이나 대학(원)에서 기회를 찾아 나가서 일하게 되는 사람들을 '국가개념이 없는', '대한민국을 부정하는' 것으로 치부하지 말길 부탁드립니다.
  
  돌백님이 좋아하시는 '큰그림'으로 보았을때, 30의 수요와 약 100정도의 공급이 있는 한국에서 한국기업/정부/연구소만을 고집하는 구직 5년차 공대 졸업생과,
  그래도 한국보다는 수요/공급 비율이 도전할만한 선진국 또는 선진국은 아니지만 세계 어느나라에서든지 도전할만한 직장이 있는지 열심히 찾고 노력하는 공대 졸업생 중에서
  
  누가 더 바람직한 자세를 가졌다고 생각하십니까?
  
  저는 후자라고 생각합니다.
  
  저는 우리 한국의 이공계인 들이 이러한 생각을 공유하고, 해외의 다양한 기회를 찾기위해 서로 협력하며, 좋은 정보를 서로 공유하고 밀어주고 끌어주는 분위기가 이루어졌으면 좋을 것 같다는 생각을 가지고 있습니다.
  
  

  그리고, 해외의 기업이나 대학(원)에서 기회를 찾아 나가서 일하게 되는 사람들을 '국가개념이 없는', '대한민국을 부정하는' 것으로 치부하지 말길 부탁드립니다. 돌백님이 좋아하시는 '큰그림'으로 보았을때, 30의 수요와 약 100정도의 공급이 있는 한국에서 한국기업/정부/연구소만을 고집하는 구직 5년차 공대 졸업생과, 그래도 한국보다는 수요/공급 비율이 도전할만한 선진국 또는 선진국은 아니지만 세계 어느나라에서든지 도전할만한 직장이 있는지 열심히 찾고 노력하는 공대 졸업생 중에서 누가 더 바람직한 자세를 가졌다고 생각하십니까? 저는 후자라고 생각합니다. 저는 우리 한국의 이공계인 들이 이러한 생각을 공유하고, 해외의 다양한 기회를 찾기위해 서로 협력하며, 좋은 정보를 서로 공유하고 밀어주고 끌어주는 분위기가 이루어졌으면 좋을 것 같다는 생각을 가지고 있습니다.
• 돌아온백수 (08-02-20 03:59)

    대안이 아니라 정공법으로 싸우라는 겁니다.
  배고프니 밥 달라고 하자는 거죠.
  
  정 아니다 싶으면, 의치한으로 가시라는 거에요.
  해외진출 하고 싶으시면, 가능한 이공계는 피하시라고 조언하고 싶어요.
  좋은 거 많지 않습니까?
  금융도 있고요, 로스쿨도 있고, 예술 분야도 있고,
  디자인 분야도 있겠고요.
   
  이공계로 해외로 나와서 인정받겠다고 땀흘리면,
  그렇게 만든 지적재산들이 결국 칼이 되어 대한민국의 등을 칩니다.
  그게 가진자들만 치는게 아니에요.
  아무것도 모르는, 이공인이 있는지도 모르는,
  그 백성들이 맞게 되는 거에요.
  
  

  대안이 아니라 정공법으로 싸우라는 겁니다. 배고프니 밥 달라고 하자는 거죠. 정 아니다 싶으면, 의치한으로 가시라는 거에요. 해외진출 하고 싶으시면, 가능한 이공계는 피하시라고 조언하고 싶어요. 좋은 거 많지 않습니까? 금융도 있고요, 로스쿨도 있고, 예술 분야도 있고, 디자인 분야도 있겠고요. 이공계로 해외로 나와서 인정받겠다고 땀흘리면, 그렇게 만든 지적재산들이 결국 칼이 되어 대한민국의 등을 칩니다. 그게 가진자들만 치는게 아니에요. 아무것도 모르는, 이공인이 있는지도 모르는, 그 백성들이 맞게 되는 거에요.
• -_-; (08-02-20 04:09)

    돌백님부터 실천하시기를....

  돌백님부터 실천하시기를....
• -_-; (08-02-20 04:17)

    실천방법.
  
  1. 가족들 중 유학파를 모두 한국으로 귀국시킨다.
  2. 목구멍이 포도청이라도 미국의 지재권 형성에 도움을 줄 수 있는 job을 가지지 않는다.
  3. 자녀들은 국내의 시각으로 조기유학이니 한국으로 귀국시켜 영어의 힘을 체득하게 한다.
  4. 자녀들이 미국에 머무를 시는 이공계 진학을 금하고 미국의 지재권 형성에 도움을 줄 수 있는 전공을 택하지 않도록 유도한다.
  5. 자녀들이 혹시 이공계로 진학했을 시 유학파의 위세를 업고 한국으로 귀국하도록 종용한다.
  6. 이도저도 잘 안될 시에는 한국의 의학전문대학원에 외국인 전형으로 입학이 가능한지 알아본다.
  
  등등 실천하셔야 할 일이 많습니다.

  실천방법. 1. 가족들 중 유학파를 모두 한국으로 귀국시킨다. 2. 목구멍이 포도청이라도 미국의 지재권 형성에 도움을 줄 수 있는 job을 가지지 않는다. 3. 자녀들은 국내의 시각으로 조기유학이니 한국으로 귀국시켜 영어의 힘을 체득하게 한다. 4. 자녀들이 미국에 머무를 시는 이공계 진학을 금하고 미국의 지재권 형성에 도움을 줄 수 있는 전공을 택하지 않도록 유도한다. 5. 자녀들이 혹시 이공계로 진학했을 시 유학파의 위세를 업고 한국으로 귀국하도록 종용한다. 6. 이도저도 잘 안될 시에는 한국의 의학전문대학원에 외국인 전형으로 입학이 가능한지 알아본다. 등등 실천하셔야 할 일이 많습니다.
• bifurcation (08-02-20 04:18)

    돌아온백수//
  여러번 지적자산의 해외 유출에 대해서 이야기 하시는데, 이야기가 너무 궁색해 보입니다. 돌백님도 한가지는 아셔야 할 겁니다.
  
  돌백님이 지금 하시는 이야기를 듣는 사람중 어린(?) 학생들은 돌백님의 그러한 "백성" 부터 시작하는 애국주의를 듣지도 않을 겁니다. 돌백님과는 세대가 완전히 다릅니다. 애국주의라고는 거의 찾아볼 수 없으실 겁니다.
  그리고 그 이야기를 듣는 사람중 저처럼 사회에 이미 나와 있는 사람은 처자식이 딸린 몸으로 30 근처나 넘기신 분들이 많으실 텐데 다 때려 치우고 의치한으로 가라고 하시는거죠?
  
  그리고 개인적으로 "그렇게 만든 지적재산들이 결국 칼이 되어 대한민국의 등을 치는" 일이 제대로 한번 발생해야 할 듯 합니다. 그러지 않고는 도저히 개선의 기미가 없어보이거든요.

  돌아온백수// 여러번 지적자산의 해외 유출에 대해서 이야기 하시는데, 이야기가 너무 궁색해 보입니다. 돌백님도 한가지는 아셔야 할 겁니다. 돌백님이 지금 하시는 이야기를 듣는 사람중 어린(?) 학생들은 돌백님의 그러한 "백성" 부터 시작하는 애국주의를 듣지도 않을 겁니다. 돌백님과는 세대가 완전히 다릅니다. 애국주의라고는 거의 찾아볼 수 없으실 겁니다. 그리고 그 이야기를 듣는 사람중 저처럼 사회에 이미 나와 있는 사람은 처자식이 딸린 몸으로 30 근처나 넘기신 분들이 많으실 텐데 다 때려 치우고 의치한으로 가라고 하시는거죠? 그리고 개인적으로 "그렇게 만든 지적재산들이 결국 칼이 되어 대한민국의 등을 치는" 일이 제대로 한번 발생해야 할 듯 합니다. 그러지 않고는 도저히 개선의 기미가 없어보이거든요.
• moonsh (08-02-20 04:21)

    이공계 일을 하고 싶기는 한데 국내 환경이 여의치 않다면, 외국으로 나가서 하고 싶은 일 하면서 사는 거에요, 그렇게 외국서 살다가 또 어떻게 상황이 그렇게 돌아가면 한국으로 돌아가서 일하면 되는 것이고요. 싸우기는 뭘 싸웁니까?
  

  이공계 일을 하고 싶기는 한데 국내 환경이 여의치 않다면, 외국으로 나가서 하고 싶은 일 하면서 사는 거에요, 그렇게 외국서 살다가 또 어떻게 상황이 그렇게 돌아가면 한국으로 돌아가서 일하면 되는 것이고요. 싸우기는 뭘 싸웁니까?
• 돌아온백수 (08-02-20 04:27)

    ㅋㅋ....
  
  걱정안하셔도 백수로 잘 살고 있네요.
  다행이 제 아이들은 이공계는 쳐다보지도 않겠답니다.
  아직까지는 기특하고요.
  
  아이들이 성인이 되어 스스로 결정하기전에는
  귀국하는 일은 없을거에요.
  가난하게 사는걸 부끄럽지 않게 생각하고 있으니까요.
  
  그리고, 제가 나쁜짓 안하고 산 사람이 아닙니다.
  저도 한국에서 살만큼 살았습니다.
  젊은 시절이 있었고요. 또 분위기 맞추면서 살았죠.
  
  세상을 조금씩 살아가면서 진실을 알게 된거에요.
  한국에서 교육받고 성장하는데,
  그게 잘못된 건지 알 방법이 있나요?
  
  저처럼 때묻을 만큼 묻은 사람들은 한국에서 멀리 떨어지는게,
  그게 여러사람 도우는 겁니다.
  
  제가 손에 때묻혔으니, 이렇게 핏대 세우는 거에요.
  젊은이들은 그렇게 살지 말라고.....

  ㅋㅋ.... 걱정안하셔도 백수로 잘 살고 있네요. 다행이 제 아이들은 이공계는 쳐다보지도 않겠답니다. 아직까지는 기특하고요. 아이들이 성인이 되어 스스로 결정하기전에는 귀국하는 일은 없을거에요. 가난하게 사는걸 부끄럽지 않게 생각하고 있으니까요. 그리고, 제가 나쁜짓 안하고 산 사람이 아닙니다. 저도 한국에서 살만큼 살았습니다. 젊은 시절이 있었고요. 또 분위기 맞추면서 살았죠. 세상을 조금씩 살아가면서 진실을 알게 된거에요. 한국에서 교육받고 성장하는데, 그게 잘못된 건지 알 방법이 있나요? 저처럼 때묻을 만큼 묻은 사람들은 한국에서 멀리 떨어지는게, 그게 여러사람 도우는 겁니다. 제가 손에 때묻혔으니, 이렇게 핏대 세우는 거에요. 젊은이들은 그렇게 살지 말라고.....
• moonsh (08-02-20 04:33)

    행여 자녀들이 미국에서 job을 잡게 되면 직간접적으로 대한민국의 등을 치게 될텐데, 어쩌시려고 그러시는지. 설마 이공계만 아니면 그런 책임에서 자유로울 거라고 믿는 건 아니시겠죠?
  

  행여 자녀들이 미국에서 job을 잡게 되면 직간접적으로 대한민국의 등을 치게 될텐데, 어쩌시려고 그러시는지. 설마 이공계만 아니면 그런 책임에서 자유로울 거라고 믿는 건 아니시겠죠?
• -_-; (08-02-20 04:47)

    예상 답변이고요... 다들 성인이 되어서 스스로 결정하면서 살고 있는 겁니다. 거기다가 어떤 방향을 제시하려 하신다면 스스로 또는 님의 자녀부터 그쪽 방향을 가지도록 유도하셔야 하는 것이고요..  그러니 님의 자녀들에게 성인되면 이런 따위의 말은 하지 마시고 지금 게시판에서 하고 있는 얘기를 가감없이 하시고 "너희들은 유학파에 영어가 능통하니 한국으로 들어가는 것이 좋다" 라고 항상 주입하시기 바랍니다. 물론 판단은 자녀분들이 하시겠지요...

  예상 답변이고요... 다들 성인이 되어서 스스로 결정하면서 살고 있는 겁니다. 거기다가 어떤 방향을 제시하려 하신다면 스스로 또는 님의 자녀부터 그쪽 방향을 가지도록 유도하셔야 하는 것이고요.. 그러니 님의 자녀들에게 성인되면 이런 따위의 말은 하지 마시고 지금 게시판에서 하고 있는 얘기를 가감없이 하시고 "너희들은 유학파에 영어가 능통하니 한국으로 들어가는 것이 좋다" 라고 항상 주입하시기 바랍니다. 물론 판단은 자녀분들이 하시겠지요...
• -_-; (08-02-20 04:49)

    그리고 사모님(형수님?)도 유학파(어떤 공부를 하셨는지는 모르겠습니다만) 아니신가요? 한국으로 돌려보내셔서 막강한 유학파의 힘을 꼭 느끼시도록 해 주십시요...

  그리고 사모님(형수님?)도 유학파(어떤 공부를 하셨는지는 모르겠습니다만) 아니신가요? 한국으로 돌려보내셔서 막강한 유학파의 힘을 꼭 느끼시도록 해 주십시요...
• -_-; (08-02-20 04:51)

    또 한가지는 백수 백수 하시는데 정말로 백수가 세미나 찾아다니고 공식 유도하고 그러는지 궁금합니다. 스스로 하찮은 일이라고 생각하셔서 백수라고 하시는지 모르겠지만 그것도 미국 경제에 이바지하고 지재권 형성에 도움이 될 수 있으니 당장 그만두시고 서빙이나 청소, 세탁소 같은 것을 알아보심이 대한민국 국익에 도움이 되리라 생각합니다.

  또 한가지는 백수 백수 하시는데 정말로 백수가 세미나 찾아다니고 공식 유도하고 그러는지 궁금합니다. 스스로 하찮은 일이라고 생각하셔서 백수라고 하시는지 모르겠지만 그것도 미국 경제에 이바지하고 지재권 형성에 도움이 될 수 있으니 당장 그만두시고 서빙이나 청소, 세탁소 같은 것을 알아보심이 대한민국 국익에 도움이 되리라 생각합니다.
• -_-; (08-02-20 04:53)

    너무 개인적인 사정을 가지고 몰아세우는 것 같아서 죄송합니다만... 글을 읽다보니 어쩔 수가 없군요...

  너무 개인적인 사정을 가지고 몰아세우는 것 같아서 죄송합니다만... 글을 읽다보니 어쩔 수가 없군요...
• 정중동 (08-02-20 06:34)

    흠 결국 이렇게 되버렸네요.
  
  경험으로 얻어지는 정보는 사람마다 너무나 다릅니다.
  자신의 경험을 다인것처럼 맹신하는 우를 범하면 안되구요.
  
  자신의 말을 상대방이 믿게 하려면 몇가지 조건이 있습니다.
  논리와 정보 이런것은 필수고 경험이나 연륜도 물론 중요합니다.
  그런데 그보다 더 중요한것이 신뢰도입니다.
  온라인상이라 한계가 있지만 적어도 말과 행동은 일치가 되야겠지요.
  또한 자신이 할수없는것을 남에게 강요해서도 안되구요.

  흠 결국 이렇게 되버렸네요. 경험으로 얻어지는 정보는 사람마다 너무나 다릅니다. 자신의 경험을 다인것처럼 맹신하는 우를 범하면 안되구요. 자신의 말을 상대방이 믿게 하려면 몇가지 조건이 있습니다. 논리와 정보 이런것은 필수고 경험이나 연륜도 물론 중요합니다. 그런데 그보다 더 중요한것이 신뢰도입니다. 온라인상이라 한계가 있지만 적어도 말과 행동은 일치가 되야겠지요. 또한 자신이 할수없는것을 남에게 강요해서도 안되구요.
• 정중동 (08-02-20 06:39)

    님께서 대안으로 제시한것을 한번 보죠.
  
  돌백님이 제안하신 이공인이 스스로 밥그릇 찾으려면 님이 줄창 주장하는 계급투쟁하는 수밖에 없어요. 근데 누가 나설겁니까. 그래서 전에 말씀드렸죠. 아직은 분명 먹고 살만한거라고. 아무도 나서지 않으니까요.
  님께서 나서주렵니까. 이공인이 국력의 기반이니 애국하는 마음에서 짱돌한번 들어주세요. 80년대 보도블록 깨서 던지셨을텐데 솔선수범하시길 바랍니다. 그 당시 쇠파이프 좀 휘둘렀다고 지금의 이공인에게 투쟁하라 외치실 자격은 없으십니다.
  지금이 무슨 일제 강점기인줄 아십니까.
  당시 하와이에서 있으면서 독립운동했던 그분처럼 말로만 때우시지 말고 몸소 실천하세요. 그럴 용기없으시면 더 이상 선동하지 마십시요.

  님께서 대안으로 제시한것을 한번 보죠. 돌백님이 제안하신 이공인이 스스로 밥그릇 찾으려면 님이 줄창 주장하는 계급투쟁하는 수밖에 없어요. 근데 누가 나설겁니까. 그래서 전에 말씀드렸죠. 아직은 분명 먹고 살만한거라고. 아무도 나서지 않으니까요. 님께서 나서주렵니까. 이공인이 국력의 기반이니 애국하는 마음에서 짱돌한번 들어주세요. 80년대 보도블록 깨서 던지셨을텐데 솔선수범하시길 바랍니다. 그 당시 쇠파이프 좀 휘둘렀다고 지금의 이공인에게 투쟁하라 외치실 자격은 없으십니다. 지금이 무슨 일제 강점기인줄 아십니까. 당시 하와이에서 있으면서 독립운동했던 그분처럼 말로만 때우시지 말고 몸소 실천하세요. 그럴 용기없으시면 더 이상 선동하지 마십시요.
• 정중동 (08-02-20 06:45)

    두번째 의치한 언급하셨는데 그거 돈 많이 들어요. 단순히 똘똘한 분들이 맘만 먹으면 가는곳이 아니에요. 일년에 2000정도 하는것 같더군요. 이것 저것 합치면 몇억은 들겠습니다. 은행에서 대출받고 의사된후에 갚으면 된다구요. 애고 원금에 이자갚고 언제 집마련하고 결혼합니까.
  아직도 학자금과 용돈이 지급되는 이유로 연구중심 대학에 지원하는 영리한 학생들 많이 있습니다. 현실을 좀 아세요.

  두번째 의치한 언급하셨는데 그거 돈 많이 들어요. 단순히 똘똘한 분들이 맘만 먹으면 가는곳이 아니에요. 일년에 2000정도 하는것 같더군요. 이것 저것 합치면 몇억은 들겠습니다. 은행에서 대출받고 의사된후에 갚으면 된다구요. 애고 원금에 이자갚고 언제 집마련하고 결혼합니까. 아직도 학자금과 용돈이 지급되는 이유로 연구중심 대학에 지원하는 영리한 학생들 많이 있습니다. 현실을 좀 아세요.
• 돌아온백수 (08-02-20 06:49)

    제가 이해합니다.
  저도 젊었던 시절이 있었고, 그게 다 인줄 알던 때가 있었어요.
  
  제가 젊었을때, 누군가 미리 이런얘기 해주었던 사람이 있었으면 하고 바랬기 때문에, 지금 이러구 있는 거구요.
  
  진실을 알았다면, 그렇게 살지는 않았을텐데,
  후회를 많이 하면서 삽니다.
  
  패자 부활이 안되는 사회에서,
  피라미드의 정점으로 오르는 것은,
  누군가를 떨어뜨리게 됩니다.
  그게 본의가 아니라고 해도, 사실이 그렇습니다.
  
  조금씩 솔직해 지세요.
  개인이 잘 살아보겠다고 나온다고 말하시는 분들이 솔직합니다.
  그런 행동이 결국 피라미드 정점으로 가는 지름길이 잖아요.
  
  인종차별이 없는 사회가 어쩌구, (인종차별 있습니다)
  이공인들의 대안이 어쩌구, (유학못가는 사람들이 훨씬 많아요)
  
  어차피 시간이 지나면,
  정리될 문제 들이니, 더이상 공들이고 싶지 않네요.
  

  제가 이해합니다. 저도 젊었던 시절이 있었고, 그게 다 인줄 알던 때가 있었어요. 제가 젊었을때, 누군가 미리 이런얘기 해주었던 사람이 있었으면 하고 바랬기 때문에, 지금 이러구 있는 거구요. 진실을 알았다면, 그렇게 살지는 않았을텐데, 후회를 많이 하면서 삽니다. 패자 부활이 안되는 사회에서, 피라미드의 정점으로 오르는 것은, 누군가를 떨어뜨리게 됩니다. 그게 본의가 아니라고 해도, 사실이 그렇습니다. 조금씩 솔직해 지세요. 개인이 잘 살아보겠다고 나온다고 말하시는 분들이 솔직합니다. 그런 행동이 결국 피라미드 정점으로 가는 지름길이 잖아요. 인종차별이 없는 사회가 어쩌구, (인종차별 있습니다) 이공인들의 대안이 어쩌구, (유학못가는 사람들이 훨씬 많아요) 어차피 시간이 지나면, 정리될 문제 들이니, 더이상 공들이고 싶지 않네요.
• 정중동 (08-02-20 06:52)

    그리고 이공분야 떠나서 다른분야로 유학가라고요.
  금융, 로스쿨, 예술이라고요. 지금 장난하십니까. 돈이 얼마나 들어가는데 거기를 추천합니까. 저의 집사람 친척이 얼마전까지 시카고에서 디자인 대학을 다녔어요. 일년에 1억씩 들었습니다. 로스쿨 그리고 금융 더 이상 말 안하겠습니다. 그리고 금융업에 종사하면 우리나라 기업 사냥에 좋건싫건 끌려다닐수도 있겠군요. 로스쿨도 사실 마찬가진데요. 지적재산권 소송이라도 걸리면 미국의 이익을 위해서 싸울수도 있겠네요. 미국법률 회사에 입사할수도 있으니까요.

  그리고 이공분야 떠나서 다른분야로 유학가라고요. 금융, 로스쿨, 예술이라고요. 지금 장난하십니까. 돈이 얼마나 들어가는데 거기를 추천합니까. 저의 집사람 친척이 얼마전까지 시카고에서 디자인 대학을 다녔어요. 일년에 1억씩 들었습니다. 로스쿨 그리고 금융 더 이상 말 안하겠습니다. 그리고 금융업에 종사하면 우리나라 기업 사냥에 좋건싫건 끌려다닐수도 있겠군요. 로스쿨도 사실 마찬가진데요. 지적재산권 소송이라도 걸리면 미국의 이익을 위해서 싸울수도 있겠네요. 미국법률 회사에 입사할수도 있으니까요.
• 예진아씨 (08-02-20 06:57)

    결국 돌백님도 인정하시는군요. 잘 살려고 외국 나간다는 거 말이죠.
  "개인이 잘 살아보겠다고 나온다고 말하시는 분들이 솔직합니다."
  
  한국의 제도와 사회 분위기를 바꿀 수 있는 나리님들이 정신차리기 전까지는
  살려고 튀어나오는 사람들은 뭐라고 해도 막을 수 없는겁니다.
  
  그리고 금융 로스쿨 예술 분야는 대부분 잘사는 사람들을 위한 직장이라는 것을 강조하시는 것은 돌백님이었던 것으로 압니다만 ...

  결국 돌백님도 인정하시는군요. 잘 살려고 외국 나간다는 거 말이죠. "개인이 잘 살아보겠다고 나온다고 말하시는 분들이 솔직합니다." 한국의 제도와 사회 분위기를 바꿀 수 있는 나리님들이 정신차리기 전까지는 살려고 튀어나오는 사람들은 뭐라고 해도 막을 수 없는겁니다. 그리고 금융 로스쿨 예술 분야는 대부분 잘사는 사람들을 위한 직장이라는 것을 강조하시는 것은 돌백님이었던 것으로 압니다만 ...
• 돌아온백수 (08-02-20 07:09)

    제가 짱돌을 어떻게 듭니까?
  짱돌 맞을 짓을 안했어야죠.
  
  폭주 기관차에서 내렸어요,
  업을 더 쌓지 않은 걸로 위안을 삼으며 삽니다.
  
  젊은이들은 손이 깨끗할때,
  짱돌 들 수 있습니다.
  더러운 손으로는 나서지 못하는 것이니까 이해해 주시고요.
  
  제가 그랬듯이,
  진실을 말해주는 사람이 필요한 젊은이가,
  들어주기를 바랄 뿐.....

  제가 짱돌을 어떻게 듭니까? 짱돌 맞을 짓을 안했어야죠. 폭주 기관차에서 내렸어요, 업을 더 쌓지 않은 걸로 위안을 삼으며 삽니다. 젊은이들은 손이 깨끗할때, 짱돌 들 수 있습니다. 더러운 손으로는 나서지 못하는 것이니까 이해해 주시고요. 제가 그랬듯이, 진실을 말해주는 사람이 필요한 젊은이가, 들어주기를 바랄 뿐.....
• 정중동 (08-02-20 07:15)

    허걱 댓글달만 글 올라온것을 못 봤군요.
  
  돌백님의 우려는 헤아리지 못하는것이 아닙니다. 그래서 가끔 님이 던지는 빈정거림이나 무시하는 말들도 별 감정없이 받아드렸던 겁니다.
  큰 그림은 님이 제시한것이 바람직합니다. 이에 대해 구구절절히 타당성을 제시하고 싶지는 않습니다.
  
  다만 님이 우리나라의 불합리에 미국으로 이민 나오신것처럼 그런 생각을 가지고 있는 사람이 점점 늘어나고 있습니다. 참으로 안따까운 일이지만 사실이 그래요. 이것이 개인의 행복을 위해서 스스로 내린 결정이니 이를 모라고 할수도 없는것 아닙니까. 이민 성공률이 상당히 낮습니다. 돈 다떨리고 역이민 가는 사람들도 많지요.

  허걱 댓글달만 글 올라온것을 못 봤군요. 돌백님의 우려는 헤아리지 못하는것이 아닙니다. 그래서 가끔 님이 던지는 빈정거림이나 무시하는 말들도 별 감정없이 받아드렸던 겁니다. 큰 그림은 님이 제시한것이 바람직합니다. 이에 대해 구구절절히 타당성을 제시하고 싶지는 않습니다. 다만 님이 우리나라의 불합리에 미국으로 이민 나오신것처럼 그런 생각을 가지고 있는 사람이 점점 늘어나고 있습니다. 참으로 안따까운 일이지만 사실이 그래요. 이것이 개인의 행복을 위해서 스스로 내린 결정이니 이를 모라고 할수도 없는것 아닙니까. 이민 성공률이 상당히 낮습니다. 돈 다떨리고 역이민 가는 사람들도 많지요.
• 정중동 (08-02-20 07:22)

    그리고 티에리님이 제안한 방안은 님도 아시겠지만 이공인중에서 극히 소수에게 해당되는겁니다. 이공계 전체를 아우르는 해결책은 결국은 투쟁밖에는 없지 않냐 그런생각을 해봅니다.
  
  대기업의 반도체, 자동차, 디스플레이, 조선, 철강업종 종사자
  국가연구소와 출연연의 정직, 비정직 연구원
  이 정도의 인원이 단기간 파업을 벌이면 충분히 파괴력이 있을것으로 봅니다.
  
  다만 문제는 누가 참가할것이가 하는것이지요.
  아직은 때가 아닙니다. 이번 정부가 어떤 행보를 하느냐에 달렸습니다.
  이공인 목줄기를 죄면 죌수록 새벽이 다가오고 있는것이겠지요.

  그리고 티에리님이 제안한 방안은 님도 아시겠지만 이공인중에서 극히 소수에게 해당되는겁니다. 이공계 전체를 아우르는 해결책은 결국은 투쟁밖에는 없지 않냐 그런생각을 해봅니다. 대기업의 반도체, 자동차, 디스플레이, 조선, 철강업종 종사자 국가연구소와 출연연의 정직, 비정직 연구원 이 정도의 인원이 단기간 파업을 벌이면 충분히 파괴력이 있을것으로 봅니다. 다만 문제는 누가 참가할것이가 하는것이지요. 아직은 때가 아닙니다. 이번 정부가 어떤 행보를 하느냐에 달렸습니다. 이공인 목줄기를 죄면 죌수록 새벽이 다가오고 있는것이겠지요.
• 돌아온백수 (08-02-20 07:22)

    예진 아씨 님//
  
  그리고 금융 로스쿨 예술 분야로 가라고 한것은 그런 뜻입니다.
  위에서 (댓글이 너무 달려서 찾기도 어려워요),
  친구따라 강남가지 말라고 한것의 연장선이에요.
  
  가진자들이 좋은 자리 찜해놓고 유학파 간판 다는 거랑,
  친구따라 나와서 간판 달고 가는거랑 다르다는 거죠.
  
  더 위에서, 대한민국의 진입장벽에 대해서도 설명을 해 두었고요.
  저 같은 가진거 없는 사람은
  외국 나온다고 달라지는 거 없어요.
  
  전 폭주기관차에서 내리기 위해서 이민을 결심하였을 뿐이고요.
  한국에서 백수로 살면,
  친지들이 가만 안두니까요.

  예진 아씨 님// 그리고 금융 로스쿨 예술 분야로 가라고 한것은 그런 뜻입니다. 위에서 (댓글이 너무 달려서 찾기도 어려워요), 친구따라 강남가지 말라고 한것의 연장선이에요. 가진자들이 좋은 자리 찜해놓고 유학파 간판 다는 거랑, 친구따라 나와서 간판 달고 가는거랑 다르다는 거죠. 더 위에서, 대한민국의 진입장벽에 대해서도 설명을 해 두었고요. 저 같은 가진거 없는 사람은 외국 나온다고 달라지는 거 없어요. 전 폭주기관차에서 내리기 위해서 이민을 결심하였을 뿐이고요. 한국에서 백수로 살면, 친지들이 가만 안두니까요.
• 김재호 (08-02-20 08:08)

    이런 이런 논쟁이 길게 벌어지고 있었군요.
  
  돌백님께 한 말씀만 드리겠습니다. 위에서 돌백님 자녀들도 한국에서 태어난 한국인이라고 강하게 말씀하셨으니, 거기에 따라서 한마디 하겠습니다. 솔직하게 말해서, 돌백님은 돌백님의 자녀들이 미국 같은 곳에서 (좀더 할일이 많고 기회가 많고 실력발휘 하기 좋은 조건인 곳에서) 하고 싶은 것 열심히 하고 한국에 비해서 비교적 안락하고 평화로운 삶을 영위하면서 살고 싶다고 한다면
  
  "너흰 한국인이고 영어 잘하는 유학파니까 한국에 들어가라" 라던지
   
  "한국인으로서 미국 경제에 이바지하고 미국의 지적재산을 향상시키는 매국 행위를 할수는 없으니 한국에 들어가라"
  
  라고 말씀하실수 있겠는지요? 이건 꼭 이공계가 아니더라도, 왠만한 분야 어디든지 해당이 되는 말입니다.
  
  정말로 자녀들에게도 그런식으로 주입을 하시고 언행일치, 솔선수범을 하신다면 저희가 할말이 없습니다만, 만약 그렇지 않다면 자신의 자녀들에게는 강요할수 없는 것을 불특정 다수의 사람들에게 "애국" 이라는 미명하게 강요한다면,
  
  돌백님이 그렇게나 비난하시는 "위선적인 위정자들(가진자들)" 과
  
  다를것이 무엇이 있겠습니까?

  이런 이런 논쟁이 길게 벌어지고 있었군요. 돌백님께 한 말씀만 드리겠습니다. 위에서 돌백님 자녀들도 한국에서 태어난 한국인이라고 강하게 말씀하셨으니, 거기에 따라서 한마디 하겠습니다. 솔직하게 말해서, 돌백님은 돌백님의 자녀들이 미국 같은 곳에서 (좀더 할일이 많고 기회가 많고 실력발휘 하기 좋은 조건인 곳에서) 하고 싶은 것 열심히 하고 한국에 비해서 비교적 안락하고 평화로운 삶을 영위하면서 살고 싶다고 한다면 "너흰 한국인이고 영어 잘하는 유학파니까 한국에 들어가라" 라던지 "한국인으로서 미국 경제에 이바지하고 미국의 지적재산을 향상시키는 매국 행위를 할수는 없으니 한국에 들어가라" 라고 말씀하실수 있겠는지요? 이건 꼭 이공계가 아니더라도, 왠만한 분야 어디든지 해당이 되는 말입니다. 정말로 자녀들에게도 그런식으로 주입을 하시고 언행일치, 솔선수범을 하신다면 저희가 할말이 없습니다만, 만약 그렇지 않다면 자신의 자녀들에게는 강요할수 없는 것을 불특정 다수의 사람들에게 "애국" 이라는 미명하게 강요한다면, 돌백님이 그렇게나 비난하시는 "위선적인 위정자들(가진자들)" 과 다를것이 무엇이 있겠습니까?
• 산촌 (08-02-20 08:28)

    대안이 아니라 정공법으로 싸우라는 겁니다.
  배고프니 밥 달라고 하자는 거죠.
  
  정 아니다 싶으면, 의치한으로 가시라는 거에요.
  해외진출 하고 싶으시면, 가능한 이공계는 피하시라고 조언하고 싶어요.
  좋은 거 많지 않습니까?
  금융도 있고요, 로스쿨도 있고, 예술 분야도 있고,
  디자인 분야도 있겠고요.
  
  이공계로 해외로 나와서 인정받겠다고 땀흘리면,
  그렇게 만든 지적재산들이 결국 칼이 되어 대한민국의 등을 칩니다.
  그게 가진자들만 치는게 아니에요.
  아무것도 모르는, 이공인이 있는지도 모르는,
  그 백성들이 맞게 되는 거에요.
  
  
  제가 짱돌을 어떻게 듭니까?
  짱돌 맞을 짓을 안했어야죠.
  
  폭주 기관차에서 내렸어요,
  업을 더 쌓지 않은 걸로 위안을 삼으며 삽니다.
  
  젊은이들은 손이 깨끗할때,
  짱돌 들 수 있습니다.
  더러운 손으로는 나서지 못하는 것이니까 이해해 주시고요.
  
  제가 그랬듯이,
  진실을 말해주는 사람이 필요한 젊은이가,
  들어주기를 바랄 뿐.....
  
  
  제가 이해합니다.
  저도 젊었던 시절이 있었고, 그게 다 인줄 알던 때가 있었어요.
  
  제가 젊었을때, 누군가 미리 이런얘기 해주었던 사람이 있었으면 하고 바랬기 때문에, 지금 이러구 있는 거구요.
  
  진실을 알았다면, 그렇게 살지는 않았을텐데,
  후회를 많이 하면서 삽니다.
  
  ============================================
  
  돌백님의 여러 답변중에 이 세가지가 핵심이라고 봅니다.
  그중에서 마지막 "누군가 내가 젊었을 때 세상을 모를수 밖에
  없었을 때 그런 얘기를 해주었으면" 하는 대목에서는 진심으로
  동의하게 됩니다. 그런데 지금 보니까 돌백님이 말씀으로 해주셔도
  동의하는 분이 거의 없는 거 보니까 누군가 얘기를 미리 해주었어도
  마찬가지가 아니었을까 하는 생각도 들구요.
  
  

  대안이 아니라 정공법으로 싸우라는 겁니다. 배고프니 밥 달라고 하자는 거죠. 정 아니다 싶으면, 의치한으로 가시라는 거에요. 해외진출 하고 싶으시면, 가능한 이공계는 피하시라고 조언하고 싶어요. 좋은 거 많지 않습니까? 금융도 있고요, 로스쿨도 있고, 예술 분야도 있고, 디자인 분야도 있겠고요. 이공계로 해외로 나와서 인정받겠다고 땀흘리면, 그렇게 만든 지적재산들이 결국 칼이 되어 대한민국의 등을 칩니다. 그게 가진자들만 치는게 아니에요. 아무것도 모르는, 이공인이 있는지도 모르는, 그 백성들이 맞게 되는 거에요. 제가 짱돌을 어떻게 듭니까? 짱돌 맞을 짓을 안했어야죠. 폭주 기관차에서 내렸어요, 업을 더 쌓지 않은 걸로 위안을 삼으며 삽니다. 젊은이들은 손이 깨끗할때, 짱돌 들 수 있습니다. 더러운 손으로는 나서지 못하는 것이니까 이해해 주시고요. 제가 그랬듯이, 진실을 말해주는 사람이 필요한 젊은이가, 들어주기를 바랄 뿐..... 제가 이해합니다. 저도 젊었던 시절이 있었고, 그게 다 인줄 알던 때가 있었어요. 제가 젊었을때, 누군가 미리 이런얘기 해주었던 사람이 있었으면 하고 바랬기 때문에, 지금 이러구 있는 거구요. 진실을 알았다면, 그렇게 살지는 않았을텐데, 후회를 많이 하면서 삽니다. ============================================ 돌백님의 여러 답변중에 이 세가지가 핵심이라고 봅니다. 그중에서 마지막 "누군가 내가 젊었을 때 세상을 모를수 밖에 없었을 때 그런 얘기를 해주었으면" 하는 대목에서는 진심으로 동의하게 됩니다. 그런데 지금 보니까 돌백님이 말씀으로 해주셔도 동의하는 분이 거의 없는 거 보니까 누군가 얘기를 미리 해주었어도 마찬가지가 아니었을까 하는 생각도 들구요.
• 산촌 (08-02-20 08:32)

    결국 그 짱돌을 들수있는 사람은 대학생일수 밖에 없다고 생각을 해요.
  자신들의 미래 직업에 대해서 이렇게 무관심할수가 있나 싶기도 하고
  결국 자업자득인 것이죠. 사실 돌백님의 글은 대학생들에게 강의 되어야
  하지 않나 하는 생각을 가끔 합니다.

  결국 그 짱돌을 들수있는 사람은 대학생일수 밖에 없다고 생각을 해요. 자신들의 미래 직업에 대해서 이렇게 무관심할수가 있나 싶기도 하고 결국 자업자득인 것이죠. 사실 돌백님의 글은 대학생들에게 강의 되어야 하지 않나 하는 생각을 가끔 합니다.
• 好學者 (08-02-20 08:40)

    갑자기 "서부전선 이상없다" 라는 소설이 생각나는군요. ㅎㅎㅎ

  갑자기 "서부전선 이상없다" 라는 소설이 생각나는군요. ㅎㅎㅎ
• 산촌 (08-02-20 08:43)

    이공계를 선택한 사람중에 1퍼센트 안에 들어가는 우수한 학생들은
  자신의 진로를 여러 방향으로 생각이나 해볼수가 있겠죠.
  의치한을 가든 유학을 가든 그런 사람들에게 돌백님의 생각을
  말씀드려봐야 별 소용이 없을 것 같구요. 그 1퍼센트안에 들어가지
  못해서 혹은 현재 아주 우수하다는 얘기는 듣지 못하고 공부하는
  사람들 즉 다른 선택이 별로 없는 사람들에게 돌백님의 얘기를
  들려줘야 되는 것이 아닌가 싶기도 해요. 여기에는 유학등 다른
  선택을 할수가 있는 분들이 많이 계시니까 돌백님의 얘기에 동의
  하기가 쉽지는 않을 것 같아요. 

  이공계를 선택한 사람중에 1퍼센트 안에 들어가는 우수한 학생들은 자신의 진로를 여러 방향으로 생각이나 해볼수가 있겠죠. 의치한을 가든 유학을 가든 그런 사람들에게 돌백님의 생각을 말씀드려봐야 별 소용이 없을 것 같구요. 그 1퍼센트안에 들어가지 못해서 혹은 현재 아주 우수하다는 얘기는 듣지 못하고 공부하는 사람들 즉 다른 선택이 별로 없는 사람들에게 돌백님의 얘기를 들려줘야 되는 것이 아닌가 싶기도 해요. 여기에는 유학등 다른 선택을 할수가 있는 분들이 많이 계시니까 돌백님의 얘기에 동의 하기가 쉽지는 않을 것 같아요.
• CA 룬 (08-02-20 08:48)

    누군가가 이야기를 해주었어도 마찬가지 였겠지만
  1000명중에 1명이라도 알아듣는 사람이 있다면
  그래서 그 조언을 바탕으로 자신이 방어할 수 있는 조건을 만든다면
  불행중 다행 아닐까요?
  
  두 교수님이 계셨습니다,
  제가 20대 후반에 유학 간다고 했을때
  한분은 가서 좋은 거 공부하고 와서 크게 되라 하시는 분이 계셨고
  한분은 가면 뭐하냐...넌 너무 늦었어...국민학교때 이민간거 아니라면 가서 교포들 상대로 일을 하던지 잘되도 미국인들 뒷치닥거리만 하게 될꺼야...
  
  두분 다 맞는 조언을 해주셨죠...넌 너무 늦었어 라고 해주신 교수님은 현실에 맞는 뼈아픈 말씀을 해주신거고 가라 하신 교수님은 희망을 주신거구요.
  
  암울한 현실을 직시하면서 싸울때 더 좋은 결과가 있겠죠.
  
  학교 다닐때 두번째 교수님 인기 없었습니다.
  다들 "뭐냐...저 교수님...지금 초치냐?" 했었죠...
  근데 지금은 "크흐흑...교수님 말씀 이제야 이해가 가요..."
  
  
  

  누군가가 이야기를 해주었어도 마찬가지 였겠지만 1000명중에 1명이라도 알아듣는 사람이 있다면 그래서 그 조언을 바탕으로 자신이 방어할 수 있는 조건을 만든다면 불행중 다행 아닐까요? 두 교수님이 계셨습니다, 제가 20대 후반에 유학 간다고 했을때 한분은 가서 좋은 거 공부하고 와서 크게 되라 하시는 분이 계셨고 한분은 가면 뭐하냐...넌 너무 늦었어...국민학교때 이민간거 아니라면 가서 교포들 상대로 일을 하던지 잘되도 미국인들 뒷치닥거리만 하게 될꺼야... 두분 다 맞는 조언을 해주셨죠...넌 너무 늦었어 라고 해주신 교수님은 현실에 맞는 뼈아픈 말씀을 해주신거고 가라 하신 교수님은 희망을 주신거구요. 암울한 현실을 직시하면서 싸울때 더 좋은 결과가 있겠죠. 학교 다닐때 두번째 교수님 인기 없었습니다. 다들 "뭐냐...저 교수님...지금 초치냐?" 했었죠... 근데 지금은 "크흐흑...교수님 말씀 이제야 이해가 가요..."
• CA 룬 (08-02-20 08:51)

    전 두번째 교수님이 해주신 말씀대로 되지 않을려고
  열심히 노력한 결과...하고 싶은일 하면서 잘있습니다.
  
  근데 그 교수님이 그런 뻐아픈 현실 이야기 해주지 않으셨다면
  방심하다 큰 코 다쳤을지도 모르죠...
  핑크빛 세상이라는게
  잘 보면 그게 다 회색빛이거든요...^^
  
  

  전 두번째 교수님이 해주신 말씀대로 되지 않을려고 열심히 노력한 결과...하고 싶은일 하면서 잘있습니다. 근데 그 교수님이 그런 뻐아픈 현실 이야기 해주지 않으셨다면 방심하다 큰 코 다쳤을지도 모르죠... 핑크빛 세상이라는게 잘 보면 그게 다 회색빛이거든요...^^
• 정중동 (08-02-20 08:56)

    // 산촌님
  
  1%의 인재가 우리나라를 등지는것은 저는 소극적이지만 그래도 일조의 경고를 나릿님들에게 던지는것이라 위안을 삼습니다.
  사실 1%가 아니라 30%이상이 이공계 처우등의 이유로 외국으로 나가기를 바랍니다. 적어도 그정도는 되야 언론에서 떠들고 나리들도 몬일있나 쳐다보기는 할테지요.
  
  아니면 부모들에게 이공계의 실상을 알리고 자식들 보내지 못하게 해야 합니다. 4년간 1억이 넘는 학비들이고 나오면 손가락 빠는 짓을 하느니 차라리 외국의 특성화된 직업학교를 보내라고 말입니다. 이태리로 가서 의상과 보석 세공을 배우고 프랑스를 가서 요리학교를 다닐수도 있습니다.

  // 산촌님 1%의 인재가 우리나라를 등지는것은 저는 소극적이지만 그래도 일조의 경고를 나릿님들에게 던지는것이라 위안을 삼습니다. 사실 1%가 아니라 30%이상이 이공계 처우등의 이유로 외국으로 나가기를 바랍니다. 적어도 그정도는 되야 언론에서 떠들고 나리들도 몬일있나 쳐다보기는 할테지요. 아니면 부모들에게 이공계의 실상을 알리고 자식들 보내지 못하게 해야 합니다. 4년간 1억이 넘는 학비들이고 나오면 손가락 빠는 짓을 하느니 차라리 외국의 특성화된 직업학교를 보내라고 말입니다. 이태리로 가서 의상과 보석 세공을 배우고 프랑스를 가서 요리학교를 다닐수도 있습니다.
• 정중동 (08-02-20 09:03)

    // CA 룬님
  
  지금 미국이나 캐나다로 유학이나 직장알아 보는 사람중에 70년대 이민 신화나 입지적인 인물이 되기를 기대하고 가는 사람들 그렇게 많지 않아요.
  아는 분중에 하버드 교수로 가신분이 계십니다. 그 분 국박이었는데 대단했죠. 그런데 서부에서 학회가 있었는데 자신의 발표만 하고 바로 학교로 비행기 타고 떠났다고 하더군요. 경쟁이겠지요. 또한 연구욕이 넘쳐서 일수도 있구요.
  
  저도 50대까지는 모르겠는데 그 후로는 자신이 없기는 합니다. ^^;;;

  // CA 룬님 지금 미국이나 캐나다로 유학이나 직장알아 보는 사람중에 70년대 이민 신화나 입지적인 인물이 되기를 기대하고 가는 사람들 그렇게 많지 않아요. 아는 분중에 하버드 교수로 가신분이 계십니다. 그 분 국박이었는데 대단했죠. 그런데 서부에서 학회가 있었는데 자신의 발표만 하고 바로 학교로 비행기 타고 떠났다고 하더군요. 경쟁이겠지요. 또한 연구욕이 넘쳐서 일수도 있구요. 저도 50대까지는 모르겠는데 그 후로는 자신이 없기는 합니다. ^^;;;
• 산촌 (08-02-20 09:12)

    정중동님.
  
  말씀하신 것중에 부모들에게 알리고 이공계로 보내지 않아야 된다고
  말씀을 하시지만 이 자체에서 말이 안되고 있거든요. 저는 돌백님의
  글이 너무 마음에 와서 닿거든요. 이건 투쟁을 하지 않으면 안되는
  문제입니다. 왜냐하면 이공계를 보내지 않았을 때 다른 대안이 없다는
  얘기입니다. 노동조합을 만들게 되는 이치와 같습니다. 노동자들이
  현재 자신이 다니는 회사와 같거나 더좋은 직장을 구할수 있으면
  힘들게 투쟁하지 않고 살게 되겠지요. 그러나 그렇지 못하기 때문에
  노동조합을 만들어서 자신의 이익을 위해 싸우고 있는 것이거든요.
  
  

  정중동님. 말씀하신 것중에 부모들에게 알리고 이공계로 보내지 않아야 된다고 말씀을 하시지만 이 자체에서 말이 안되고 있거든요. 저는 돌백님의 글이 너무 마음에 와서 닿거든요. 이건 투쟁을 하지 않으면 안되는 문제입니다. 왜냐하면 이공계를 보내지 않았을 때 다른 대안이 없다는 얘기입니다. 노동조합을 만들게 되는 이치와 같습니다. 노동자들이 현재 자신이 다니는 회사와 같거나 더좋은 직장을 구할수 있으면 힘들게 투쟁하지 않고 살게 되겠지요. 그러나 그렇지 못하기 때문에 노동조합을 만들어서 자신의 이익을 위해 싸우고 있는 것이거든요.
• 好學者 (08-02-20 09:19)

    그냥 현실적으로 봅시다.
  한국에서 사나 미국에서 사나 이공인으로 사회 상위클래스에 들어갈 사람 거의 없습니다. 그 예긴 미국사람 뒷치닥거리를 하느냐 한국사람 뒷치닥거리를 하느냐 그 차이예요.
  미국에만 유리벽이 있는 것도 아니고 한국엔 유리벽이 없는 것도 아닙니다. 사회가 안정될 수록 그러한 보이지 않는 유리벽은 점차 늘어갑니다. 그것이 사회계층의 이동을 어렵게도 하지만 다른 분야에 들어가는 수평이동 또한 힘들게 합니다.
  
  인간들의 얼굴이 각기 다른 것 처럼 삶 또한 다를 수 밖에 없고 누구의 경험이 옳네 그르네 할 필요도 없습니다. 중요한건 그 당시에 내린 자신의 선택을 믿고 나아가는 것이고 또 다른 환경에 처하면 그 때의 상황과 판단에 따라 길을 찾으면 됩니다.
  
  왜 이런 얘기를 해주지 않았느냐...왜 그런 얘기만 하느냐 다 공염불이죠. 목마른 놈이 우물을 판다고 지금 여기서 나오는 내용들 주변에서 찾으려면 쉽게 들을 수 있습니다. 친구들과 술자리에서 나온 얘기들을 그냥 흘려버리지만 않더라도 많은 걸 알 수 있죠.
  
  하지만 인간이란 동물은 자신이 직접 경험해 보지 않으면 믿으려 하지 않기에 한계는 있다는거... 그러니 자신이 생각해 옳다는 결론을 내리면 그대로 하세요. 그게 후회하지 않는 삶을 사는 방법중의 하나입니다.

  그냥 현실적으로 봅시다. 한국에서 사나 미국에서 사나 이공인으로 사회 상위클래스에 들어갈 사람 거의 없습니다. 그 예긴 미국사람 뒷치닥거리를 하느냐 한국사람 뒷치닥거리를 하느냐 그 차이예요. 미국에만 유리벽이 있는 것도 아니고 한국엔 유리벽이 없는 것도 아닙니다. 사회가 안정될 수록 그러한 보이지 않는 유리벽은 점차 늘어갑니다. 그것이 사회계층의 이동을 어렵게도 하지만 다른 분야에 들어가는 수평이동 또한 힘들게 합니다. 인간들의 얼굴이 각기 다른 것 처럼 삶 또한 다를 수 밖에 없고 누구의 경험이 옳네 그르네 할 필요도 없습니다. 중요한건 그 당시에 내린 자신의 선택을 믿고 나아가는 것이고 또 다른 환경에 처하면 그 때의 상황과 판단에 따라 길을 찾으면 됩니다. 왜 이런 얘기를 해주지 않았느냐...왜 그런 얘기만 하느냐 다 공염불이죠. 목마른 놈이 우물을 판다고 지금 여기서 나오는 내용들 주변에서 찾으려면 쉽게 들을 수 있습니다. 친구들과 술자리에서 나온 얘기들을 그냥 흘려버리지만 않더라도 많은 걸 알 수 있죠. 하지만 인간이란 동물은 자신이 직접 경험해 보지 않으면 믿으려 하지 않기에 한계는 있다는거... 그러니 자신이 생각해 옳다는 결론을 내리면 그대로 하세요. 그게 후회하지 않는 삶을 사는 방법중의 하나입니다.
• 돌아온백수 (08-02-20 09:51)

    김재호 님//
  
  걱정 해주셔서 고맙고요. 부모와 자식사이에 묘한 연대가 있습니다.
  아직까지 그런 수준의 얘기는 못하지만,
  영화 보고 리뷰를 하던가,
  인터넷 한국 뉴스들 보면서 리뷰를 하면,
  비슷한 구석이 많습니다.
  정체성 고민도 없고요, 한국 걱정을 저보다 더 합니다.
  지금은 한국에 가서 살 생각이 적은 듯 한데,
  앞으로는 모르죠.
  
  하지만, 한국서 꽤 살아보았고, 인터넷으로 꽤 많은 정보를 알고 있기 때문에, 한국에서 가난하게 살려고 하지는 않을 겁니다.
  
  가난하게 살기에는 미국이 훨씬 낫습니다.

  김재호 님// 걱정 해주셔서 고맙고요. 부모와 자식사이에 묘한 연대가 있습니다. 아직까지 그런 수준의 얘기는 못하지만, 영화 보고 리뷰를 하던가, 인터넷 한국 뉴스들 보면서 리뷰를 하면, 비슷한 구석이 많습니다. 정체성 고민도 없고요, 한국 걱정을 저보다 더 합니다. 지금은 한국에 가서 살 생각이 적은 듯 한데, 앞으로는 모르죠. 하지만, 한국서 꽤 살아보았고, 인터넷으로 꽤 많은 정보를 알고 있기 때문에, 한국에서 가난하게 살려고 하지는 않을 겁니다. 가난하게 살기에는 미국이 훨씬 낫습니다.
• ourdream (08-02-20 10:00)

    가난하게 살기에는 미국이 훨씬 나은것도 인정하지만,
  
  평범한 엔지니어로 살기에도 미국이 훨씬은 아니지만 그래도 낫습니다.
  
  이게 제 주위 한국 사람들 (박사과정)의 대부분이 가진 생각입니다.
  
  가족이나 친구 언어 등을 생각해서 '휠씬 낫다'라는 표현을 자제한 겁니다.
  
  기본적으로 자기나라와 남의 나라를 비교하는 것 자체가 형평에 맞지 않습니다.
  
  돌백님을 비롯한 여러분이 말씀하신 여러가지들 (한국자체의 과학 기술력을 올린다는 것)이 실현되려면 선행되어야 될것이 있습니다. 엔지니어들이 같은 조건이면 아예 고민을 안하게 하는 거죠. 당연히 내 나라니까 들어가서 사는 것이 낫다고 생각을 할 정도로 여러가지 처우나 인식이 개선되어야 합니다.
  
  저는 이게 계속 심화되고 있는 것이 불만입니다. 제대로 된 사회라면 이렇게 될 리가 없습니다.

  가난하게 살기에는 미국이 훨씬 나은것도 인정하지만, 평범한 엔지니어로 살기에도 미국이 훨씬은 아니지만 그래도 낫습니다. 이게 제 주위 한국 사람들 (박사과정)의 대부분이 가진 생각입니다. 가족이나 친구 언어 등을 생각해서 '휠씬 낫다'라는 표현을 자제한 겁니다. 기본적으로 자기나라와 남의 나라를 비교하는 것 자체가 형평에 맞지 않습니다. 돌백님을 비롯한 여러분이 말씀하신 여러가지들 (한국자체의 과학 기술력을 올린다는 것)이 실현되려면 선행되어야 될것이 있습니다. 엔지니어들이 같은 조건이면 아예 고민을 안하게 하는 거죠. 당연히 내 나라니까 들어가서 사는 것이 낫다고 생각을 할 정도로 여러가지 처우나 인식이 개선되어야 합니다. 저는 이게 계속 심화되고 있는 것이 불만입니다. 제대로 된 사회라면 이렇게 될 리가 없습니다.
• 빨간거미 (08-02-20 11:14)

    이런 멋진 토론이 벌어지는 동안 끼어들지도 못했네요..
  
  살짝 백수님 편을 들자면,
  아직 젊고, 국박(과정이지만)이지만 돌백님께서 하시는 말씀이 뭔지 이해가 갑니다. 아니 매우 공감합니다.
  
  혈통(?)이 그런건지 아니면 역사적인 상처가 아직 아물지 않아서인지 그도 아니면 그렇게 키워져와서인지 모르겠지만,
  우리네들은 남들이 밥그릇 차려주길 바라는 경향이 많은 것 같습니다.
  뭐, 그런 성향이 있는 것 자체는 문제가 아닌데, 남이 밥그릇 안차려놓으면 그에 대해 불평만 할 뿐, 본인들이 밥그릇 차릴 생각이나 행동 혹은 시도는 별로 하지 않지요.
  
  왕정국가라면 그에 대한 책임이 왕에게 있겠지만,
  민주국가에서는 그에 대한 책임이 근본적으로 국민들에게 있습니다.
  그런점에서 (그동안 많이 발전했지만) 우리의 의식은 아직 많이 발전해야 할 것 같습니다.

  이런 멋진 토론이 벌어지는 동안 끼어들지도 못했네요.. 살짝 백수님 편을 들자면, 아직 젊고, 국박(과정이지만)이지만 돌백님께서 하시는 말씀이 뭔지 이해가 갑니다. 아니 매우 공감합니다. 혈통(?)이 그런건지 아니면 역사적인 상처가 아직 아물지 않아서인지 그도 아니면 그렇게 키워져와서인지 모르겠지만, 우리네들은 남들이 밥그릇 차려주길 바라는 경향이 많은 것 같습니다. 뭐, 그런 성향이 있는 것 자체는 문제가 아닌데, 남이 밥그릇 안차려놓으면 그에 대해 불평만 할 뿐, 본인들이 밥그릇 차릴 생각이나 행동 혹은 시도는 별로 하지 않지요. 왕정국가라면 그에 대한 책임이 왕에게 있겠지만, 민주국가에서는 그에 대한 책임이 근본적으로 국민들에게 있습니다. 그런점에서 (그동안 많이 발전했지만) 우리의 의식은 아직 많이 발전해야 할 것 같습니다.
• 티에리 (08-02-20 11:44)

    저는 이공계인들의 '투쟁'으로 한국의 사정이 얼마나 나아질것인지 회의적입니다. 무엇을 얻기 위해 '투쟁'한다는 것인가요? 그 투쟁에서 외치게될 구호는 어떤것이 있을까요? 제 짧은 머리에서 생각해 보자면, "이공계인 대우 좋게하라.(연봉, 정년보장등?)", "비정규직 관련 문제 해결하라 (비정규직 비율 제한등)", ... 이 정도가 아닐까 합니다.
  
  물론 이공계인 처우개선이라는 사안은 매우 중요한 문제 중에 하나입니다. 이공계인 처우개선이 된다고 해서 이공계 관련 일자리가 갑자기 대폭 증가할까요? 현재 이공계 졸업후 88만원 세대로, 고시/의치한약판검변 수능도전자로/전문대학원도전자로 살아가는 수십만(?)의 기졸업자들과, 앞으로도 수많은 이공계 관련 전공으로 졸업하는 졸생들이 들어갈 만한 일자리가 생길까요? 저는 그렇게 될 가능성은 그리 크지 않다고 생각하며 문제의 핵심이 거기에 있다고 생각하지 않습니다.
  
  물론 윗글들에서 나온 얘기처럼, 소위 상위 1%에 해당하는 이공계인들은 외국이나 한국에서 이공계 관련직장/금융권/의치한약판검변 전향 등의 선택의 폭이 넓을 것입니다. 그러나 이공계인 전체에 해당하는 문제를 거론하면서 상위 1% 사람들 (아마도 여기 오시는 분들중 상당수는 이에 해당하겠죠. 저도 그렇겠습니다만은?;;;)만 고려해서는 안된다고 생각합니다. 이공계에서 함께 부딪히며 함께 뒹구는 나머지 30%(?)의 고충도 함께 해결해야 합니다. 상위 1%의 사람들만으로 이공계가 돌아가지 않습니다.
  
  그래서 제가 주장하는 것이 상위 1%든, 30%든 모든 이공계인들이 좁아터진, 박터지는 한국만 고집하지 말자는 겁니다. 이미 외국에서 활동하시는 분들이나, 대학당국, 각종 정부기관등 모든 기관/개인 들이 정보를 공유하고 협력해서 한국 이공계 인들의 해외진출을 적극 장려하고/모색하고/협력하자는 겁니다. 조금은 한국에서보다 불안하고, 오히려 더 힘들고, 인종차별 및 최첨단 산업으로의 진입제한 등 여러가지 장벽이 많겠지만, 그나마 존재하는 기회를 외국에서도 찾아보자는 겁니다.
  
  나가서 일하게 되는 사람들 중에는 한국국적을 아예 포기하거나, 그렇지 않게될 사람들도 많겠죠. 저는 이러한 해외진출이 한국도피/대한민국 국민이길 포기/한국국익에 반하는/한국인임을 부정하는 것이라고 생각하지 않습니다. 이스라엘 사람들 얘기가 위에서 나와서 그러는데, 과연 뛰어나고 똑똑한 이스라엘 사람들이 이스라엘에만 꼭꼭 숨어서 활동합니까? 그리고 반례로 항상 나오는 일본만 하더라도, 일본 출신 사업가나 여러 인재들이 꼭 일본기업으로의 진출만 장려하고 있습니까? 일본이야 말로 외국 부동산 매수, 해외 유전 발굴, 해외 기업 인수등 외국으로의 진출을 적극적으로 나서고 있지 않았던가요?
  
  정말 큰그림이 무엇인지 진지하게 고민해봐야 합니다. 글로벌 코리안으로서, 무한경쟁시대의 머니 메이커로서 어떤 것이 바람직한지 따져봐야 합니다.
  

  저는 이공계인들의 '투쟁'으로 한국의 사정이 얼마나 나아질것인지 회의적입니다. 무엇을 얻기 위해 '투쟁'한다는 것인가요? 그 투쟁에서 외치게될 구호는 어떤것이 있을까요? 제 짧은 머리에서 생각해 보자면, "이공계인 대우 좋게하라.(연봉, 정년보장등?)", "비정규직 관련 문제 해결하라 (비정규직 비율 제한등)", ... 이 정도가 아닐까 합니다. 물론 이공계인 처우개선이라는 사안은 매우 중요한 문제 중에 하나입니다. 이공계인 처우개선이 된다고 해서 이공계 관련 일자리가 갑자기 대폭 증가할까요? 현재 이공계 졸업후 88만원 세대로, 고시/의치한약판검변 수능도전자로/전문대학원도전자로 살아가는 수십만(?)의 기졸업자들과, 앞으로도 수많은 이공계 관련 전공으로 졸업하는 졸생들이 들어갈 만한 일자리가 생길까요? 저는 그렇게 될 가능성은 그리 크지 않다고 생각하며 문제의 핵심이 거기에 있다고 생각하지 않습니다. 물론 윗글들에서 나온 얘기처럼, 소위 상위 1%에 해당하는 이공계인들은 외국이나 한국에서 이공계 관련직장/금융권/의치한약판검변 전향 등의 선택의 폭이 넓을 것입니다. 그러나 이공계인 전체에 해당하는 문제를 거론하면서 상위 1% 사람들 (아마도 여기 오시는 분들중 상당수는 이에 해당하겠죠. 저도 그렇겠습니다만은?;;;)만 고려해서는 안된다고 생각합니다. 이공계에서 함께 부딪히며 함께 뒹구는 나머지 30%(?)의 고충도 함께 해결해야 합니다. 상위 1%의 사람들만으로 이공계가 돌아가지 않습니다. 그래서 제가 주장하는 것이 상위 1%든, 30%든 모든 이공계인들이 좁아터진, 박터지는 한국만 고집하지 말자는 겁니다. 이미 외국에서 활동하시는 분들이나, 대학당국, 각종 정부기관등 모든 기관/개인 들이 정보를 공유하고 협력해서 한국 이공계 인들의 해외진출을 적극 장려하고/모색하고/협력하자는 겁니다. 조금은 한국에서보다 불안하고, 오히려 더 힘들고, 인종차별 및 최첨단 산업으로의 진입제한 등 여러가지 장벽이 많겠지만, 그나마 존재하는 기회를 외국에서도 찾아보자는 겁니다. 나가서 일하게 되는 사람들 중에는 한국국적을 아예 포기하거나, 그렇지 않게될 사람들도 많겠죠. 저는 이러한 해외진출이 한국도피/대한민국 국민이길 포기/한국국익에 반하는/한국인임을 부정하는 것이라고 생각하지 않습니다. 이스라엘 사람들 얘기가 위에서 나와서 그러는데, 과연 뛰어나고 똑똑한 이스라엘 사람들이 이스라엘에만 꼭꼭 숨어서 활동합니까? 그리고 반례로 항상 나오는 일본만 하더라도, 일본 출신 사업가나 여러 인재들이 꼭 일본기업으로의 진출만 장려하고 있습니까? 일본이야 말로 외국 부동산 매수, 해외 유전 발굴, 해외 기업 인수등 외국으로의 진출을 적극적으로 나서고 있지 않았던가요? 정말 큰그림이 무엇인지 진지하게 고민해봐야 합니다. 글로벌 코리안으로서, 무한경쟁시대의 머니 메이커로서 어떤 것이 바람직한지 따져봐야 합니다.
• 잡일맨 (08-02-20 11:52)

    //티에리
  
  함께 뒹구는 30% 짜리 잡일맨들이 미국행 취업비자를 얻을수 있다고 생각하십니까? 빵이없으면 고기를 사다 먹어라- 고로 너도 지금이라도 영어준비해서 박사과정 밟고 거기서 좋은 논문내서 취업비자 얻으면된다 -
  네 원천적으로 맞는 이야기입니다. 저는 그나마 전기용접은 좀 할줄 아는데 미국에는 용접공이 부족하다니 초청해주실분 계시면 더욱 감사하겠고요 -_-a
  
   간혹 여기분들중에서도 본인이 어렵다 어렵다 하면서도 실상 이야기를 들어보면 대한민국 1%도 아닌 1ppm에 드실만한 분들이 "어디든 가도 본인만 잘하면 된다" 라고 하시면 곤란합니다. 일본의 대학 진학거품이 걷힌것도 맥도날드에서 알바해도 먹고살만 해졌기 때문이지 일본사람들이 세계시장으로 진출해서가 아님을 잊지 말아주세요

  //티에리 함께 뒹구는 30% 짜리 잡일맨들이 미국행 취업비자를 얻을수 있다고 생각하십니까? 빵이없으면 고기를 사다 먹어라- 고로 너도 지금이라도 영어준비해서 박사과정 밟고 거기서 좋은 논문내서 취업비자 얻으면된다 - 네 원천적으로 맞는 이야기입니다. 저는 그나마 전기용접은 좀 할줄 아는데 미국에는 용접공이 부족하다니 초청해주실분 계시면 더욱 감사하겠고요 -_-a 간혹 여기분들중에서도 본인이 어렵다 어렵다 하면서도 실상 이야기를 들어보면 대한민국 1%도 아닌 1ppm에 드실만한 분들이 "어디든 가도 본인만 잘하면 된다" 라고 하시면 곤란합니다. 일본의 대학 진학거품이 걷힌것도 맥도날드에서 알바해도 먹고살만 해졌기 때문이지 일본사람들이 세계시장으로 진출해서가 아님을 잊지 말아주세요
• 산촌 (08-02-20 12:09)

    티에리님.
  
  제가 위에 말씀을 드렸지요. 이공계가 좋지 않다 라고 하면서도
  왜 이공계를 끊임없이 지원하고 있을까 에 대한 생각부터 하셔야지요.
  티에리님의 의견처럼 힘든 외국문을 두드리기 보다는 애초에 이공계를
  지원하지 않으면 더 간단하잖아요. 그런데 그렇게 못하는 이유는
  소위 말하는 막장일 망정 그나마 이공계를 나와야 88만원짜리 취직
  이라도 하기 때문이라고 생각을 하거든요. 따라서 일자리는 있어요.
  다만 그 일자리란게 살기에 적당한 환경이나 임금등을 지불하지 않고
  있다는 것입니다.
  이미 티에리님이 제시하는 방법들은 다 해보고 있는 방법이에요.
  그나마 그중에 되는 사람만 외국으로 가는 겁니다.

  티에리님. 제가 위에 말씀을 드렸지요. 이공계가 좋지 않다 라고 하면서도 왜 이공계를 끊임없이 지원하고 있을까 에 대한 생각부터 하셔야지요. 티에리님의 의견처럼 힘든 외국문을 두드리기 보다는 애초에 이공계를 지원하지 않으면 더 간단하잖아요. 그런데 그렇게 못하는 이유는 소위 말하는 막장일 망정 그나마 이공계를 나와야 88만원짜리 취직 이라도 하기 때문이라고 생각을 하거든요. 따라서 일자리는 있어요. 다만 그 일자리란게 살기에 적당한 환경이나 임금등을 지불하지 않고 있다는 것입니다. 이미 티에리님이 제시하는 방법들은 다 해보고 있는 방법이에요. 그나마 그중에 되는 사람만 외국으로 가는 겁니다.
• 티에리 (08-02-20 14:25)

    잡일맨//
  외국은 미국만 칭하는 것이 아닙니다. 상위1%의 이공계인만 외국기업에 취업할 수 있는 것도 아닙니다. 물론 상위1%에 들수록 구하기가 수월해지겠지요. 그러나, 위에서 끌어주고, 뒤에서 밀어주고, 서로 취업정보 공유하고, 국가에서 비자문제등 정치적 문제 도와주고, 학교에서 협력 체결해서 해외 인턴십 기회 확대하고 등등...
  여러가지 정책으로 상위 1%만 가능했던 해외 취업을 10%, 20% 까지 확대할 수 있다는 희망을 말씀드린겁니다.
  

  잡일맨// 외국은 미국만 칭하는 것이 아닙니다. 상위1%의 이공계인만 외국기업에 취업할 수 있는 것도 아닙니다. 물론 상위1%에 들수록 구하기가 수월해지겠지요. 그러나, 위에서 끌어주고, 뒤에서 밀어주고, 서로 취업정보 공유하고, 국가에서 비자문제등 정치적 문제 도와주고, 학교에서 협력 체결해서 해외 인턴십 기회 확대하고 등등... 여러가지 정책으로 상위 1%만 가능했던 해외 취업을 10%, 20% 까지 확대할 수 있다는 희망을 말씀드린겁니다.
• 티에리 (08-02-20 15:28)

    산촌님.
  
  원론적으로 생각하자면 산촌님 의견에 동의합니다. 시장경제의 원리에 따라 이공계 일자리가 계속 줄어들고, 업무환경이나 미래비전에 대한 매력을 잃어버리면 당연히 사회구성원들(고졸자,대졸자 등)의 이공계로의 지원이 줄고 규모가 감소할 것입니다.
  
  그러나 현재 "입신양명"의 풍토가 만연한 교육에 대한 한국사회 분위기상 당분간 쉽게 이공계 전체 대학(원)생, 졸업생 pool이 줄어들지 않을 것으로 생각됩니다. 왜냐하면 고등학교 졸업생들은 부모의 바램도 있고, 사회적 인식도 있고해서, 어떻게든 대학은 가야되겠고, 의치한약 갈 실력은 안되는데, 점수맞춰 가다보면 서카포연고한성서... 여러 공대로 진학할 수밖에 없기 때문이죠. 인서울이 아닌 지방국공사립대, 2년제 등등 이공계 관련 전공 학과는 수없이 많죠. 고졸자<<넘사벽<<대졸자에 대한 사회 인식이 바뀌지 않는한, 전국의 수많은 이공계전공 학과의 정원이 지금의 30% 수준(?)으로 줄기까지는 많은 시간이 걸릴것입니다.
  
  저는 지금까지 배출된 수많은 기졸업생들, 앞으로 최소 10년간은 쏟아져 나올 이공계 전공 졸업자들, 구직자/고시준비/xEET 로 전전긍긍하는 이공계 출신 학도들 등등 이 우수하고 소중한 수많은 '잉여인력'들이 어떻게 하면 자기가 진정원하는 "이공계관련"업종에 종사하면서 행복하게 살수 있을까?하는 고민을 나눠보고자 하는겁니다.
  
  지금까지는 혼자힘으로, 또는 지인의 힘을 빌려서, '되는사람만' 외국 취업의 기회를 잡았다면, 좀더 시스템적으로 정부/교육당국/기해외취업자들/교민사회 등등 여러 한국인 네트워크를 활용해서, 한국의 수많은 이공계 전공자들에세 보다 많은 기회를 확보하자는 겁니다.
  
  물론 쉽지 않습니다. 누구 말씀대로 "꿈꾸고 있는중" 일 수도 있습니다. 그러나 꿈조차 꾸지않는자는 그 꿈같은 일을 절대 성취할 수 없습니다. 2002년 월드컵때 유행했던 문구가 생각납니다.
  
  꿈★은
  이루어진다.

  산촌님. 원론적으로 생각하자면 산촌님 의견에 동의합니다. 시장경제의 원리에 따라 이공계 일자리가 계속 줄어들고, 업무환경이나 미래비전에 대한 매력을 잃어버리면 당연히 사회구성원들(고졸자,대졸자 등)의 이공계로의 지원이 줄고 규모가 감소할 것입니다. 그러나 현재 "입신양명"의 풍토가 만연한 교육에 대한 한국사회 분위기상 당분간 쉽게 이공계 전체 대학(원)생, 졸업생 pool이 줄어들지 않을 것으로 생각됩니다. 왜냐하면 고등학교 졸업생들은 부모의 바램도 있고, 사회적 인식도 있고해서, 어떻게든 대학은 가야되겠고, 의치한약 갈 실력은 안되는데, 점수맞춰 가다보면 서카포연고한성서... 여러 공대로 진학할 수밖에 없기 때문이죠. 인서울이 아닌 지방국공사립대, 2년제 등등 이공계 관련 전공 학과는 수없이 많죠. 고졸자<<넘사벽<<대졸자에 대한 사회 인식이 바뀌지 않는한, 전국의 수많은 이공계전공 학과의 정원이 지금의 30% 수준(?)으로 줄기까지는 많은 시간이 걸릴것입니다. 저는 지금까지 배출된 수많은 기졸업생들, 앞으로 최소 10년간은 쏟아져 나올 이공계 전공 졸업자들, 구직자/고시준비/xEET 로 전전긍긍하는 이공계 출신 학도들 등등 이 우수하고 소중한 수많은 '잉여인력'들이 어떻게 하면 자기가 진정원하는 "이공계관련"업종에 종사하면서 행복하게 살수 있을까?하는 고민을 나눠보고자 하는겁니다. 지금까지는 혼자힘으로, 또는 지인의 힘을 빌려서, '되는사람만' 외국 취업의 기회를 잡았다면, 좀더 시스템적으로 정부/교육당국/기해외취업자들/교민사회 등등 여러 한국인 네트워크를 활용해서, 한국의 수많은 이공계 전공자들에세 보다 많은 기회를 확보하자는 겁니다. 물론 쉽지 않습니다. 누구 말씀대로 "꿈꾸고 있는중" 일 수도 있습니다. 그러나 꿈조차 꾸지않는자는 그 꿈같은 일을 절대 성취할 수 없습니다. 2002년 월드컵때 유행했던 문구가 생각납니다. 꿈★은 이루어진다.
• 빨간거미 (08-02-20 15:57)

    티에리님 그 외국이 미국이 아니라 하더라도 최소한 한국보단 여건이 좋은 곳이어야겠죠.
  그런 곳이 딱 세곳 있습니다.
  미국, 일본, EU 일부.
  그 중에서 그나마 우리가 취직하기 쉬운곳이 미국입니다.
  
  설마 우리보다 형편이 훨씬 안좋은 중국, 일본, 베트남 등에 진출하자는 말씀은 아닐것으로 생각합니다만...

  티에리님 그 외국이 미국이 아니라 하더라도 최소한 한국보단 여건이 좋은 곳이어야겠죠. 그런 곳이 딱 세곳 있습니다. 미국, 일본, EU 일부. 그 중에서 그나마 우리가 취직하기 쉬운곳이 미국입니다. 설마 우리보다 형편이 훨씬 안좋은 중국, 일본, 베트남 등에 진출하자는 말씀은 아닐것으로 생각합니다만...
• 꿈꾸는나무 (08-02-20 16:28)

    꿈은 이루어진다. 이 말을 좀더 삭막하게 표현하면 생각은 창조의 에너지를 내포하고 있다라고 바꿀 수 있겠군요. 각 개인이 원하는 대로 능력껏 한국을 벗어나 좀더 다양한 기회를 잡는 것 바람직합니다. 대한민국보다 더 좋은 조건이 있다면 당연히 도전해야지요. 그런데 좋은 조건이라는 것이 나의 능력을 고려해서 계산해야 합니다. 어떤 사람에게는 훌륭한 조건이 어떤 사람에게는 부담스러울 수 있습니다. 그래서 개인마다 다양한 것이지요.
  
  그리고 상위 1%가 아닌 10% 20%까지 해외취업을 국가가 정책적으로 알선해야 한다고 말씀하시는 것 같은데요 뭔가 좀 이상하다라는 생각이 안 듭니까? 고급 이공계인력을 국가가 최상위 인력부터 쭈욱 20%까지 해외취업을 유도한다니 말입니다. 물론 지극히 개인의 차원에서 행복을 추구한다는 점에서 국가가 이렇게 해 주기를 바랄 수는 있지만 대한민국이라는 공동체가 자국의 고급인력을 이렇게 해외로 보내려고 정책적으로 시도할 수 있을까요? 만약 국가의 지도자가 이러한 발상을 갖고 있다면 이는 크게 잘못된 생각입니다. 티에리 님의 논리는 지극히 개인적인 차원에서 말씀하신 것으로 이해되는데요, 여기에 큰 약점이 있는데 무엇인가하면, 국내의 이공계처우개선에 대한 비판의식이 전혀 없다는 것입니다. 대한민국의 조건보다 외국의 조건이 더 좋다면 나가서 행복하게 살자라는 것에는 동의합니다만, 이렇게 하는 것을 의도적으로 국가나 이공계가 적극 권장할 필요는 없습니다. 국가가 이공계정책을 편다면 그것은 자국의 이공계인력의 처우를 개선시키는 방향으로 나아가야지 해외로 인력을 내보내는 방향으로 나아가야한다니 이상한 것입니다. 또한 이공계의 처우개선 정책이 미흡하고 불만족스럽다면 이것에 대한 비판적인 시각을 꾸준히 정부에 반영시켜야 합니다. 이것이 꿈을꾸는 것입니다. 꿈을 이루고자 한다면 대한민국에서 이루어야죠.

  꿈은 이루어진다. 이 말을 좀더 삭막하게 표현하면 생각은 창조의 에너지를 내포하고 있다라고 바꿀 수 있겠군요. 각 개인이 원하는 대로 능력껏 한국을 벗어나 좀더 다양한 기회를 잡는 것 바람직합니다. 대한민국보다 더 좋은 조건이 있다면 당연히 도전해야지요. 그런데 좋은 조건이라는 것이 나의 능력을 고려해서 계산해야 합니다. 어떤 사람에게는 훌륭한 조건이 어떤 사람에게는 부담스러울 수 있습니다. 그래서 개인마다 다양한 것이지요. 그리고 상위 1%가 아닌 10% 20%까지 해외취업을 국가가 정책적으로 알선해야 한다고 말씀하시는 것 같은데요 뭔가 좀 이상하다라는 생각이 안 듭니까? 고급 이공계인력을 국가가 최상위 인력부터 쭈욱 20%까지 해외취업을 유도한다니 말입니다. 물론 지극히 개인의 차원에서 행복을 추구한다는 점에서 국가가 이렇게 해 주기를 바랄 수는 있지만 대한민국이라는 공동체가 자국의 고급인력을 이렇게 해외로 보내려고 정책적으로 시도할 수 있을까요? 만약 국가의 지도자가 이러한 발상을 갖고 있다면 이는 크게 잘못된 생각입니다. 티에리 님의 논리는 지극히 개인적인 차원에서 말씀하신 것으로 이해되는데요, 여기에 큰 약점이 있는데 무엇인가하면, 국내의 이공계처우개선에 대한 비판의식이 전혀 없다는 것입니다. 대한민국의 조건보다 외국의 조건이 더 좋다면 나가서 행복하게 살자라는 것에는 동의합니다만, 이렇게 하는 것을 의도적으로 국가나 이공계가 적극 권장할 필요는 없습니다. 국가가 이공계정책을 편다면 그것은 자국의 이공계인력의 처우를 개선시키는 방향으로 나아가야지 해외로 인력을 내보내는 방향으로 나아가야한다니 이상한 것입니다. 또한 이공계의 처우개선 정책이 미흡하고 불만족스럽다면 이것에 대한 비판적인 시각을 꾸준히 정부에 반영시켜야 합니다. 이것이 꿈을꾸는 것입니다. 꿈을 이루고자 한다면 대한민국에서 이루어야죠.
• 티에리 (08-02-20 16:48)

    현재 한국의 이공계 처우는 두말할 필요도 없이 매우 형편없고 비관적이라고 생각합니다. 다른 글의 댓글에서도 이미 그러한 견해를 피력한바 있구요. 정부/대기업/중소기업 할것 없이 모두 마찬가지죠. 당연히 한국 이공계 처우 개선의 노력은 병행되어야 합니다. 이를 위해 이공계도 단합해서 정치력을 확보해야 하구요.
  
  물론 한국의 유능한 이공계 인력이 모두 해외로 유출(?)된다면 큰 문제가 되겠습니다. 그러나, 제가 앞글에서도 말씀드린바 있지만, 현재의 상황은 터무니 없이 넘쳐흘러나는 이공계 인력을 감당할 만한 이공계 인력시장이 형성되지 않고 있다는 것입니다. 이 상황에서 이공계 인력 유출 방지를 위해 해외로 진출하는 이공계 인력을 적극 막아서기만 하는 것이 한국 정부에, 한국 경제에 어떤 도움이 될런지 의문입니다. 35살이 되어서도 부모의 도움없이는 고시공부도 진행할 수 없는 수많은 이공계 졸업자들이 넘쳐납니다. 앞으로도 계속 늘어날 것으로 예측되고요...
  
  요지는 개인을 위해서는, 한국 정부를 위해서든, 한국 경제를 위해서든 뭔가 대안이 서야한다는 겁니다. 한국 이공계 처우개선을 통해 유능한 인재의 유출을 막아야 하는 것은 당연한 명제입니다. 하지만 이와 더불어 남는 이공계 인력의 활용/진출방안과 비전이 제시되어야 한다고 생각합니다. 이에는 정부/대학/개인/교민사화 할것 없이 서로 도와야 한다는 거지요.
  
  최소한 한국보다 여건이 좋다는 것이 전제된다면, 미국/유럽/일본 외에 동남/중앙아시아, 중남미, 호주 등 그 어떤 곳으로도 갈 수 있다고 생각합니다. 선진국에 가서 배우며 일할 수 있는 것도 많겠지만, 후진국/개발도상국으로 가서 리더십을 발휘하며 더 발전할 수도 있습니다.
  

  현재 한국의 이공계 처우는 두말할 필요도 없이 매우 형편없고 비관적이라고 생각합니다. 다른 글의 댓글에서도 이미 그러한 견해를 피력한바 있구요. 정부/대기업/중소기업 할것 없이 모두 마찬가지죠. 당연히 한국 이공계 처우 개선의 노력은 병행되어야 합니다. 이를 위해 이공계도 단합해서 정치력을 확보해야 하구요. 물론 한국의 유능한 이공계 인력이 모두 해외로 유출(?)된다면 큰 문제가 되겠습니다. 그러나, 제가 앞글에서도 말씀드린바 있지만, 현재의 상황은 터무니 없이 넘쳐흘러나는 이공계 인력을 감당할 만한 이공계 인력시장이 형성되지 않고 있다는 것입니다. 이 상황에서 이공계 인력 유출 방지를 위해 해외로 진출하는 이공계 인력을 적극 막아서기만 하는 것이 한국 정부에, 한국 경제에 어떤 도움이 될런지 의문입니다. 35살이 되어서도 부모의 도움없이는 고시공부도 진행할 수 없는 수많은 이공계 졸업자들이 넘쳐납니다. 앞으로도 계속 늘어날 것으로 예측되고요... 요지는 개인을 위해서는, 한국 정부를 위해서든, 한국 경제를 위해서든 뭔가 대안이 서야한다는 겁니다. 한국 이공계 처우개선을 통해 유능한 인재의 유출을 막아야 하는 것은 당연한 명제입니다. 하지만 이와 더불어 남는 이공계 인력의 활용/진출방안과 비전이 제시되어야 한다고 생각합니다. 이에는 정부/대학/개인/교민사화 할것 없이 서로 도와야 한다는 거지요. 최소한 한국보다 여건이 좋다는 것이 전제된다면, 미국/유럽/일본 외에 동남/중앙아시아, 중남미, 호주 등 그 어떤 곳으로도 갈 수 있다고 생각합니다. 선진국에 가서 배우며 일할 수 있는 것도 많겠지만, 후진국/개발도상국으로 가서 리더십을 발휘하며 더 발전할 수도 있습니다.
• 티에리 (08-02-20 16:55)

    아 그리고 첨언하면, 현재의 한국 이공계 인력 수요자 (기업, 정부, 연구소 등)들은 쉽게말해 '앉아서 숭늉 먹기'로 훌륭한 이공계 인력들을 싼값에, 8-11의 혹독한 업무로 몰아넣고 있습니다. 어차피 공급이 흘러넘치니 특별히 처우개선을 하지 않아도 '알아서' 피터지게 경쟁해서 입사하려고 들기 때문이지요.
  
  인력시장이 안팎 쌍방향으로 개방되고, 이공계 졸업생들의 선택의 폭이 넓어지고 대안이 많아진다면 간접적으로 현재 한국 기업들의 처우개선도 불러올 것으로 예상합니다.
  
  

  아 그리고 첨언하면, 현재의 한국 이공계 인력 수요자 (기업, 정부, 연구소 등)들은 쉽게말해 '앉아서 숭늉 먹기'로 훌륭한 이공계 인력들을 싼값에, 8-11의 혹독한 업무로 몰아넣고 있습니다. 어차피 공급이 흘러넘치니 특별히 처우개선을 하지 않아도 '알아서' 피터지게 경쟁해서 입사하려고 들기 때문이지요. 인력시장이 안팎 쌍방향으로 개방되고, 이공계 졸업생들의 선택의 폭이 넓어지고 대안이 많아진다면 간접적으로 현재 한국 기업들의 처우개선도 불러올 것으로 예상합니다.
• 꿈꾸는나무 (08-02-20 17:01)

    티에리 님이 말씀하시는 뜻은 알겠지만, 정부가 정책적으로 고급인력을 해외취업으로 권장한다는 의미가 무엇인지를 잘 한 번 생각해보십시오. 이것이 의미하는 바가 대한민국에 어떤 영향을 끼칠지 말입니다. 각 개인의 차원에서 해외취업하는 선에서 그쳐야지 이것을 정부차원에서 정책적으로 밀어준다는 발상은 크게 잘못된 것입니다.
  
  대안을 말씀하셨는데요, 그 대안의 방향이 정부가 정책적으로 고급인력을 해외로 보내는 것이라면 반대한다는 것입니다. 티에리 님이 말씀하시는 문제점이라는 것이 수요와 공급의 문제라면 이것은 각 개인의 판단에 맡기라는 것입니다. 정책적으로 대안을 마련하고 싶다면 그 방향을 이공계의 처우개선과 관련해서 대한민국안에서 세우는 것이 바람직하다는 것이고요.

  티에리 님이 말씀하시는 뜻은 알겠지만, 정부가 정책적으로 고급인력을 해외취업으로 권장한다는 의미가 무엇인지를 잘 한 번 생각해보십시오. 이것이 의미하는 바가 대한민국에 어떤 영향을 끼칠지 말입니다. 각 개인의 차원에서 해외취업하는 선에서 그쳐야지 이것을 정부차원에서 정책적으로 밀어준다는 발상은 크게 잘못된 것입니다. 대안을 말씀하셨는데요, 그 대안의 방향이 정부가 정책적으로 고급인력을 해외로 보내는 것이라면 반대한다는 것입니다. 티에리 님이 말씀하시는 문제점이라는 것이 수요와 공급의 문제라면 이것은 각 개인의 판단에 맡기라는 것입니다. 정책적으로 대안을 마련하고 싶다면 그 방향을 이공계의 처우개선과 관련해서 대한민국안에서 세우는 것이 바람직하다는 것이고요.
• 티에리 (08-02-20 17:16)

    꿈꾸는 나무님이 우려하시는 바를 잘 알고 있습니다. 당연히 한국 최고의 인재들이 한국내에서 한국 정부/기업/국민을 위해 일하고, 성과를 내고, 경제를 발전시키는 것이 최고로 중요하고 필요합니다. 두번 얘기하면 입이 아플 정도로 당연한 것이죠.
  
  저도 사실 정부도 도와야 하다라고 썻지만, 이공계 정책에 대해 정부에 대한 기대를 저버린지 오래됐습니다. 그래서 우리 이공계를 구성하는 우리들 스스로라도 도와야 한다는 겁니다. 직장게시판이나 진학게시판에서 가끔 "이러이러한 분야의 전공을 가지신분을 미국(유럽)의 어느 기업에서 찾고있습니다. 혹시 관심있는 분 쪽지주세요", "OO전공의 박사과정 신입생을 모집합니다." 등의 글을 보신적이 있을겁니다. 쉽게 말하면 현재 이렇게 개인적으로 이루어지는 해외 취업/진학 알선을 좀더 positive하게, 확장하여 활로를 모색하자는 겁니다. 분명 해외 업체에서도 꼭 최고급 박사급 인재가 아닌, 한국의 어느정도 수준있는 이공계인들을 원하는 기업이 많이 있을겁니다. 이런 기회들을 발굴하고, 공유하고, 선경험자들이 후발자들을 도와주고, 교민들도 돕자는 거죠.
  

  꿈꾸는 나무님이 우려하시는 바를 잘 알고 있습니다. 당연히 한국 최고의 인재들이 한국내에서 한국 정부/기업/국민을 위해 일하고, 성과를 내고, 경제를 발전시키는 것이 최고로 중요하고 필요합니다. 두번 얘기하면 입이 아플 정도로 당연한 것이죠. 저도 사실 정부도 도와야 하다라고 썻지만, 이공계 정책에 대해 정부에 대한 기대를 저버린지 오래됐습니다. 그래서 우리 이공계를 구성하는 우리들 스스로라도 도와야 한다는 겁니다. 직장게시판이나 진학게시판에서 가끔 "이러이러한 분야의 전공을 가지신분을 미국(유럽)의 어느 기업에서 찾고있습니다. 혹시 관심있는 분 쪽지주세요", "OO전공의 박사과정 신입생을 모집합니다." 등의 글을 보신적이 있을겁니다. 쉽게 말하면 현재 이렇게 개인적으로 이루어지는 해외 취업/진학 알선을 좀더 positive하게, 확장하여 활로를 모색하자는 겁니다. 분명 해외 업체에서도 꼭 최고급 박사급 인재가 아닌, 한국의 어느정도 수준있는 이공계인들을 원하는 기업이 많이 있을겁니다. 이런 기회들을 발굴하고, 공유하고, 선경험자들이 후발자들을 도와주고, 교민들도 돕자는 거죠.
• 티에리 (08-02-20 17:19)

    지금도 한국의 탐공대를 포함한 여러 대학들은 해외기업인턴제 기회 확대, 유명 국제 기관(UN, OECD, NATO 등등)등에서의 인턴제 기회 제공 등등 여러 노력을 하고 있습니다. 저는 이러한 노력들이 매우 바람직하다고 생각합니다. 이런 시도들을 더욱 확대하고 장려하고 도와야 한다는 거죠. 이공계인들 스스로 도와야 합니다. 하늘도 스스로 돕는자를 돕는다고 합니다.
  

  지금도 한국의 탐공대를 포함한 여러 대학들은 해외기업인턴제 기회 확대, 유명 국제 기관(UN, OECD, NATO 등등)등에서의 인턴제 기회 제공 등등 여러 노력을 하고 있습니다. 저는 이러한 노력들이 매우 바람직하다고 생각합니다. 이런 시도들을 더욱 확대하고 장려하고 도와야 한다는 거죠. 이공계인들 스스로 도와야 합니다. 하늘도 스스로 돕는자를 돕는다고 합니다.
• 빨간거미 (08-02-20 17:19)

    도대체 티에리님 미국 이외 어디로 진출하자는 말씀이신가요 ?
  위에 제 댓글에도 있지만 EU나 일본으로 진출하는건 미국 진출하는 것보다 더어려우며,
  그 외의 국가에 갈 바에는 그냥 한국에 남아 있는게 낫습니다.
  
  티에리님께서 생각하시는 외국이 도대체 어디인지 궁금하네요..

  도대체 티에리님 미국 이외 어디로 진출하자는 말씀이신가요 ? 위에 제 댓글에도 있지만 EU나 일본으로 진출하는건 미국 진출하는 것보다 더어려우며, 그 외의 국가에 갈 바에는 그냥 한국에 남아 있는게 낫습니다. 티에리님께서 생각하시는 외국이 도대체 어디인지 궁금하네요..
• 꿈꾸는나무 (08-02-20 17:37)

    티에리 님, 이공계 처우개선과 관련해서 정부에 기대를 버린 지 오래라고 말씀하시면서 국가가 정책적으로 해외취업을 상위 20%를 위해서 권장해야 한다는 말씀을 하시니 논리가 좀 이상합니다.
  
  말씀하신 바대로 각 개인의 차원에서 혹은 대학의 차원에서 많은 시도를 하는 것에는 찬성합니다. 다만 이것을 국가의 정책방향으로 권장하는 것에는 찬성하고 싶지 않습니다.

  티에리 님, 이공계 처우개선과 관련해서 정부에 기대를 버린 지 오래라고 말씀하시면서 국가가 정책적으로 해외취업을 상위 20%를 위해서 권장해야 한다는 말씀을 하시니 논리가 좀 이상합니다. 말씀하신 바대로 각 개인의 차원에서 혹은 대학의 차원에서 많은 시도를 하는 것에는 찬성합니다. 다만 이것을 국가의 정책방향으로 권장하는 것에는 찬성하고 싶지 않습니다.
• 티에리 (08-02-20 17:44)

    저는 실제로 영국, 독일, 네덜란드, 호주, 미국 등지의 헤드헌터들과 contact한 경험이 있습니다. 제가 자랑하는 것 같아 이런 말씀 드리기 좀 꺼려지지만, 그 중 어느곳에서도 저의 구직 가능성에 부정적인 반을을 보인곳이 없었습니다. 물론 헤드헌터라는 직업의 성격상 그런 대답을 할 수밖에 없었겠지요. 하지만 이미 그러한 회사들에 진출해 있는 많은 한국 분들과 직접 정보를 주고받다보면 예상외로 많은 job position이 열려 있음을 확인할 수 있었습니다. 특히 한국인이 들어가서 좋은 이미지를 심어준 회사에서는 더욱 적극적인 반응을 보이기도 했구요. 근무강도나 이직가능성, 정년등의 조건도 한국 기업에 비해 훨씬 괜찮았습니다. 다만 세금이 좀 쎄다는 국가적 특성이 있긴하지요.
  
  이런 직접적인 경험외에도, 실제 해외에서 온 토종 외국인 교환학생, 연구원, 교수들과 job opportunity 등에 대해 얘기해보면 한국학생들의 좁은 시야 (한국 기업으로만 가려고 하는 성향)에 대해 상당히 의아해하며, 아쉬워하는 모습들을 많이 봐왔습니다.
  
  저는 또한 개인적으로 직접 방문하거나, 또는 TV나 신문등의 매체를 통해 동남/중앙 아시아나, ~stan country등의 국가에 있는 대학의 교수직이나, 꽤 잘나가는 domestic/global 기업들의 채용공모들에 대해  알아본 경험이 다소 있습니다. 비록 제3국가이지만 대학교 연구/학생 수준이나, 전체 매출액 규모 등의 면에서 꽤 훌륭한 평가를 내릴만 한 곳들입니다. 물론 미국/유럽/일본/한국의 대학/기업들에 비하면 다고 떨어질 수 있지만, 그래도 도전해볼 가치가 충분하다는 생각이 들었습니다.  (실제로 저는 이런 방면으로 진출을 적극 모색하고 있습니다.) 특히 지금 엄청난 속도로 발전 중인 베트남이나, 중국, 몽골, 캄보디아 등은 상대적 연봉 수준도 꽤 괜찮았습니다. (원화로 환산하면 현저히 떨어지지만 그 곳에서의 생활을 가정할때의 상대적 수준을 의미합니다.)
  
  시야를 조금만 넓게 가지면, 세계 곳곳에 많은 기회가 있습니다. 실제로 이미 많은 한국 분들이 나가 계십니다. 그러한 '기회'가 있는 곳엔 역시 많은 중국인이나 인도인들이 이미 진출해 있는 경우도 많습니다. 취업 뿐만 아니라, 교수/연구원 등의 기회도 적지 않습니다.
  
  저는 이러한 곳에서 한국 이공계인들이 '블루오션'을 찾을 수 있다는 희망을 갖고 있습니다.
  

  저는 실제로 영국, 독일, 네덜란드, 호주, 미국 등지의 헤드헌터들과 contact한 경험이 있습니다. 제가 자랑하는 것 같아 이런 말씀 드리기 좀 꺼려지지만, 그 중 어느곳에서도 저의 구직 가능성에 부정적인 반을을 보인곳이 없었습니다. 물론 헤드헌터라는 직업의 성격상 그런 대답을 할 수밖에 없었겠지요. 하지만 이미 그러한 회사들에 진출해 있는 많은 한국 분들과 직접 정보를 주고받다보면 예상외로 많은 job position이 열려 있음을 확인할 수 있었습니다. 특히 한국인이 들어가서 좋은 이미지를 심어준 회사에서는 더욱 적극적인 반응을 보이기도 했구요. 근무강도나 이직가능성, 정년등의 조건도 한국 기업에 비해 훨씬 괜찮았습니다. 다만 세금이 좀 쎄다는 국가적 특성이 있긴하지요. 이런 직접적인 경험외에도, 실제 해외에서 온 토종 외국인 교환학생, 연구원, 교수들과 job opportunity 등에 대해 얘기해보면 한국학생들의 좁은 시야 (한국 기업으로만 가려고 하는 성향)에 대해 상당히 의아해하며, 아쉬워하는 모습들을 많이 봐왔습니다. 저는 또한 개인적으로 직접 방문하거나, 또는 TV나 신문등의 매체를 통해 동남/중앙 아시아나, ~stan country등의 국가에 있는 대학의 교수직이나, 꽤 잘나가는 domestic/global 기업들의 채용공모들에 대해 알아본 경험이 다소 있습니다. 비록 제3국가이지만 대학교 연구/학생 수준이나, 전체 매출액 규모 등의 면에서 꽤 훌륭한 평가를 내릴만 한 곳들입니다. 물론 미국/유럽/일본/한국의 대학/기업들에 비하면 다고 떨어질 수 있지만, 그래도 도전해볼 가치가 충분하다는 생각이 들었습니다. (실제로 저는 이런 방면으로 진출을 적극 모색하고 있습니다.) 특히 지금 엄청난 속도로 발전 중인 베트남이나, 중국, 몽골, 캄보디아 등은 상대적 연봉 수준도 꽤 괜찮았습니다. (원화로 환산하면 현저히 떨어지지만 그 곳에서의 생활을 가정할때의 상대적 수준을 의미합니다.) 시야를 조금만 넓게 가지면, 세계 곳곳에 많은 기회가 있습니다. 실제로 이미 많은 한국 분들이 나가 계십니다. 그러한 '기회'가 있는 곳엔 역시 많은 중국인이나 인도인들이 이미 진출해 있는 경우도 많습니다. 취업 뿐만 아니라, 교수/연구원 등의 기회도 적지 않습니다. 저는 이러한 곳에서 한국 이공계인들이 '블루오션'을 찾을 수 있다는 희망을 갖고 있습니다.
• 꿈꾸는나무 (08-02-20 17:49)

    티에리 님 취업기회의 확대라는 점에서 공감합니다.

  티에리 님 취업기회의 확대라는 점에서 공감합니다.
• 티에리 (08-02-20 17:54)

    물론 국가 정책적으로 인재의 해외유출을 적극 유도하긴 어렵겠습니다만, 여러번 밝혔듯이 그 수위 조절 정도에 따라 국가에도/국민(이공계인)에게도 득이 되는 선이 분명히 존재한다고 생각합니다. (주관적 판단이지요.) 또 계속적인 인재유출을 방지하기 위해서라도 한국 정부/기업차원에서도 보다 매력적인 이공계관련 정책/조건을 만들겠지요.
  
  국가적으로 소중한 인재들이 국내에는 전혀 남아 있지 않고, 계속 해외로 유출되기만 한다면 바람직하지 않습니다. 그러나 냉정히 보면, 현재 정부를 구성하는 각료나 국회의원이나 공무원들, 국가의 경제를 책임지고 있는 대기업 회장/사장/임원들 중에는 해외에서 공부를 했거나, 해외 연구소나 기업에서의 직무경험이 있거나, 해외 대학에서 강의 경험이 있거나 하는 분들이 상당히 많이 있습니다. 또 이러한 경험을 '자랑삼아' 프로필에 내세우기도 하지요. (최근 총리후보도 마찬가지)
  
  저는 해외 기업으로 취업한다는 것을 모두 '한국 국적을 포기하고 영원히 외국의 국민이 되는' 것으로 제한하지 않습니다. 1년이 됐든, 10년이 됐든 가능하다면, 한국에서보다 더 소중한 기회와 경력과 경제적 이득을 취할 수 있다면 외국 진출을 적극적으로 모색하고 이를 위해 서로 돕자는 겁니다.
  
  이러한 경험을 바탕으로 다시 한국으로 복귀할 수도 있는것이고, 또는 해외에서 계속 활동할 수도 있는거죠. 개인의 선택 문제입니다.
   
   
  
   
  

  물론 국가 정책적으로 인재의 해외유출을 적극 유도하긴 어렵겠습니다만, 여러번 밝혔듯이 그 수위 조절 정도에 따라 국가에도/국민(이공계인)에게도 득이 되는 선이 분명히 존재한다고 생각합니다. (주관적 판단이지요.) 또 계속적인 인재유출을 방지하기 위해서라도 한국 정부/기업차원에서도 보다 매력적인 이공계관련 정책/조건을 만들겠지요. 국가적으로 소중한 인재들이 국내에는 전혀 남아 있지 않고, 계속 해외로 유출되기만 한다면 바람직하지 않습니다. 그러나 냉정히 보면, 현재 정부를 구성하는 각료나 국회의원이나 공무원들, 국가의 경제를 책임지고 있는 대기업 회장/사장/임원들 중에는 해외에서 공부를 했거나, 해외 연구소나 기업에서의 직무경험이 있거나, 해외 대학에서 강의 경험이 있거나 하는 분들이 상당히 많이 있습니다. 또 이러한 경험을 '자랑삼아' 프로필에 내세우기도 하지요. (최근 총리후보도 마찬가지) 저는 해외 기업으로 취업한다는 것을 모두 '한국 국적을 포기하고 영원히 외국의 국민이 되는' 것으로 제한하지 않습니다. 1년이 됐든, 10년이 됐든 가능하다면, 한국에서보다 더 소중한 기회와 경력과 경제적 이득을 취할 수 있다면 외국 진출을 적극적으로 모색하고 이를 위해 서로 돕자는 겁니다. 이러한 경험을 바탕으로 다시 한국으로 복귀할 수도 있는것이고, 또는 해외에서 계속 활동할 수도 있는거죠. 개인의 선택 문제입니다.
• 돌아온백수 (08-02-21 00:38)

    티에리 님//
  
  지금 선진국은 제조업에 쇠퇴기에 있죠. 님이 말하는 보통의 이공인들의 해외진출은 결국 필리핀식의 인력수출이 될거에요. 중국,대만, 동남아시아 등의 해외 공장으로 가는 거죠.
  
  선진국의 교육을 받고 국내로 복귀해서 선진국식 산업구조로 바꾼다는 건, 역시 국내 제조업을 접게됩니다.
  
  티에리님이 강조하시지 않아도, 이미 그런쪽으로 대한민국이 진행하고 있습니다.

  티에리 님// 지금 선진국은 제조업에 쇠퇴기에 있죠. 님이 말하는 보통의 이공인들의 해외진출은 결국 필리핀식의 인력수출이 될거에요. 중국,대만, 동남아시아 등의 해외 공장으로 가는 거죠. 선진국의 교육을 받고 국내로 복귀해서 선진국식 산업구조로 바꾼다는 건, 역시 국내 제조업을 접게됩니다. 티에리님이 강조하시지 않아도, 이미 그런쪽으로 대한민국이 진행하고 있습니다.
• 티에리 (08-02-21 03:25)

    돌아온백수 님//
  
  필리핀식 인력수출이라... 정확히 어떤 상황을 말씀하시는지 여전히 감잡기가 어렵습니다만, 어감상 그리 좋지 않게 느껴지는데요, 따지고 보자면 인력수출 맞습니다. 저는 원글에서도 밝혔듯이, 부존자원이 거의 없는 우리나라가 먹고 살길은 인적자원을 바탕으로 부가가치를 창출하는 것에 있다고 생각하는데요, 인력수출도 인적자원을 활용할 수 있는 수많은 대안 중에 하나가 될 수 있다는 말씀입니다.
  
  다만 돌백님이 말씀하신 '필리핀식 인력수출'이라는게, 짐작컨데 3D업종에 과학적 지식이나 학력이 필요없는 소위 몸으로 때우기식, 공사판 노동, 먼지날리는 열악한 환경에서의 가구제작업, 농촌에서의 농업종사 등의 업무를 말하는 것이라면, 제가 생각했던 한국의 인력수출과 많이 다르다고 볼 수 있겠네요.
  
  현재 한국에는 유치원에도 가기전의 꼬꼬마 시절부터 고등학교까지 엄청난 사교육비로, 한해 수천만원에 달하는 대학 등록금으로, 수천만원의 비용이 소비되는 어학연수로, 이것도 모자라 심지어 5~8년씩 소요되는 박사연구로 '과잉교육'된 다양한 수준/다양한 계층의 실업자신세인, 또는 현재의 혹독한 업무조건의 한국 기업에서 혹사당하고있는, 또는 상위 1%의 한국보다는 더욱 큰 무대에서 정당한 대우를 받으며 정정당당한 경쟁을 뚫고 성장하길 희망하는,... 이공계 학/석/박/포닥 학도들이 있습니다.
  
  이 분들이 모두 필리핀에서 한달동안 한국취업군사훈련으로 진흙바닥 구르며 극기훈련하고 들어오는 필리핀 노동자와 동급이라고 보시는건 아니겠죠. (죄송 모든 외국인 근로자가 다 이렇다는 것은 아닙니다.)
  
  돌백님께서는 지나치게 예리하신 건지, 시니컬 하신건지 모르겠지만 너무 상황이나 현상의 어두운 쪽만 바라보시는 성향이 있는것 같습니다. (이 게시판의 전반적인 성향이 그런지도 모르겠군요.) 물론 어둡고 부정적인 부분이 분명히 존재합니다만은, 사회가 또는 그 사회를 구성하는 개인이 발전하기 위해서는 어두운 면과 밝은면을 모두 볼수 있는 균형잡힌 시각과 자세를 가져야 한다고 생각합니다.
  
  제가 재차 당부드리지만, 돌백님이 가지고 계시는 훌륭한 예리한 분석력을 부디 긍정적인 대안을 찾는 쪽에 단, 1%만이라도 써주셔서 님의 글을 즐겨찾는 (저를 포함한) 많은 분들에게 희망을 심어줄 수 있게 되길 바랍니다.
  
  * 어느덧 이 글에 너무도 많은 답글이 달렸네요. 의미있고 소중한 논의들도 많이 있지만, 스레드가 너무 길어진 탓인지 중복되는 질문과 답변들이 비생산적으로 반복되는 경향이 보이네요. 이러한 비생산적/비효율적 과정이 반복되는 것을 피하기 위해, 앞으로 어느분이든 의견을 개진하시기 전에 한번쯤 검색해보시는 수고를 감당해주시면 더욱 좋겠습니다.

  돌아온백수 님// 필리핀식 인력수출이라... 정확히 어떤 상황을 말씀하시는지 여전히 감잡기가 어렵습니다만, 어감상 그리 좋지 않게 느껴지는데요, 따지고 보자면 인력수출 맞습니다. 저는 원글에서도 밝혔듯이, 부존자원이 거의 없는 우리나라가 먹고 살길은 인적자원을 바탕으로 부가가치를 창출하는 것에 있다고 생각하는데요, 인력수출도 인적자원을 활용할 수 있는 수많은 대안 중에 하나가 될 수 있다는 말씀입니다. 다만 돌백님이 말씀하신 '필리핀식 인력수출'이라는게, 짐작컨데 3D업종에 과학적 지식이나 학력이 필요없는 소위 몸으로 때우기식, 공사판 노동, 먼지날리는 열악한 환경에서의 가구제작업, 농촌에서의 농업종사 등의 업무를 말하는 것이라면, 제가 생각했던 한국의 인력수출과 많이 다르다고 볼 수 있겠네요. 현재 한국에는 유치원에도 가기전의 꼬꼬마 시절부터 고등학교까지 엄청난 사교육비로, 한해 수천만원에 달하는 대학 등록금으로, 수천만원의 비용이 소비되는 어학연수로, 이것도 모자라 심지어 5~8년씩 소요되는 박사연구로 '과잉교육'된 다양한 수준/다양한 계층의 실업자신세인, 또는 현재의 혹독한 업무조건의 한국 기업에서 혹사당하고있는, 또는 상위 1%의 한국보다는 더욱 큰 무대에서 정당한 대우를 받으며 정정당당한 경쟁을 뚫고 성장하길 희망하는,... 이공계 학/석/박/포닥 학도들이 있습니다. 이 분들이 모두 필리핀에서 한달동안 한국취업군사훈련으로 진흙바닥 구르며 극기훈련하고 들어오는 필리핀 노동자와 동급이라고 보시는건 아니겠죠. (죄송 모든 외국인 근로자가 다 이렇다는 것은 아닙니다.) 돌백님께서는 지나치게 예리하신 건지, 시니컬 하신건지 모르겠지만 너무 상황이나 현상의 어두운 쪽만 바라보시는 성향이 있는것 같습니다. (이 게시판의 전반적인 성향이 그런지도 모르겠군요.) 물론 어둡고 부정적인 부분이 분명히 존재합니다만은, 사회가 또는 그 사회를 구성하는 개인이 발전하기 위해서는 어두운 면과 밝은면을 모두 볼수 있는 균형잡힌 시각과 자세를 가져야 한다고 생각합니다. 제가 재차 당부드리지만, 돌백님이 가지고 계시는 훌륭한 예리한 분석력을 부디 긍정적인 대안을 찾는 쪽에 단, 1%만이라도 써주셔서 님의 글을 즐겨찾는 (저를 포함한) 많은 분들에게 희망을 심어줄 수 있게 되길 바랍니다. * 어느덧 이 글에 너무도 많은 답글이 달렸네요. 의미있고 소중한 논의들도 많이 있지만, 스레드가 너무 길어진 탓인지 중복되는 질문과 답변들이 비생산적으로 반복되는 경향이 보이네요. 이러한 비생산적/비효율적 과정이 반복되는 것을 피하기 위해, 앞으로 어느분이든 의견을 개진하시기 전에 한번쯤 검색해보시는 수고를 감당해주시면 더욱 좋겠습니다.
• 돌아온백수 (08-02-21 03:29)

    티에리 님//
  
  기본적으로 해외진출은 대안이 아니라는게 제 생각이고요.
  그 이유는 장황하게 말씀드렸고요.
  
  대한민국 상위 1% 이공인들은 나가도 결국 대부분 돌아옵니다. 그들은 안챙겨줘도 됩니다. 선진국도 자기들 1% 챙겨야 하기 때문에, 외국인들에게 먹을 거 안 남겨둡니다.
  
  지금은 유학 대세론만 믿고, 친구 따라 강남 가는 사람들 막아야 합니다. 개인으로 보나, 국가로 보나 올바른 길이 아닙니다.
  
  지금 대한민국에서 한해에 유학연수비로 지출되는 외화의 규모가 이태리가 관광으로 벌어들이는 수입보다도 많을 거에요.
  
  투자대비수익으로 봐도 손해가 많이 나는 상황입니다. 이대로 방치하면, 머지않아 큰 사고가 나리라 봅니다. 그때는 원하지 않아도, 몸 팔러 외국 가야할 꺼에요.
  
  
  

  티에리 님// 기본적으로 해외진출은 대안이 아니라는게 제 생각이고요. 그 이유는 장황하게 말씀드렸고요. 대한민국 상위 1% 이공인들은 나가도 결국 대부분 돌아옵니다. 그들은 안챙겨줘도 됩니다. 선진국도 자기들 1% 챙겨야 하기 때문에, 외국인들에게 먹을 거 안 남겨둡니다. 지금은 유학 대세론만 믿고, 친구 따라 강남 가는 사람들 막아야 합니다. 개인으로 보나, 국가로 보나 올바른 길이 아닙니다. 지금 대한민국에서 한해에 유학연수비로 지출되는 외화의 규모가 이태리가 관광으로 벌어들이는 수입보다도 많을 거에요. 투자대비수익으로 봐도 손해가 많이 나는 상황입니다. 이대로 방치하면, 머지않아 큰 사고가 나리라 봅니다. 그때는 원하지 않아도, 몸 팔러 외국 가야할 꺼에요.
• 티에리 (08-02-21 03:58)

    돌백님//
  
  좋습니다. 그래서 돌백님께서 제시하는 대안 또는 정공법이라는 것은 무엇입니까? 돌백님의 주옥같은 말씀들을 바탕으로 다음과 같이 정리해보았습니다.
  
  0. 당신이 지금 몇살이든 상관없다. 20대든, 30대 중후반이든, 지금 이공계에 몸담고 있다면 무조건 때려 치워라. 적성이니 비전이니 핑계대지 말고, 무조건 의치한으로 갈아타라. 안되면 로스쿨이나, 금융권이라도 선택해라. 이공계하면 망한다. 살다보면 다 안다. 나중에 후회하지 말고 하루라도 빨리 때려쳐라. 진실은 저너머에 있다. 돈 생기면 꼭 강남 부동산에 투자하는 것은 잊지마라.
  
  1. 혹시 이공계 탈출에 실패해도, 한국 탈출하려고 생각말고, 한국에 무조건 남아라. 취업 못해서 백수가 되든, 월88만원을 받던 상관말고 무조건 남아서 버텨라. 운좋게 취업에 성공해도 절대 서울아파트는 못산다. 그래도 무조건 버텨라. 그래도 혹시 돈이 생긴다면 강남 부동산은 꼭 사라. 한국이 기회의 땅이다.
  
  2. 이공계에 종사하고 싶다면 한국 탈출할 생각말고 지금 당장 하던일 때려치고 투쟁의 길로 나서라. 이공계 처우개선을 위해 투쟁해라. 투쟁하면 일자리 늘어나고, 모두 취업해서 잘먹고 잘사는 우리나라 좋은나라 될 수 있다. 해외에서 일하게 되면 결국 한국경제에/한국민들에게 피해준다. 진실은 저너머에 있다. 경험이 없으면 진실을 볼 수 없다. 눈을 떠라. 그래도 안보인다면 무조건 믿어라.
  
  3. 그래도 혹시 누군가가 너에게 홰외진출을 꼬신다면 무조건 의심해라. 그 사람은 널 한국에서 내쫓아서 자기 밥그릇 지키려는 음모를 펼치고 있는 중이다. 명심해라. 내말은 진실이다. 진실은 쉽게 볼 수 없다. 그래도 혹시 해외로 나가게 되었다면, 강남 부동산에 투자하는 것은 잊지 마라. 기회는 한국부동산에 있다.
  
  만약 돌백님 생각이 혹시 더 있으시면 추가해 주시길바랍니다. 또는 위의 내용들이 맞다면, 보다 설득력있는 논거를 제시하여 의견를 전개해 주시길 바랍니다.
  

  돌백님// 좋습니다. 그래서 돌백님께서 제시하는 대안 또는 정공법이라는 것은 무엇입니까? 돌백님의 주옥같은 말씀들을 바탕으로 다음과 같이 정리해보았습니다. 0. 당신이 지금 몇살이든 상관없다. 20대든, 30대 중후반이든, 지금 이공계에 몸담고 있다면 무조건 때려 치워라. 적성이니 비전이니 핑계대지 말고, 무조건 의치한으로 갈아타라. 안되면 로스쿨이나, 금융권이라도 선택해라. 이공계하면 망한다. 살다보면 다 안다. 나중에 후회하지 말고 하루라도 빨리 때려쳐라. 진실은 저너머에 있다. 돈 생기면 꼭 강남 부동산에 투자하는 것은 잊지마라. 1. 혹시 이공계 탈출에 실패해도, 한국 탈출하려고 생각말고, 한국에 무조건 남아라. 취업 못해서 백수가 되든, 월88만원을 받던 상관말고 무조건 남아서 버텨라. 운좋게 취업에 성공해도 절대 서울아파트는 못산다. 그래도 무조건 버텨라. 그래도 혹시 돈이 생긴다면 강남 부동산은 꼭 사라. 한국이 기회의 땅이다. 2. 이공계에 종사하고 싶다면 한국 탈출할 생각말고 지금 당장 하던일 때려치고 투쟁의 길로 나서라. 이공계 처우개선을 위해 투쟁해라. 투쟁하면 일자리 늘어나고, 모두 취업해서 잘먹고 잘사는 우리나라 좋은나라 될 수 있다. 해외에서 일하게 되면 결국 한국경제에/한국민들에게 피해준다. 진실은 저너머에 있다. 경험이 없으면 진실을 볼 수 없다. 눈을 떠라. 그래도 안보인다면 무조건 믿어라. 3. 그래도 혹시 누군가가 너에게 홰외진출을 꼬신다면 무조건 의심해라. 그 사람은 널 한국에서 내쫓아서 자기 밥그릇 지키려는 음모를 펼치고 있는 중이다. 명심해라. 내말은 진실이다. 진실은 쉽게 볼 수 없다. 그래도 혹시 해외로 나가게 되었다면, 강남 부동산에 투자하는 것은 잊지 마라. 기회는 한국부동산에 있다. 만약 돌백님 생각이 혹시 더 있으시면 추가해 주시길바랍니다. 또는 위의 내용들이 맞다면, 보다 설득력있는 논거를 제시하여 의견를 전개해 주시길 바랍니다.
• 돌아온백수 (08-02-21 04:15)

    제대로 들으셔야죠.
  
  1. 무조건 때려쳐라 아닙니다. 떠날 사람 막지 말라 입니다.
  2. 때려치고 투쟁하라가 아닙니다. 연대해서 투쟁하라 입니다.
  3. 강남 부동산 뿐만 아니라, 주식도 있습니다.
  4. 해외 진출은 대안이 아닙니다.
  

  제대로 들으셔야죠. 1. 무조건 때려쳐라 아닙니다. 떠날 사람 막지 말라 입니다. 2. 때려치고 투쟁하라가 아닙니다. 연대해서 투쟁하라 입니다. 3. 강남 부동산 뿐만 아니라, 주식도 있습니다. 4. 해외 진출은 대안이 아닙니다.
• 돌아온백수 (08-02-21 04:26)

    티에리 님//
  
  과학과 기술의 사명이란,
  자연의 이치를 배우고 익혀서, 널리 인간을 이롭게 하는 것입니다.
  
  인류 문명의 요체가 과학기술입니다.
  따라서, 문명이란 인간을 이롭게 하는 것입니다.
  자연의 위협, 적의 위협으로 부터 인간을 보호하고,
  인간이 행복을 추구 할 수 있도록 하는 것이 문명입니다.
  
  사람이 개인의 행복을 추구하는 것은 고유의 권리입니다.
  
  그러나, 한국인 과학기술자로서 한국인들에게 위협이 될수 있는 행위에 관여하는 것은 한국인 과학기술자로서의 사명을 버리는 것입니다.
  
  사명이 없다면, 그 사람의 인생은 존재의 이유가 없는 거에요.
  그것은 개인의 행복과 멀어지는 길입니다.
  
  어떤 이유도, 과학기술자의 해외진출을 정당화 할 수는 없습니다.
  그냥 조용히 혼자 가시면 될텐데.....
  가셔서 외국 시민권 따시면 됩니다.
  그것도 자연이 부여한 개인의 권리 입니다.
  

  티에리 님// 과학과 기술의 사명이란, 자연의 이치를 배우고 익혀서, 널리 인간을 이롭게 하는 것입니다. 인류 문명의 요체가 과학기술입니다. 따라서, 문명이란 인간을 이롭게 하는 것입니다. 자연의 위협, 적의 위협으로 부터 인간을 보호하고, 인간이 행복을 추구 할 수 있도록 하는 것이 문명입니다. 사람이 개인의 행복을 추구하는 것은 고유의 권리입니다. 그러나, 한국인 과학기술자로서 한국인들에게 위협이 될수 있는 행위에 관여하는 것은 한국인 과학기술자로서의 사명을 버리는 것입니다. 사명이 없다면, 그 사람의 인생은 존재의 이유가 없는 거에요. 그것은 개인의 행복과 멀어지는 길입니다. 어떤 이유도, 과학기술자의 해외진출을 정당화 할 수는 없습니다. 그냥 조용히 혼자 가시면 될텐데..... 가셔서 외국 시민권 따시면 됩니다. 그것도 자연이 부여한 개인의 권리 입니다.
• ourdream (08-02-21 05:01)

    그냥 넘어가려고 해도, 돌백님 너무 억지 주장을 하시는군요.
  
  ..
  한국의 과학기술자로서 한국인들에게 가장 좋은 방법은 무상봉사하면 됩니다. 혹시나 라면먹을 돈이라도 주면 라면먹으면서 즐겁게 밤새우고 말이죠. 그래도 배고프면 사명으로 살아가면 됩니다. 사명이 없으면 배가 부르더라도 개인의 행복과 멀어지게 됩니다.
  
  따라서 어떤 이유든지 과학기술자의 해외진출은 정당화 될 수 없습니다. 그냥 주는 대로 먹고, 가끔식 너무 적다고 생각하면 연대투쟁하세요. 그래봤자 달라지는 것은 없을테니. 왜냐면 한국인을 이롭게 하는 그 사명만이 한국과학자가 진짜 과학하는 이유기 때문입니다.
  
  돌백님도 어서 한국에 들어가시길. 무상봉사하면 어디라도 받아줍니다. 무상봉사하시더라도 한국인 과학자들의 처우는 더 나빠지지 않을겁니다. 그냥 조용히 혼자 무상봉사하시는 것이기 때문에.....

  그냥 넘어가려고 해도, 돌백님 너무 억지 주장을 하시는군요. .. 한국의 과학기술자로서 한국인들에게 가장 좋은 방법은 무상봉사하면 됩니다. 혹시나 라면먹을 돈이라도 주면 라면먹으면서 즐겁게 밤새우고 말이죠. 그래도 배고프면 사명으로 살아가면 됩니다. 사명이 없으면 배가 부르더라도 개인의 행복과 멀어지게 됩니다. 따라서 어떤 이유든지 과학기술자의 해외진출은 정당화 될 수 없습니다. 그냥 주는 대로 먹고, 가끔식 너무 적다고 생각하면 연대투쟁하세요. 그래봤자 달라지는 것은 없을테니. 왜냐면 한국인을 이롭게 하는 그 사명만이 한국과학자가 진짜 과학하는 이유기 때문입니다. 돌백님도 어서 한국에 들어가시길. 무상봉사하면 어디라도 받아줍니다. 무상봉사하시더라도 한국인 과학자들의 처우는 더 나빠지지 않을겁니다. 그냥 조용히 혼자 무상봉사하시는 것이기 때문에.....
• 돌아온백수 (08-02-21 05:49)

    억지는 없어 보이는데.....
  무상 봉사만이 방법은 아닙니다.
  여러가지 방법이 있고,
  무엇보다도, 다른 사람에게 해가 되지 않아야죠.
  저야 무상 봉사하고 싶지만,
  저 때문에 피해를 보는 사람들이 더 많다면,
  아니한만 못한 것입니다.
  
  의사나 법률가는 기껏해야 한번에 한두명 죽일 수 있습니다.
  그러나, 과학기술자가 위협이 되면,
  인명피해의 규모가 다릅니다.
  
  그래서, 과학기술자에게 더 엄격한 잣대가 적용되는 것은
  어쩔 수 없는 일입니다.
  
  예로 부터, 비인부전이라 하였습니다.
  과학/기술은 사람됨을 보고 가르치는 것입니다.

  억지는 없어 보이는데..... 무상 봉사만이 방법은 아닙니다. 여러가지 방법이 있고, 무엇보다도, 다른 사람에게 해가 되지 않아야죠. 저야 무상 봉사하고 싶지만, 저 때문에 피해를 보는 사람들이 더 많다면, 아니한만 못한 것입니다. 의사나 법률가는 기껏해야 한번에 한두명 죽일 수 있습니다. 그러나, 과학기술자가 위협이 되면, 인명피해의 규모가 다릅니다. 그래서, 과학기술자에게 더 엄격한 잣대가 적용되는 것은 어쩔 수 없는 일입니다. 예로 부터, 비인부전이라 하였습니다. 과학/기술은 사람됨을 보고 가르치는 것입니다.
• 예진아씨 (08-02-21 06:17)

    의학도 인술이 아니라 단지 일반적인 전문직종으로 봐달라는 말이 나오는 시대인데, 과학기술에 비인부전이라뇨. 돌백님께서 해도 너무하시는 거 아닙니까 -_-;;

  의학도 인술이 아니라 단지 일반적인 전문직종으로 봐달라는 말이 나오는 시대인데, 과학기술에 비인부전이라뇨. 돌백님께서 해도 너무하시는 거 아닙니까 -_-;;
• Ex. Special Age… (08-02-21 06:18)

    와우! 엄청난 댓글이군요.
  
  컴플렉스는 觀을 왜곡시키고, 왜곡된 현실인식은 문제에 대한 적절한 원인 진단을 원천봉쇄 시키죠. 물론 착하게 살도록 교육받으면서 형성된 관도 다소 왜곡이 있지만 컴플렉스에 의한 추가적인 왜곡이 보정 쪽이 아니라 더 멀어지는 쪽으로 작용하면 착하게 살기도 힘들어집니다.
  
  어쨋건 뭐가 올바른 觀인지 모르는 상황에서 각자 자기 결정에 대해 인생을 걸고 살아가는 수 밖에 없습니다. 개인적으로 다 필요없고 실직을 하더라도 입에 풀칠은 할 수 있도록 사회안전망이 구축되었으면 좋겠습니다.

  와우! 엄청난 댓글이군요. 컴플렉스는 觀을 왜곡시키고, 왜곡된 현실인식은 문제에 대한 적절한 원인 진단을 원천봉쇄 시키죠. 물론 착하게 살도록 교육받으면서 형성된 관도 다소 왜곡이 있지만 컴플렉스에 의한 추가적인 왜곡이 보정 쪽이 아니라 더 멀어지는 쪽으로 작용하면 착하게 살기도 힘들어집니다. 어쨋건 뭐가 올바른 觀인지 모르는 상황에서 각자 자기 결정에 대해 인생을 걸고 살아가는 수 밖에 없습니다. 개인적으로 다 필요없고 실직을 하더라도 입에 풀칠은 할 수 있도록 사회안전망이 구축되었으면 좋겠습니다.
• bifurcation (08-02-21 06:43)

    돌아온백수//
  
  반박하고 싶은 이야기는 한두가지가 아닙니다만, 과학이나 공학은 기본적으로 (1) 인간의 본연의 호기심 (2) 기술개발을 통한 복지증진, 이렇게 두가지를 목표로 한다고 봐야합니다. 여기에는 "한국"을 위한 호기심이나 "한국"을 위한 기술개발이라는 것이 본질적으로 존재하지 않는다는 겁니다. 다시 말해서, 과학, 공학의 본질에 애국심이라곤 눈꼽만치도 없습니다, 한국인, 미국인, 유럽인을 가리지 않거든요. 이런 이유로 한국이라는 나라가 손해를 보지 않으려면, 한국이라는 국가가 나서서 과학기술자를 보호해야 하는데, 한국은 그게 안 되고 있는거지요. 한국 정부가 한국을 위한 무언가를 원한다면 처우 개선이 이루어져야 하는 겁니다. 과학, 공학자들이 알아서 한국을 위해 기여한다고 기대하는 정부는 이미 이성을 상실한 정부입니다. 자본주의 사회에서 개인에게 공식적으로 요구하는 것은 법을 어기지 말라는 것밖에 없습니다. 계속해서 주창하시는 애국심 따위를 자기 먹고 살기도 바쁜 사람들이 자발적으로 가져주길 원하신다면 대단히 비현실적인 생각입니다.
  
  그리고, 과학자의 사명을 이야기 하셨는데, "사명이 없다면 인생의 존재의 이유가 없다" 고 하셨지요. 돌백님은 어떠한 가치를 인생에 가장 중요하게 생각하시는지 잘 모르겠습니다만, 인생의 사명을 직업 자체에서 찾지 않는 사람도 많습니다. 직업은 평생동안 그래도 가장 해볼만한 돈을 벌수 있는 일 중에 하나로 선택하고, 사명은 직업과 관련없는 것을 따로 가지고 살아가는 사람도 있습니다. 사람마다 사명은 전부다 다르고 상상하기도 어려울 정도의 다양성을 가지고 있습니다. 돌백님의 사명을 다른 사람이 가져주질 마음속으로만 바라시고, 강요하지 마세요.
  
  특정한 사명을 가지지 않으면 살아갈 가치가 없다고 말씀하시는 것은 대단한 독선입니다. 사람이 가지고 있는 종교에 따라, 경험에 따라 다들 사명이 다릅니다. 자신의 직업이 인생에 가지는 가치도 사람마다 다 다르고요. 여러번 말씀드렸지만, 혼자서 그렇게 생각하시는 것은 아무런 문제가 없습니다만, 그렇게 하지 않는 인생은 존재가치가 없다고 말씀하시는 것은 극단입니다.

  돌아온백수// 반박하고 싶은 이야기는 한두가지가 아닙니다만, 과학이나 공학은 기본적으로 (1) 인간의 본연의 호기심 (2) 기술개발을 통한 복지증진, 이렇게 두가지를 목표로 한다고 봐야합니다. 여기에는 "한국"을 위한 호기심이나 "한국"을 위한 기술개발이라는 것이 본질적으로 존재하지 않는다는 겁니다. 다시 말해서, 과학, 공학의 본질에 애국심이라곤 눈꼽만치도 없습니다, 한국인, 미국인, 유럽인을 가리지 않거든요. 이런 이유로 한국이라는 나라가 손해를 보지 않으려면, 한국이라는 국가가 나서서 과학기술자를 보호해야 하는데, 한국은 그게 안 되고 있는거지요. 한국 정부가 한국을 위한 무언가를 원한다면 처우 개선이 이루어져야 하는 겁니다. 과학, 공학자들이 알아서 한국을 위해 기여한다고 기대하는 정부는 이미 이성을 상실한 정부입니다. 자본주의 사회에서 개인에게 공식적으로 요구하는 것은 법을 어기지 말라는 것밖에 없습니다. 계속해서 주창하시는 애국심 따위를 자기 먹고 살기도 바쁜 사람들이 자발적으로 가져주길 원하신다면 대단히 비현실적인 생각입니다. 그리고, 과학자의 사명을 이야기 하셨는데, "사명이 없다면 인생의 존재의 이유가 없다" 고 하셨지요. 돌백님은 어떠한 가치를 인생에 가장 중요하게 생각하시는지 잘 모르겠습니다만, 인생의 사명을 직업 자체에서 찾지 않는 사람도 많습니다. 직업은 평생동안 그래도 가장 해볼만한 돈을 벌수 있는 일 중에 하나로 선택하고, 사명은 직업과 관련없는 것을 따로 가지고 살아가는 사람도 있습니다. 사람마다 사명은 전부다 다르고 상상하기도 어려울 정도의 다양성을 가지고 있습니다. 돌백님의 사명을 다른 사람이 가져주질 마음속으로만 바라시고, 강요하지 마세요. 특정한 사명을 가지지 않으면 살아갈 가치가 없다고 말씀하시는 것은 대단한 독선입니다. 사람이 가지고 있는 종교에 따라, 경험에 따라 다들 사명이 다릅니다. 자신의 직업이 인생에 가지는 가치도 사람마다 다 다르고요. 여러번 말씀드렸지만, 혼자서 그렇게 생각하시는 것은 아무런 문제가 없습니다만, 그렇게 하지 않는 인생은 존재가치가 없다고 말씀하시는 것은 극단입니다.
• 돌아온백수 (08-02-21 06:50)

    예진아씨 님//
  
  억지라뇨...
  의사들이 뭐라고 해도, 한번에 한두명 밖에 못 죽입니다.
  그들이 뭐라고 하든, 찻잔속에 태풍이고요.
  
  과학기술자들이 딴맘먹고, 자살테러라도 하면 규모가 다르지요.
  공장안에 얼마나 많은 폭발물과 맹독성 화학물질이 있는지 아시나요?
  그것들이 어디에 있는지도 비밀이고요. 앞에다 붙여 놓지도 않습니다.
  
  그런 직접적인 위협만 위협이 아닙니다.
  지금 서민들 가계에 통신비 부담이 좀 많습니까?
  셀폰, 인터넷 없이도 잘 살던 시절이 있었잖아요.
  그런거 사용할때마다 로열티 얼마나 때이는지 아십니까?
  
  삼성 이회장 집안에 밝혀질 비자금 규모가 10조원이
  넘으리라는 기사가 나오던데요.
  그거 누가 벌어다 준돈이겠어요?
  그 돈으로 맘 먹으면, 많은 사람을 살릴 수 있지 않겠습니까?

  예진아씨 님// 억지라뇨... 의사들이 뭐라고 해도, 한번에 한두명 밖에 못 죽입니다. 그들이 뭐라고 하든, 찻잔속에 태풍이고요. 과학기술자들이 딴맘먹고, 자살테러라도 하면 규모가 다르지요. 공장안에 얼마나 많은 폭발물과 맹독성 화학물질이 있는지 아시나요? 그것들이 어디에 있는지도 비밀이고요. 앞에다 붙여 놓지도 않습니다. 그런 직접적인 위협만 위협이 아닙니다. 지금 서민들 가계에 통신비 부담이 좀 많습니까? 셀폰, 인터넷 없이도 잘 살던 시절이 있었잖아요. 그런거 사용할때마다 로열티 얼마나 때이는지 아십니까? 삼성 이회장 집안에 밝혀질 비자금 규모가 10조원이 넘으리라는 기사가 나오던데요. 그거 누가 벌어다 준돈이겠어요? 그 돈으로 맘 먹으면, 많은 사람을 살릴 수 있지 않겠습니까?
• bifurcation (08-02-21 06:53)

    돌아온백수//
  사람인 이상 본질적으로 자신의 자식 (아들, 딸) 을 위하고 더 사랑하게 되지만, 서양에서는, 적어도 제가 있는 곳에서는 자주 목격합니다만, 자신의 자식이 다른 사람에게 피해를 끼치는 정도가 된다면, 훈계를 해야합니다. 다른 자식도 남의 귀한 자식인데, 내 자식만 무조건 위하는 것이 "옳은" 일이라고 볼수는 없는 겁니다.
  
  마찬가지로 부모가 이성을 완전히 상실하고 피해 주는 일만 골라서 하는 사람이라면, 자식으로서 부모를 버릴 권리가 있는 겁니다. 부모와 자식이 기본적으로는 혈연관계이지만, 이미 세상에 나온 자식은 개인의 행보를 결정할 독립적인 권리를 가지고 있는 겁니다.
  
  애국주의와 휴머니즘은 항상 서로 대립하고 모순할 수 밖에 없는 사상입니다만, 종교적인 사상이 강한 사람은 휴머니즘을 더 강조합니다.

  돌아온백수// 사람인 이상 본질적으로 자신의 자식 (아들, 딸) 을 위하고 더 사랑하게 되지만, 서양에서는, 적어도 제가 있는 곳에서는 자주 목격합니다만, 자신의 자식이 다른 사람에게 피해를 끼치는 정도가 된다면, 훈계를 해야합니다. 다른 자식도 남의 귀한 자식인데, 내 자식만 무조건 위하는 것이 "옳은" 일이라고 볼수는 없는 겁니다. 마찬가지로 부모가 이성을 완전히 상실하고 피해 주는 일만 골라서 하는 사람이라면, 자식으로서 부모를 버릴 권리가 있는 겁니다. 부모와 자식이 기본적으로는 혈연관계이지만, 이미 세상에 나온 자식은 개인의 행보를 결정할 독립적인 권리를 가지고 있는 겁니다. 애국주의와 휴머니즘은 항상 서로 대립하고 모순할 수 밖에 없는 사상입니다만, 종교적인 사상이 강한 사람은 휴머니즘을 더 강조합니다.
• 돌아온백수 (08-02-21 06:56)

    bifurcation 님//
  
  지금도 선진국에서는 수출금지 제도가 있습니다. 특정국가에 특정품목들을 수출하지 못합니다.
  
  과학에 국가가 없다고요? 너무 보고 싶은 것만 보지 마세요.
  그게 독선이고 극단이에요.
  
  제글을 제대로 읽으세요.
  개인의 행복추구 권리는 존중되어야 한다고 말씀드렸어요.
  
  '한국인 과학자' 아니면 한국인에게 이롭지 않게 해도 됩니다.
  미국인 과학자들이 만든 미사일에 이라크 시민들이 몇명이 죽어나가도, 과학에는 국가가 없다고 하시겠죠.
  
  그냥 그대로 사세요.
  제 얘기 안들으시면 됩니다. 시간낭비에요.

  bifurcation 님// 지금도 선진국에서는 수출금지 제도가 있습니다. 특정국가에 특정품목들을 수출하지 못합니다. 과학에 국가가 없다고요? 너무 보고 싶은 것만 보지 마세요. 그게 독선이고 극단이에요. 제글을 제대로 읽으세요. 개인의 행복추구 권리는 존중되어야 한다고 말씀드렸어요. '한국인 과학자' 아니면 한국인에게 이롭지 않게 해도 됩니다. 미국인 과학자들이 만든 미사일에 이라크 시민들이 몇명이 죽어나가도, 과학에는 국가가 없다고 하시겠죠. 그냥 그대로 사세요. 제 얘기 안들으시면 됩니다. 시간낭비에요.
• 정중동 (08-02-21 06:57)

    ㅎㅎㅎ
  
  돌백님도 가면을 벗으셨군요.
  애국심을 흔들며 값싼 노동력을 요구하는 그분들과 다르지 않군요.
  본인의 사정때문이던 아니던 (그것이 님의 시각을 정당화 하지 않아요.) 자신이 실행하지 못하는 (안한다는 표현이 맞을수도 있네요) 일은 그 누구에게도 강요하거나 권하면 안되는겁니다.
  
  자신이 실천하지 못하고 말만 앞선다면 그냥 말만 많은 사람일뿐입니다.
  겉으로 보기에 선비정신이 투철한 글이라도 타인에게만 엄중한 잣대를 유지한다면 죽은 글이에요.
  
  우리나라로 돌아가세요. 님때문에 피해를 보는 사람이 있더라도 장기적으로 국가가 살아난다면 대의적으로 의미가 있는것이에요. 님의 혜안으로 글도 쓰시고 노조활동도 장려하시고 대학돌면서 무지한 학생들 깨우쳐주시고 얼마든지 피해안주고 애국하는길 많습니다.

  ㅎㅎㅎ 돌백님도 가면을 벗으셨군요. 애국심을 흔들며 값싼 노동력을 요구하는 그분들과 다르지 않군요. 본인의 사정때문이던 아니던 (그것이 님의 시각을 정당화 하지 않아요.) 자신이 실행하지 못하는 (안한다는 표현이 맞을수도 있네요) 일은 그 누구에게도 강요하거나 권하면 안되는겁니다. 자신이 실천하지 못하고 말만 앞선다면 그냥 말만 많은 사람일뿐입니다. 겉으로 보기에 선비정신이 투철한 글이라도 타인에게만 엄중한 잣대를 유지한다면 죽은 글이에요. 우리나라로 돌아가세요. 님때문에 피해를 보는 사람이 있더라도 장기적으로 국가가 살아난다면 대의적으로 의미가 있는것이에요. 님의 혜안으로 글도 쓰시고 노조활동도 장려하시고 대학돌면서 무지한 학생들 깨우쳐주시고 얼마든지 피해안주고 애국하는길 많습니다.
• bifurcation (08-02-21 07:10)

    돌아온백수//
  
  과학의 본질에 국가란 것이 있습니까? 자본주의 사회에 애국심이란게 뭡니까? 돌백님은 지금 너무 오래된 생각들을 줄기차게 주장하시는 겁니다.
  
  돌백님이 말씀하시는 "미사일"은 특수한 산업입니다. 모든 과학, 공학자가 방위산업에 종사하는게 아닙니다. 돌백님이 있는 분야가 유난히 그런것일 뿐입니다. 다른 분야는 방위산업과 연관성이 그렇게 많지 않습니다. 다시 한번 말하지만 "미국인 과학자들이 만든 미사일에 이라크 시민이 죽어나가면" 분명히 과학에 국가가 있습니다. 그런 직장을 잡아햐 한다면 정말 자신이 한국인이라는 정체성을 한번쯤 생각해 볼수 밖에 없겠지요. 저같이 애국심이 없는사람이라고 하더라도 말입니다. 하지만, 돌백님의 이야기는 지나친 일반화입니다. 다른 모든 분야가 다 그런게 아니란 이야기입니다. 제가 아는 사람들은 모두 실력이 모자라서 (그렇다고 제가 뛰어나다는 이야기 아니고 저도 마찬가지인 사람입니다) 해외에서 적당한 일자를 구하지 못하는 것이지 방위 관련 직장이라 못 들어가지는 않습니다.
  
  다시 한번 말씀드리지만 개인의 특수한 생각을 일반화 시키려고 하지 마십시요. 돌백님 이야기 안 하셔도 됩니다. 시간낭비예요.

  돌아온백수// 과학의 본질에 국가란 것이 있습니까? 자본주의 사회에 애국심이란게 뭡니까? 돌백님은 지금 너무 오래된 생각들을 줄기차게 주장하시는 겁니다. 돌백님이 말씀하시는 "미사일"은 특수한 산업입니다. 모든 과학, 공학자가 방위산업에 종사하는게 아닙니다. 돌백님이 있는 분야가 유난히 그런것일 뿐입니다. 다른 분야는 방위산업과 연관성이 그렇게 많지 않습니다. 다시 한번 말하지만 "미국인 과학자들이 만든 미사일에 이라크 시민이 죽어나가면" 분명히 과학에 국가가 있습니다. 그런 직장을 잡아햐 한다면 정말 자신이 한국인이라는 정체성을 한번쯤 생각해 볼수 밖에 없겠지요. 저같이 애국심이 없는사람이라고 하더라도 말입니다. 하지만, 돌백님의 이야기는 지나친 일반화입니다. 다른 모든 분야가 다 그런게 아니란 이야기입니다. 제가 아는 사람들은 모두 실력이 모자라서 (그렇다고 제가 뛰어나다는 이야기 아니고 저도 마찬가지인 사람입니다) 해외에서 적당한 일자를 구하지 못하는 것이지 방위 관련 직장이라 못 들어가지는 않습니다. 다시 한번 말씀드리지만 개인의 특수한 생각을 일반화 시키려고 하지 마십시요. 돌백님 이야기 안 하셔도 됩니다. 시간낭비예요.
• 돌아온백수 (08-02-21 07:15)

    정중동 님//
  
  쓰지도 않은 가면 벗을 필요도 없습니다.
  
  저는 값싼 노동력 얘기 한 적 없어요. 넘겨짚지 마세요.
  넘겨 짚어도 엉뚱하게 짚지 마세요.
  
  분명히 말씀드렸어요.
  저는 짱돌 들수 있을 만큼 손이 깨끗하지 못하다고.
  
  제가 돌아가서 국가가 장기적으로 살아난다고 믿으면 갑니다.
  지금은 저 같이 때묻은 사람들은 사라지는게,
  더 낫다고 생각하고 있을 뿐이에요.
  
  제가 자랄때만 해도, 학교에서 주로 얻어 맞았어요.
  사회에도 폭력이 만연하던 시절이고요.
  폭력에 대해 감각이 없었던 시절을 보냈습니다.
  당연히 죄책감도 못느끼며 살던 때이고요.
  
  세상 돌아가는 이치를 알고 난 후에는 이미 너무 때가 묻고 말았습니다.
  누구를 깨우치기에는 저는 자격이 되지 않습니다.
  
  나설때와 물러설때를 아는 것이
  또 사람의 도리입니다.
  

  정중동 님// 쓰지도 않은 가면 벗을 필요도 없습니다. 저는 값싼 노동력 얘기 한 적 없어요. 넘겨짚지 마세요. 넘겨 짚어도 엉뚱하게 짚지 마세요. 분명히 말씀드렸어요. 저는 짱돌 들수 있을 만큼 손이 깨끗하지 못하다고. 제가 돌아가서 국가가 장기적으로 살아난다고 믿으면 갑니다. 지금은 저 같이 때묻은 사람들은 사라지는게, 더 낫다고 생각하고 있을 뿐이에요. 제가 자랄때만 해도, 학교에서 주로 얻어 맞았어요. 사회에도 폭력이 만연하던 시절이고요. 폭력에 대해 감각이 없었던 시절을 보냈습니다. 당연히 죄책감도 못느끼며 살던 때이고요. 세상 돌아가는 이치를 알고 난 후에는 이미 너무 때가 묻고 말았습니다. 누구를 깨우치기에는 저는 자격이 되지 않습니다. 나설때와 물러설때를 아는 것이 또 사람의 도리입니다.
• 돌아온백수 (08-02-21 07:18)

    bifurcation 님//
  
  미사일 날려보내는게 특수한 산업이라니요.
  물리, 수학, 화학, 재료, 기계, 전자, 통신 등등이 모두 동원됩니다.
  
  뭘 알려거든 제대로 아시던가,
  시간낭비 하지마시고,
  
  대박 터지시고요. 행복하게 사세요.

  bifurcation 님// 미사일 날려보내는게 특수한 산업이라니요. 물리, 수학, 화학, 재료, 기계, 전자, 통신 등등이 모두 동원됩니다. 뭘 알려거든 제대로 아시던가, 시간낭비 하지마시고, 대박 터지시고요. 행복하게 사세요.
• -_-; (08-02-21 07:22)

    흐흐흐... 물러 서실 때가 된 것 같습니다.

  흐흐흐... 물러 서실 때가 된 것 같습니다.
• bifurcation (08-02-21 07:24)

    돌아온백수//
  
  물리가 도대체 얼마나 큰 학문인데, 물리 전체가 미사일에, 아니 방위산업에 사용됩니까? 물리학 전공한 사람 중에 몇명이 방위산업에 종사합니까? 수학 전공자들 중에 몇 퍼센트가 방위산업에 종사합니까?
  
  제가 있는 분야도 방위 산업 관련된 주제가 없지는 않지만, 방위 산업에 종사한다는 사람, 여태까지 일하면서 한번도 본적 없습니다.
  
  돌백님이 있는 분야가 세상 전체가 아닙니다. 통계적으로 근거있는 주장을 하세요. "뭘 알려거든 제대로 아시던가, 시간낭비 하지마시고" 라는 말은 그대로 돌려드리겠습니다.

  돌아온백수// 물리가 도대체 얼마나 큰 학문인데, 물리 전체가 미사일에, 아니 방위산업에 사용됩니까? 물리학 전공한 사람 중에 몇명이 방위산업에 종사합니까? 수학 전공자들 중에 몇 퍼센트가 방위산업에 종사합니까? 제가 있는 분야도 방위 산업 관련된 주제가 없지는 않지만, 방위 산업에 종사한다는 사람, 여태까지 일하면서 한번도 본적 없습니다. 돌백님이 있는 분야가 세상 전체가 아닙니다. 통계적으로 근거있는 주장을 하세요. "뭘 알려거든 제대로 아시던가, 시간낭비 하지마시고" 라는 말은 그대로 돌려드리겠습니다.
• -_-; (08-02-21 07:26)

    의사도 사람 많이 죽일 수 있는 방법 많습니다.. -_-;

  의사도 사람 많이 죽일 수 있는 방법 많습니다.. -_-;
• 돌아온백수 (08-02-21 07:41)

    bifurcation 님//
  
  정말... 시간낭비 하지 마세요.
  사람을 알아도 제가 더 많이 압니다. 더 많이 봐 왔구요.
  좀 더 살아보시면, 아시게 되니까, 뭐 그렇게 급하신지.....
  
  -_-; 님//
  
  백수가 댓글놀이라도 하는게 어디 입니까?
  좀 더 놀다가 갈께요.
  
  의사들도 맘 먹고 크게 벌릴 수도 있겠지만,
  정확하게 의사라고 보기 보다는 세균학이나 바이오 과학자로 분류할 수 있겠죠. 그래도, 평균적인 살상 능력 면에서는 좀 밀릴 겁니다. 단기간에 살상할 수 있는 숫자는 역시 폭탄이죠.
  
  

  bifurcation 님// 정말... 시간낭비 하지 마세요. 사람을 알아도 제가 더 많이 압니다. 더 많이 봐 왔구요. 좀 더 살아보시면, 아시게 되니까, 뭐 그렇게 급하신지..... -_-; 님// 백수가 댓글놀이라도 하는게 어디 입니까? 좀 더 놀다가 갈께요. 의사들도 맘 먹고 크게 벌릴 수도 있겠지만, 정확하게 의사라고 보기 보다는 세균학이나 바이오 과학자로 분류할 수 있겠죠. 그래도, 평균적인 살상 능력 면에서는 좀 밀릴 겁니다. 단기간에 살상할 수 있는 숫자는 역시 폭탄이죠.
• 돌아온백수 (08-02-21 07:46)

    정중동 님//
  
  그 정도에서 봐주시고요.
  제가 여기다가 뭔 자랑스러운일이라고 고해성사를 하겠습니까?
  그냥 죄많은 인간이라고 봐주시고요.
  
  외국에 있어도, 아직은 한국인입니다, 국적상.
  당당해야죠. 뭐 꿀릴게 있시야지....

  정중동 님// 그 정도에서 봐주시고요. 제가 여기다가 뭔 자랑스러운일이라고 고해성사를 하겠습니까? 그냥 죄많은 인간이라고 봐주시고요. 외국에 있어도, 아직은 한국인입니다, 국적상. 당당해야죠. 뭐 꿀릴게 있시야지....
• -_-; (08-02-21 07:53)

    히히 병원 임상에 있는 의사도 맘만 먹으면 할 수 있어요... 장기전이 되면 더 핍폐해지는 것 아시죠? 어디서 터졌는지 원인 찾기도 어렵고... 폭탄도 몽땅 죽이는 것보다 다리만 잘라놓는게 더 피곤하대잖아요...

  히히 병원 임상에 있는 의사도 맘만 먹으면 할 수 있어요... 장기전이 되면 더 핍폐해지는 것 아시죠? 어디서 터졌는지 원인 찾기도 어렵고... 폭탄도 몽땅 죽이는 것보다 다리만 잘라놓는게 더 피곤하대잖아요...
• 김재호 (08-02-21 07:54)

    돌백님. 간단하게 말해서요. 다른 사람들은 모르겠는데, 저 자신은 한국에서 살기 싫습니다. 9년가까이 미국에 체류하면서, 한국에서 지낸 날짜는 다 합해서 5달이 채 안됩니다. 어쩌다 한국가면 말 그대로 외국에 놀러온 느낌이고요, 빨리 미국 돌아가고 싶고.. 뉴욕에 있으면 고향처럼 편안합니다. 누구든지 오래 있으면 다 새로운 곳에 적응을 하고 애정을 갖게 될수 있습니다.
  
  그리고 제 분야 (정보통신) 는 다행히 한국에도 일자리가 꽤 있지만, 한국에서 이공계에 종사하면서 누리는 삶의 질이 도무지 미국에 비할바가 안되니 당연히 미국에서 일하고 싶습니다.게다가  저는 친구들, 그냥 아는 사람들, 그리고 애인까지 다 미국에 있고요.
  
  근데 어쨋든 저도 국적은 한국 사람입니다. 저한테 미국에서 일하면 매국이라고 말씀하시면... "그래서 뭘 어쩌라고요.." 라고 말씀드릴수 밖에..

  돌백님. 간단하게 말해서요. 다른 사람들은 모르겠는데, 저 자신은 한국에서 살기 싫습니다. 9년가까이 미국에 체류하면서, 한국에서 지낸 날짜는 다 합해서 5달이 채 안됩니다. 어쩌다 한국가면 말 그대로 외국에 놀러온 느낌이고요, 빨리 미국 돌아가고 싶고.. 뉴욕에 있으면 고향처럼 편안합니다. 누구든지 오래 있으면 다 새로운 곳에 적응을 하고 애정을 갖게 될수 있습니다. 그리고 제 분야 (정보통신) 는 다행히 한국에도 일자리가 꽤 있지만, 한국에서 이공계에 종사하면서 누리는 삶의 질이 도무지 미국에 비할바가 안되니 당연히 미국에서 일하고 싶습니다.게다가 저는 친구들, 그냥 아는 사람들, 그리고 애인까지 다 미국에 있고요. 근데 어쨋든 저도 국적은 한국 사람입니다. 저한테 미국에서 일하면 매국이라고 말씀하시면... "그래서 뭘 어쩌라고요.." 라고 말씀드릴수 밖에..
• 정중동 (08-02-21 07:55)

    엥 수정중에 올리시니 난처하군요. ^^;;;
  
  이상하군요.
  님의 연배가 어느정도인줄 모르겠는데 50대중반정도 되십니까.
  저는 40대 중후반정도로 생각했는데요.
  
  저도 교련시간 체육시간에 줄창 맞으면서 학교다녔고
  학력고사보고 대학들어가서 선배들 복면에 쇠파이프 휘두르고 취루탄 뒤짚어쓰고 다녔구요. 백골단에게 쫓기다 발로 짓밟히는것도 무수히 봤습니다.
  
  그런데 그렇다고 하여도 그 세대는 그만한 희생을 치루었다고 생각합니다. 면죄부까지는 아니여도 격동기에 그정도 피를 뿌려 그 나마 지금 민주주의 흉내라도 내고 있으니 그렇게 잘못된 삶이라고는 여겨지지 않습니다.
  
  님은 행동으로는 물러나 계실지 모르지만 님의 생각과 말은 계속 진행중에 있습니다. 말과 행동이 따로 돌아다니고 있는데 어떻게 님의 의견에 동조할수가 있나요. 님은 망명하신것이 아니고 이민가신거에요. 우리나라의 불합리에 지쳐서 떠나셨다는 말입니다. 어떻게 외국에 계시면서 그리 당당하게 애국심을 운운할수 있나요. 저는 외국에 나가살면서 애국심 어쩌고 하는 사람들 뻔뻔하다고 생각했었는데 그것도 아니었나 봅니다.
  
  그리고 일개 개인이 들어가서 국가가 장기적으로 살아날수 있다고 믿으십니까. 그렇다면 내공이 장난이 아니신가 봅니다. 혹시 높으신 분과 핫라인이라도 가지고 계신지. 저도 다리 좀 나주세요.
  

  엥 수정중에 올리시니 난처하군요. ^^;;; 이상하군요. 님의 연배가 어느정도인줄 모르겠는데 50대중반정도 되십니까. 저는 40대 중후반정도로 생각했는데요. 저도 교련시간 체육시간에 줄창 맞으면서 학교다녔고 학력고사보고 대학들어가서 선배들 복면에 쇠파이프 휘두르고 취루탄 뒤짚어쓰고 다녔구요. 백골단에게 쫓기다 발로 짓밟히는것도 무수히 봤습니다. 그런데 그렇다고 하여도 그 세대는 그만한 희생을 치루었다고 생각합니다. 면죄부까지는 아니여도 격동기에 그정도 피를 뿌려 그 나마 지금 민주주의 흉내라도 내고 있으니 그렇게 잘못된 삶이라고는 여겨지지 않습니다. 님은 행동으로는 물러나 계실지 모르지만 님의 생각과 말은 계속 진행중에 있습니다. 말과 행동이 따로 돌아다니고 있는데 어떻게 님의 의견에 동조할수가 있나요. 님은 망명하신것이 아니고 이민가신거에요. 우리나라의 불합리에 지쳐서 떠나셨다는 말입니다. 어떻게 외국에 계시면서 그리 당당하게 애국심을 운운할수 있나요. 저는 외국에 나가살면서 애국심 어쩌고 하는 사람들 뻔뻔하다고 생각했었는데 그것도 아니었나 봅니다. 그리고 일개 개인이 들어가서 국가가 장기적으로 살아날수 있다고 믿으십니까. 그렇다면 내공이 장난이 아니신가 봅니다. 혹시 높으신 분과 핫라인이라도 가지고 계신지. 저도 다리 좀 나주세요.
• 돌아온백수 (08-02-21 08:59)

    김재호 님//
  
  그런게 솔직한 거에요.
  가족도 자주봐야 가족이죠.
  철들고 뉴욕서 계속 사셨는데,
  그런 생각이 당연 하죠.
  
  저도 그랬다니까요.
  그냥 주욱 분위기 맞추어 살면 되는 줄 알았었고요.
  유학파들 보면, 대단해 보이고,
  쪼인트 까여도, 당연히 까이는 거고,
  저도 또 돌아서서 아랫사람 쪼인트 까고....
  
  사는 거 뭐 있습니까?
  그렇게 흘러가는 데로 살다가.....
  어느날 후회 되더라니까요.
  그땐 돌이키기엔 너무 멀리 와버렸고.....
  
  정중동 님//
  
  댓글이 싱크로너스 해야 맛이 나는데,
  마~ 중간에 지우셨다가 붙이니까....
  
  제가 뭔 재주로 국가를 살리겠어요? 제글 잘 보세요.
  그렇게 안 믿으니까, 이민와서 백수짓 하는 거죠.
  
  

  김재호 님// 그런게 솔직한 거에요. 가족도 자주봐야 가족이죠. 철들고 뉴욕서 계속 사셨는데, 그런 생각이 당연 하죠. 저도 그랬다니까요. 그냥 주욱 분위기 맞추어 살면 되는 줄 알았었고요. 유학파들 보면, 대단해 보이고, 쪼인트 까여도, 당연히 까이는 거고, 저도 또 돌아서서 아랫사람 쪼인트 까고.... 사는 거 뭐 있습니까? 그렇게 흘러가는 데로 살다가..... 어느날 후회 되더라니까요. 그땐 돌이키기엔 너무 멀리 와버렸고..... 정중동 님// 댓글이 싱크로너스 해야 맛이 나는데, 마~ 중간에 지우셨다가 붙이니까.... 제가 뭔 재주로 국가를 살리겠어요? 제글 잘 보세요. 그렇게 안 믿으니까, 이민와서 백수짓 하는 거죠.
• 정중동 (08-02-21 09:18)

    푸헐~
  저가 당한겁니까.
  휴우~ 저는 캐나다에 있는데 님보다 백수노릇 잘할수 있을것 같아요.
  근데 추워서 골프는 그렇고 스키나 타야겠군요.
  30불정도면 겨울내내 타니까요.

  푸헐~ 저가 당한겁니까. 휴우~ 저는 캐나다에 있는데 님보다 백수노릇 잘할수 있을것 같아요. 근데 추워서 골프는 그렇고 스키나 타야겠군요. 30불정도면 겨울내내 타니까요.
• 빨간거미 (08-02-21 10:39)

    헉 돌백님 연배가 50대 ?
  임춘택님 뵈러 한국 오실때 살짝 끼려고 했는데..
  강산이 두번이상 바뀐 연배시군요....

  헉 돌백님 연배가 50대 ? 임춘택님 뵈러 한국 오실때 살짝 끼려고 했는데.. 강산이 두번이상 바뀐 연배시군요....
• 임춘택 (08-02-21 11:19)

    이 토론에 갑자기 왜 제 이름이???
  돌백님이 저보러 오는 것은 아니고... '역사적인' 싸이엔지 회원님이 모처럼 오시는데, 밥이나 한 끼 사드리려는 것입니다.

  이 토론에 갑자기 왜 제 이름이??? 돌백님이 저보러 오는 것은 아니고... '역사적인' 싸이엔지 회원님이 모처럼 오시는데, 밥이나 한 끼 사드리려는 것입니다.
• 김재호 (08-02-21 11:27)

    에이 설마 50대는......
  
  사이엔지에 50대 회원이 정말 계실까요?
  저는 체감상 30대가 50% 20대가 30% 40대가 10% 그외 기타10% 정도라고 생각을 하긴 했지만...

  에이 설마 50대는...... 사이엔지에 50대 회원이 정말 계실까요? 저는 체감상 30대가 50% 20대가 30% 40대가 10% 그외 기타10% 정도라고 생각을 하긴 했지만...
• 돌아온백수 (08-02-21 11:35)

    앗싸~ 
  
  임춘택님 확인사살꺼정....
  그나저나 입이 많이 달리면, 마이 못 베껴먹는데.....
  
  사알짝~ 제가 뱅기표 사서
  쪽지로 연락드리겠습니다.
  사알짝~

  앗싸~ 임춘택님 확인사살꺼정.... 그나저나 입이 많이 달리면, 마이 못 베껴먹는데..... 사알짝~ 제가 뱅기표 사서 쪽지로 연락드리겠습니다. 사알짝~
• 산촌 (08-02-21 11:36)

    김재호님.
  
  정말 돌백님을 50대라고 생각하지 않으셨어요?
  다른 분도 그런가요?
  전 몇번 돌백님 글을 보고 바로 그렇게 생각했는데요.
  저는 돌백님 50대라는 것에 걸겠습니다.
  근데 뭘 걸지요? 하하
  

  김재호님. 정말 돌백님을 50대라고 생각하지 않으셨어요? 다른 분도 그런가요? 전 몇번 돌백님 글을 보고 바로 그렇게 생각했는데요. 저는 돌백님 50대라는 것에 걸겠습니다. 근데 뭘 걸지요? 하하
• 티에리 (08-02-21 12:09)

    돌백님//
  
  돌백님께서 50대이셨군요. 새파랗게 어려보이는 후배들과 놀아주시니(?) 감사할 따름입니다만;;;
  
  재재차 말씀드립니다. 돌백님의 폭넓은 경험과 혜안(?)을 바탕으로, 어려서 아무것도 모르는 20~30대 중후반의 후학들에게 조언해 주실때에는 보다 설득력있게, 그리고 혹시 가능하다면 보다 많은 과학적 논거와 통계적 사실을 바탕으로 말씀해주시면 감사하겠습니다. 또한 현실이나 현상에 대한 비판적 견해도 맘껏 밝혀주시것도 매우 고마운 일입니다만, 또 혹시 가능하다면 그러한 비판적인 부분과 어두운면을 헤처나갈 수 있는 좀더 긍정적이고 적극적이며 도전적인 방향의 조언도 함께 곁들여 주시면 고맙겠습니다. (단순한 개인의 성향일 뿐인데, 나이드신 어르신께 버릇없게 너무 지나친 주탁을 드리는 것일 수도 있겠네요.)
  
  "사람을 알아도 제가 더 많이 압니다. 더 많이 봐 왔구요.
  좀 더 살아보시면, 아시게 되니까, 뭐 그렇게 급하신지....."
  와 같이 단순히 '좀더 오래살아본 경험'만을 바탕으로 후배들을 단순히 '가르치려'드시는건 많은 후학들의 눈쌀을 찌푸리게만 하시는 겁니다.
  
  누구나 개인의 성향이 있겠지만, 후학들을 위해 좀더 힘써주시고 노력해주신다면, 저를 포함한 싸이엔지의 많은 후학 회원여러분께 더더욱 유익한 일이 될 것을 기대합니다.
  

  돌백님// 돌백님께서 50대이셨군요. 새파랗게 어려보이는 후배들과 놀아주시니(?) 감사할 따름입니다만;;; 재재차 말씀드립니다. 돌백님의 폭넓은 경험과 혜안(?)을 바탕으로, 어려서 아무것도 모르는 20~30대 중후반의 후학들에게 조언해 주실때에는 보다 설득력있게, 그리고 혹시 가능하다면 보다 많은 과학적 논거와 통계적 사실을 바탕으로 말씀해주시면 감사하겠습니다. 또한 현실이나 현상에 대한 비판적 견해도 맘껏 밝혀주시것도 매우 고마운 일입니다만, 또 혹시 가능하다면 그러한 비판적인 부분과 어두운면을 헤처나갈 수 있는 좀더 긍정적이고 적극적이며 도전적인 방향의 조언도 함께 곁들여 주시면 고맙겠습니다. (단순한 개인의 성향일 뿐인데, 나이드신 어르신께 버릇없게 너무 지나친 주탁을 드리는 것일 수도 있겠네요.) "사람을 알아도 제가 더 많이 압니다. 더 많이 봐 왔구요. 좀 더 살아보시면, 아시게 되니까, 뭐 그렇게 급하신지....." 와 같이 단순히 '좀더 오래살아본 경험'만을 바탕으로 후배들을 단순히 '가르치려'드시는건 많은 후학들의 눈쌀을 찌푸리게만 하시는 겁니다. 누구나 개인의 성향이 있겠지만, 후학들을 위해 좀더 힘써주시고 노력해주신다면, 저를 포함한 싸이엔지의 많은 후학 회원여러분께 더더욱 유익한 일이 될 것을 기대합니다.
• 돌아온백수 (08-02-21 12:25)

    티에리 님//
  
  그러시면 안되요.
  무슨 인터넷에서 민쯩까고, 명함까는일이 있겠어요?
  익명으로 가는 사람들은 나이 명함 생각지 마시고, 맞짱 뜨시면 됩니다.
  
  기초과학과 국방과학은 동전의 양면과 같아요.
  실제로 상업기술들이 그대로 적용되는 것도 많습니다.
  예를 들면, 컴퓨터의 경우에는 소프트웨어만 다를 뿐,
  우리가 흔히 쓰는 피씨와 거의 유사한 사양으로 미사일 쏘는데,
  사용됩니다. 자세한 건 말씀 못드리는 거 이해해주시고요.
  
  대학에서 열심히 연구하고, 공개하는 결과들 중에서도,
  방위산업에 사용될 수 있고요.
  공개되지 않는 연구들 중에도 채택되지 않는 것들도 많이 있습니다.
  
  문제는 그걸 지엽적인 연구에 몰두하는 연구원은
  어디에 사용되는지 결정할 수 없다는 거죠.
  연못보고 돌 던지는데, 개구리 맞아 죽을 수 있는 거구요.
  
  굳이 방위산업이 아니라도,
  외국에서 한국인이 만들어낸 지적재산은 실시권이 해당기관에 있어요.
  발명자가 실시를 막을 방법도 없어요.
  
  그런 지적재산이 대한민국 서민들 등쳐먹는 것이 된다고 해도,
  발명자가 어찌할 길이 없습니다.
  
  만일, 외국과 대한민국이 외교적인 문제로 서로 무역장벽을 치게 되는 상황에서도, 발명자는 아무런 수단이 없는 거에요.
  
  이공인의 해외진출은 그냥 개인적인 차원의 문제로 보면 됩니다.
  그걸 누가 지원하고 서로 도와주고 할 문제가 아닙니다.
  
  

  티에리 님// 그러시면 안되요. 무슨 인터넷에서 민쯩까고, 명함까는일이 있겠어요? 익명으로 가는 사람들은 나이 명함 생각지 마시고, 맞짱 뜨시면 됩니다. 기초과학과 국방과학은 동전의 양면과 같아요. 실제로 상업기술들이 그대로 적용되는 것도 많습니다. 예를 들면, 컴퓨터의 경우에는 소프트웨어만 다를 뿐, 우리가 흔히 쓰는 피씨와 거의 유사한 사양으로 미사일 쏘는데, 사용됩니다. 자세한 건 말씀 못드리는 거 이해해주시고요. 대학에서 열심히 연구하고, 공개하는 결과들 중에서도, 방위산업에 사용될 수 있고요. 공개되지 않는 연구들 중에도 채택되지 않는 것들도 많이 있습니다. 문제는 그걸 지엽적인 연구에 몰두하는 연구원은 어디에 사용되는지 결정할 수 없다는 거죠. 연못보고 돌 던지는데, 개구리 맞아 죽을 수 있는 거구요. 굳이 방위산업이 아니라도, 외국에서 한국인이 만들어낸 지적재산은 실시권이 해당기관에 있어요. 발명자가 실시를 막을 방법도 없어요. 그런 지적재산이 대한민국 서민들 등쳐먹는 것이 된다고 해도, 발명자가 어찌할 길이 없습니다. 만일, 외국과 대한민국이 외교적인 문제로 서로 무역장벽을 치게 되는 상황에서도, 발명자는 아무런 수단이 없는 거에요. 이공인의 해외진출은 그냥 개인적인 차원의 문제로 보면 됩니다. 그걸 누가 지원하고 서로 도와주고 할 문제가 아닙니다.
• 티에리 (08-02-21 12:57)

    돌백님//
  
  (이전과는 달리) 친절하고 비교적 상세한 설명에 감사드립니다.
  
  돌백님이 말씀하신 한국을 위협하는 방위산업(무기)에 사용될 수 있는 기술, 한국을 위협하는 지적재산권, 대한민국 서민/경제 등쳐 먹는 일 등은 제가 연구하는 분야와는 거의 무관하기 때문에 직접피부에 와 닿지가 않네요. 하지만 위에서 많은 분들이 지적하셨듯이, 가치중립적이고 한국의 경제에 피해주는 것과 요원한 이공계 분야도 많으니 그것에 대한 우려로 이공계의 해외진출을 장려하면 안된다고 하는 것은 지나친 반응이며, 억지주장이라고 생각합니다.
  
  그럼 돌백님께서는 한국과학재단이나 (전)과학기술부, 각 대학 당국이나 사학재단 등에서 해외 유학 장려금을 보태주는 것이 모두 국익에 반하는 해당행위라고 생각하십니까? 뿐만아니라, 중소기업청이나 산업자원부 등 각종 정부기관에서 중소기업들의 해외시장 활로 개척 (수출 기회 확대, 해외 현지 법인화 지원 등)을 위해 행정적, 재정적으로 도움을 주는 것도 제살깎아 먹는 반국가적 이적 행위라는 겁니까?
  
  조금 더 보태자면, 전현직 여러대통령 (이승만 박사 등) 을 포함한 여러 장관 및 기타 공무원들의 해외 유학/해외 기관 재직 경험은 모두 국익에 반한 행위를 한 반국가적인 경험이며 모두 국가의 역적이라는 겁니까? 현재 반기문 UN 사무총장이나, AT&T의 fellow, MIT/하바드/버클리/옥스포드 등등 세계 여러 나라에서 열심히 일하고, 연구하고, 강의하는 많은 한국 분들이 한국의 이익에 반할 수 있는 잠재적 반역자들이라는 겁니까?
  
  해외 진출을 적극 모색하는 것, 개인적인 차원 맞습니다. 그러나 윗글들에서도 여러번 지적되었듯이 요즘같은 세상에 누가 개인적인 차원보다 국가적인 차원을 먼저 고려해서 "그래 나는 조금 힘들고 굶을 수 있지만, 국가의 이익을 위해 나하나쯤 잠자코 굶어야 겠다." 라고 생각하는지 의문입니다. 돌백님이라면 국가를 위해 그렇게 하실 용의가 있으신가요? 지금 미국에 계신것도, 내 한몸/내 한 가족 바쳐서 국가를 살리기 위한 결정입니까?
  
  개인적인 차원에서 박터지고 열악한 한국 이공계에서 박터지게 싸우며 40대 이후 명퇴당하는 것보다, "조금은 어렵고 힘들지만 해외로 진출해서 세계의 여러 석학들과 당당히 경쟁하고 있는 힘껏 연구해보자!"라고 생각하는 개인들이 많다면, 서로 정보교환하고 밀어주고 끌어주며 기회를 찾으면 안되는 겁니까? 법적으로 문제가 있나요? 윤리적으로 손가락질 당해도 싼 행위입니까?
  
  실제로 싸이엔지 게시판에서도 가끔 해외에 먼저 가 계신 분들이 구인광고를 직간접적으로 하고 계십니다. 그런 소개를 통해 실제로 많은 분들의 연결이 이루어지고 있고요. 이러한 연결들을 통해서 (혹시) 한국에서만 눌러앉아 손가락만 빨게 되었을 지도 모르는, 또는 혹독한 업무환경에서 고생하게되었을 지도 모르는 잠재적 실업자/혹사당하는 한국 이공계인들이 좋게 되었다고 생각하는 것은 억지인가요?
  
  힘을 합치자는 겁니다. 인적 네트웍을 강화하고, 여러 단체/기관/학교당국/교민사회/선경험자들 등등이 힘을합쳐 좀 더 많은 한국의 유망한 이공계 인들에게 꿈을 펼칠 수 있는 기회를 주자는 겁니다. 의치한으로 전향하려는 이공계 인들을 뜯어 말려서, 다시 이공계에 붙어있으라고 강요하자는 것도 아니고, 이공계에 뜻이 있는 골수 이공계 이들의 희망의 불씨를 살려보자는 겁니다.
  

  돌백님// (이전과는 달리) 친절하고 비교적 상세한 설명에 감사드립니다. 돌백님이 말씀하신 한국을 위협하는 방위산업(무기)에 사용될 수 있는 기술, 한국을 위협하는 지적재산권, 대한민국 서민/경제 등쳐 먹는 일 등은 제가 연구하는 분야와는 거의 무관하기 때문에 직접피부에 와 닿지가 않네요. 하지만 위에서 많은 분들이 지적하셨듯이, 가치중립적이고 한국의 경제에 피해주는 것과 요원한 이공계 분야도 많으니 그것에 대한 우려로 이공계의 해외진출을 장려하면 안된다고 하는 것은 지나친 반응이며, 억지주장이라고 생각합니다. 그럼 돌백님께서는 한국과학재단이나 (전)과학기술부, 각 대학 당국이나 사학재단 등에서 해외 유학 장려금을 보태주는 것이 모두 국익에 반하는 해당행위라고 생각하십니까? 뿐만아니라, 중소기업청이나 산업자원부 등 각종 정부기관에서 중소기업들의 해외시장 활로 개척 (수출 기회 확대, 해외 현지 법인화 지원 등)을 위해 행정적, 재정적으로 도움을 주는 것도 제살깎아 먹는 반국가적 이적 행위라는 겁니까? 조금 더 보태자면, 전현직 여러대통령 (이승만 박사 등) 을 포함한 여러 장관 및 기타 공무원들의 해외 유학/해외 기관 재직 경험은 모두 국익에 반한 행위를 한 반국가적인 경험이며 모두 국가의 역적이라는 겁니까? 현재 반기문 UN 사무총장이나, AT&T의 fellow, MIT/하바드/버클리/옥스포드 등등 세계 여러 나라에서 열심히 일하고, 연구하고, 강의하는 많은 한국 분들이 한국의 이익에 반할 수 있는 잠재적 반역자들이라는 겁니까? 해외 진출을 적극 모색하는 것, 개인적인 차원 맞습니다. 그러나 윗글들에서도 여러번 지적되었듯이 요즘같은 세상에 누가 개인적인 차원보다 국가적인 차원을 먼저 고려해서 "그래 나는 조금 힘들고 굶을 수 있지만, 국가의 이익을 위해 나하나쯤 잠자코 굶어야 겠다." 라고 생각하는지 의문입니다. 돌백님이라면 국가를 위해 그렇게 하실 용의가 있으신가요? 지금 미국에 계신것도, 내 한몸/내 한 가족 바쳐서 국가를 살리기 위한 결정입니까? 개인적인 차원에서 박터지고 열악한 한국 이공계에서 박터지게 싸우며 40대 이후 명퇴당하는 것보다, "조금은 어렵고 힘들지만 해외로 진출해서 세계의 여러 석학들과 당당히 경쟁하고 있는 힘껏 연구해보자!"라고 생각하는 개인들이 많다면, 서로 정보교환하고 밀어주고 끌어주며 기회를 찾으면 안되는 겁니까? 법적으로 문제가 있나요? 윤리적으로 손가락질 당해도 싼 행위입니까? 실제로 싸이엔지 게시판에서도 가끔 해외에 먼저 가 계신 분들이 구인광고를 직간접적으로 하고 계십니다. 그런 소개를 통해 실제로 많은 분들의 연결이 이루어지고 있고요. 이러한 연결들을 통해서 (혹시) 한국에서만 눌러앉아 손가락만 빨게 되었을 지도 모르는, 또는 혹독한 업무환경에서 고생하게되었을 지도 모르는 잠재적 실업자/혹사당하는 한국 이공계인들이 좋게 되었다고 생각하는 것은 억지인가요? 힘을 합치자는 겁니다. 인적 네트웍을 강화하고, 여러 단체/기관/학교당국/교민사회/선경험자들 등등이 힘을합쳐 좀 더 많은 한국의 유망한 이공계 인들에게 꿈을 펼칠 수 있는 기회를 주자는 겁니다. 의치한으로 전향하려는 이공계 인들을 뜯어 말려서, 다시 이공계에 붙어있으라고 강요하자는 것도 아니고, 이공계에 뜻이 있는 골수 이공계 이들의 희망의 불씨를 살려보자는 겁니다.
• 돌아온백수 (08-02-21 13:08)

    저는 일관되게 세금으로 유학보내고 연수 보내면 안된다고 주장해 왔습니다.
  
  그리고, 과거에 책이 없어서, 논문을 볼 수 없어서, 유학가던 시절은 인정해야 한다고 말씀드렸구요.
  
  가치중립적인지 아닌지를 연구자는 결정할 수 없다고 말씀드렸어요. 그건 해당기관, 지적재산권 실시 기관이 결정하는 거에요.
  
  대한민국 언론에 등장하는 '재미 한국인 과학자 세계 최초' 운운 기사들은 사라져야 합니다. 대한민국과 관계없는 기사들이에요. 해외 토픽을 인용하는 선에서 끝내야 합니다.
  
  해외진출이 희망이 되어서는 안됩니다.
  더구나 싸이엔지가 그런 루트가 되는 일이 발생해서는 안됩니다.

  저는 일관되게 세금으로 유학보내고 연수 보내면 안된다고 주장해 왔습니다. 그리고, 과거에 책이 없어서, 논문을 볼 수 없어서, 유학가던 시절은 인정해야 한다고 말씀드렸구요. 가치중립적인지 아닌지를 연구자는 결정할 수 없다고 말씀드렸어요. 그건 해당기관, 지적재산권 실시 기관이 결정하는 거에요. 대한민국 언론에 등장하는 '재미 한국인 과학자 세계 최초' 운운 기사들은 사라져야 합니다. 대한민국과 관계없는 기사들이에요. 해외 토픽을 인용하는 선에서 끝내야 합니다. 해외진출이 희망이 되어서는 안됩니다. 더구나 싸이엔지가 그런 루트가 되는 일이 발생해서는 안됩니다.
• 산촌 (08-02-21 13:12)

    돌백님 글을 예전부터 찬찬히 읽어 보시면 티에리님의 질문에
  다는 아닐지라도 궁금증은 풀릴 것 같은데요.
  기억이 맞다면 유학장려금에 대해서는 확실히 반국가적인 것이라는
  입장을 표명하신 적이 있어요. 이유는 바로 위에 돌백님이 언급한
  이유에서지요. 우리 세금으로 외국의 연구를 해주고 오는 꼴이 되는
  것이라고 수차례 얘기를 했지요. 

  돌백님 글을 예전부터 찬찬히 읽어 보시면 티에리님의 질문에 다는 아닐지라도 궁금증은 풀릴 것 같은데요. 기억이 맞다면 유학장려금에 대해서는 확실히 반국가적인 것이라는 입장을 표명하신 적이 있어요. 이유는 바로 위에 돌백님이 언급한 이유에서지요. 우리 세금으로 외국의 연구를 해주고 오는 꼴이 되는 것이라고 수차례 얘기를 했지요.
• 돌아온백수 (08-02-21 13:12)

    그리고, 반기문 총장은 이공인이 아니죠.
  제가 저기 위에서 말씀드렸지만,
  이왕 나오시려면, 다른 분야 많거든요. 돈 많이드는 그런 분야 많습니다.
  
  선진국이 뭐 이쁘다고 공짜로 공부 시켜주겠어요?
  세상에 공짜는 없어요.

  그리고, 반기문 총장은 이공인이 아니죠. 제가 저기 위에서 말씀드렸지만, 이왕 나오시려면, 다른 분야 많거든요. 돈 많이드는 그런 분야 많습니다. 선진국이 뭐 이쁘다고 공짜로 공부 시켜주겠어요? 세상에 공짜는 없어요.
• 티에리 (08-02-21 13:31)

    산촌님 말씀대로 돌백님의 생각을 보다 이해하기 위한 노력의 일환으로 혹시나 해서. 직장게시판 가서 '외국'이라는 제목의 글을 검색해보았습니다. 바로 첫페이지에 뜨는 글에 다음과 같은 돌백님의 댓글이 달려있는 것을 보고 제 눈을 의심했습니다.
  50세가 넘으셨다고 하는데, 49년동안 생각의 변화가 없다가, 1년 3개월여 만에 생각이 180도 바뀌신 건가요?
  아래 글 말고도 이와 비슷한 성격의 글들을 또 찾아볼 수 있을법한데, 그만두었습니다. 기우이길 바라지만, 혹시나 돌백님께서는 '반대를 위한 반대', '비판을 위한 비판'에 몰두하고 계신게 아닌가 하는 생각을 해 봅니다. 좀더 소신있는 돌백님의 모습을 기대해 봅니다.
  
  ---------------------------------------------------------
  
  직장게시판 2006년 10월 25일 올라온 글
  
  원글 제목 " 이공계는 한국이 암울하다며 외국가라고 하시는 분들에게~~" (원글자: '고전중...'님)
  
  원글 내용:
  
  도데체 미국이나 일본은 얼마나 대우해주길래 그렇게 말하는지 궁금합니다.
  (비꼬는게 아니라 몰라서 물어보는 겁니다.)
  만약 미국에서 탑 10에 학위받고 INTER, IBM, BELL LAB에 취직한다면 보통 어느정도의 연봉을 받나요?
  그리고 INTER, IBM, BELL LAB보다 좋은 대우를 해주는 직장이 있는지, 그리고 그런 직장의 대우는 어느정도인지 궁금합니다
  
  댓글들 중 일부 발췌:
  
  돌아온백수 (2006-10-25 23:09:07)
  연봉은 먹고 살만큼 줍니다. 지역마다 물가를 고려하고, 여러가지 복지제도등을 고려해서 줍니다.
  그것 보다도 삶의 질이죠.
  주 5일, 정시퇴근에, 마당 있는 집에서 살 수 있고, 골프도 맘껏치고, 운동 이나 하이킹 좋아하시는 분들은 여한 없이 즐길 수 있구요. YMCA 등 체육시설이 잘 되어 있고, 사우나도 있고..... 가족들과 보낼 수 있는 시간이 충분하죠.
  그리고, 아마도 스트레스가 적다는 것을 꼽고 싶습니다. 시스템이 안정되어 있고, 사람들과 부딪히는 일이 없도록 만들어져 있어요.
  주색잡기에 능하신 분들은 한국이 좋겠지만, 그저 보통의 이공인들에게는 외국이 더 맞는 다고 봅니다.
  
  돌아온백수 (2006-10-26 06:42:31)
  한국에서 학위하고, 쥐뿔도 가진것 없고, 지방 출신이고,.... 대략 제 이력서인데.....
  이런 분들은 외국이 훨씬 낫다고 생각합니다.
  대한민국에서는 이런 분들이 삶의 질을 따질 상황이 오리라고 기대가 되지 않습니다. 거의 소모품 처럼 부림을 당하다가 폐기처분 되죠.
  선진국에서는 이공계 인력이 부족하기 때문에, 약간의 노력과 운이 닿으면 쉽게 정착할 수 있습니다. 그리고, 인생을 즐기면서 살 수 있죠.
  
  고전중.... (2006-10-26 13:02:29)
  돌백님께 질문드립니다.
  돌백님의 글을 보니 한국 상위권학부, 미국 탑10 학위라면
  한국이 낳다고 하시는데 그정도 스펙가진다면
  한국에서 좋은 대우를 받을 수 있나요?
  교수가 안된다면 어차피 대우는 고만고만하다고 알고 있습니다만..
  한국 상위권 이공계인들은 어느정도 대우를 받는지 궁금합니다.
  
  돌아온백수 (2006-10-26 16:03:30)
  교수될 확률이 일단 아주 높죠. 교수가 되고 나서도 쉽게 갈 수 있구요.
  교수가 안되도, 여기저기 오라는 곳도 많고, 그렇게 대우 받으면서 사는 것으로 압니다.

  산촌님 말씀대로 돌백님의 생각을 보다 이해하기 위한 노력의 일환으로 혹시나 해서. 직장게시판 가서 '외국'이라는 제목의 글을 검색해보았습니다. 바로 첫페이지에 뜨는 글에 다음과 같은 돌백님의 댓글이 달려있는 것을 보고 제 눈을 의심했습니다. 50세가 넘으셨다고 하는데, 49년동안 생각의 변화가 없다가, 1년 3개월여 만에 생각이 180도 바뀌신 건가요? 아래 글 말고도 이와 비슷한 성격의 글들을 또 찾아볼 수 있을법한데, 그만두었습니다. 기우이길 바라지만, 혹시나 돌백님께서는 '반대를 위한 반대', '비판을 위한 비판'에 몰두하고 계신게 아닌가 하는 생각을 해 봅니다. 좀더 소신있는 돌백님의 모습을 기대해 봅니다. --------------------------------------------------------- 직장게시판 2006년 10월 25일 올라온 글 원글 제목 " 이공계는 한국이 암울하다며 외국가라고 하시는 분들에게~~" (원글자: '고전중...'님) 원글 내용: 도데체 미국이나 일본은 얼마나 대우해주길래 그렇게 말하는지 궁금합니다. (비꼬는게 아니라 몰라서 물어보는 겁니다.) 만약 미국에서 탑 10에 학위받고 INTER, IBM, BELL LAB에 취직한다면 보통 어느정도의 연봉을 받나요? 그리고 INTER, IBM, BELL LAB보다 좋은 대우를 해주는 직장이 있는지, 그리고 그런 직장의 대우는 어느정도인지 궁금합니다 댓글들 중 일부 발췌: 돌아온백수 (2006-10-25 23:09:07) 연봉은 먹고 살만큼 줍니다. 지역마다 물가를 고려하고, 여러가지 복지제도등을 고려해서 줍니다. 그것 보다도 삶의 질이죠. 주 5일, 정시퇴근에, 마당 있는 집에서 살 수 있고, 골프도 맘껏치고, 운동 이나 하이킹 좋아하시는 분들은 여한 없이 즐길 수 있구요. YMCA 등 체육시설이 잘 되어 있고, 사우나도 있고..... 가족들과 보낼 수 있는 시간이 충분하죠. 그리고, 아마도 스트레스가 적다는 것을 꼽고 싶습니다. 시스템이 안정되어 있고, 사람들과 부딪히는 일이 없도록 만들어져 있어요. 주색잡기에 능하신 분들은 한국이 좋겠지만, 그저 보통의 이공인들에게는 외국이 더 맞는 다고 봅니다. 돌아온백수 (2006-10-26 06:42:31) 한국에서 학위하고, 쥐뿔도 가진것 없고, 지방 출신이고,.... 대략 제 이력서인데..... 이런 분들은 외국이 훨씬 낫다고 생각합니다. 대한민국에서는 이런 분들이 삶의 질을 따질 상황이 오리라고 기대가 되지 않습니다. 거의 소모품 처럼 부림을 당하다가 폐기처분 되죠. 선진국에서는 이공계 인력이 부족하기 때문에, 약간의 노력과 운이 닿으면 쉽게 정착할 수 있습니다. 그리고, 인생을 즐기면서 살 수 있죠. 고전중.... (2006-10-26 13:02:29) 돌백님께 질문드립니다. 돌백님의 글을 보니 한국 상위권학부, 미국 탑10 학위라면 한국이 낳다고 하시는데 그정도 스펙가진다면 한국에서 좋은 대우를 받을 수 있나요? 교수가 안된다면 어차피 대우는 고만고만하다고 알고 있습니다만.. 한국 상위권 이공계인들은 어느정도 대우를 받는지 궁금합니다. 돌아온백수 (2006-10-26 16:03:30) 교수될 확률이 일단 아주 높죠. 교수가 되고 나서도 쉽게 갈 수 있구요. 교수가 안되도, 여기저기 오라는 곳도 많고, 그렇게 대우 받으면서 사는 것으로 압니다.
• 빨간거미 (08-02-21 13:42)

    티에리님 개인적인 선택에 대한 대답과 국가 정책 관점에서의 대답이 달라지는게 이상한가요 ? 티에리님께서 갖고온 글로는 돌백님 생각이 별로 달라진것을 모르겠는데요. 전혀 다른 질문과 전혀 다른 대답들이니까요.

  티에리님 개인적인 선택에 대한 대답과 국가 정책 관점에서의 대답이 달라지는게 이상한가요 ? 티에리님께서 갖고온 글로는 돌백님 생각이 별로 달라진것을 모르겠는데요. 전혀 다른 질문과 전혀 다른 대답들이니까요.
• 돌아온백수 (08-02-21 13:46)

    달라진거 없는데요.
  
  유학파는 한국에서 더 좋은 대우 받을 수 있다고 귀국을 추천하고 있죠.
  
  국박에 지방출신, 가진거 없는 사람들은 나올 수 있다면, 나오는 거죠. 잃어버릴 것도 없고요. 그렇다고 구체적인 루트를 알려준건 아니고요.
  

  달라진거 없는데요. 유학파는 한국에서 더 좋은 대우 받을 수 있다고 귀국을 추천하고 있죠. 국박에 지방출신, 가진거 없는 사람들은 나올 수 있다면, 나오는 거죠. 잃어버릴 것도 없고요. 그렇다고 구체적인 루트를 알려준건 아니고요.
• 티에리 (08-02-21 14:16)

    단순히 개인적 차원과 국가적 정책의 차이에 따른 다른 의견이라....?
  돌백님의 앞글들을 유심히 살펴보시면 2006년 10월에 올리신 글들과 이율배반적이고 모순적인 부분을 쉽게 발견하실 수 있습니다.
  
  예를 들면 "선진국에서는 이공계 인력이 부족하기 때문에, 약간의 노력과 운이 닿으면 쉽게 정착할 수 있습니다. 그리고, 인생을 즐기면서 살 수 있죠." 라는 문장입니다. 
  
  1. "선진국에서는 이공계 인력이 부족하기때문에," --> 돌백님은 선진국세도 이미 경쟁이 심하다. 자리가 없다라는 의견을 여러번 피력하셨습니다.
  
  2. "약간의 노력과 운이 닿으면 쉽게 정착할 수 있습니다." --> 역시 1번과 비슷한 논리로 선진국에서 마땅한 자리를 구하는게 진입장벽 및 기타 이유등으로 한국보다 훨씬 어렵다고 했습니다.
  
  3."인생을 즐기면서 살 수 있죠." --> 경쟁이 한국 보다 심하고 자리도 없는 인생을 즐기면서 살수 있다?
  
  4. "주색잡기에 능하신 분들은 한국이 좋겠지만, 그저 보통의 이공인들에게는 외국이 더 맞는 다고 봅니다." --> 굳이 설명이 필요없는 돌백님의 앞글들과의 모순이죠.
  
  아, 손가락이 아프군요. 돌백님과의 비생산적인 무한반복적인 댓글토론은 지양해야겠습니다.
  
  돌백님을 비롯한 많은 분들께 부탁드립니다. (저도 포함)
  
  1. 비판만 하시지 말고, 대안(정공법?)을 제시해주세요.
  
  2. 반대를 위한 반대, 비판을 위한 비판이 아닌 본인의 소신에서 비롯된 정직한 주장이 보다 설득력있게 들립니다.
  
  3. 같은 내용으로 반복적인 댓글 논쟁은 시간만 잡아먹고, 하드만 낭비하는 국력인력자원 낭비입니다. 검색 및 상대방 글 다시 찾아보기 등의 노력을 생활화 합시다.
  

  단순히 개인적 차원과 국가적 정책의 차이에 따른 다른 의견이라....? 돌백님의 앞글들을 유심히 살펴보시면 2006년 10월에 올리신 글들과 이율배반적이고 모순적인 부분을 쉽게 발견하실 수 있습니다. 예를 들면 "선진국에서는 이공계 인력이 부족하기 때문에, 약간의 노력과 운이 닿으면 쉽게 정착할 수 있습니다. 그리고, 인생을 즐기면서 살 수 있죠." 라는 문장입니다. 1. "선진국에서는 이공계 인력이 부족하기때문에," --> 돌백님은 선진국세도 이미 경쟁이 심하다. 자리가 없다라는 의견을 여러번 피력하셨습니다. 2. "약간의 노력과 운이 닿으면 쉽게 정착할 수 있습니다." --> 역시 1번과 비슷한 논리로 선진국에서 마땅한 자리를 구하는게 진입장벽 및 기타 이유등으로 한국보다 훨씬 어렵다고 했습니다. 3."인생을 즐기면서 살 수 있죠." --> 경쟁이 한국 보다 심하고 자리도 없는 인생을 즐기면서 살수 있다? 4. "주색잡기에 능하신 분들은 한국이 좋겠지만, 그저 보통의 이공인들에게는 외국이 더 맞는 다고 봅니다." --> 굳이 설명이 필요없는 돌백님의 앞글들과의 모순이죠. 아, 손가락이 아프군요. 돌백님과의 비생산적인 무한반복적인 댓글토론은 지양해야겠습니다. 돌백님을 비롯한 많은 분들께 부탁드립니다. (저도 포함) 1. 비판만 하시지 말고, 대안(정공법?)을 제시해주세요. 2. 반대를 위한 반대, 비판을 위한 비판이 아닌 본인의 소신에서 비롯된 정직한 주장이 보다 설득력있게 들립니다. 3. 같은 내용으로 반복적인 댓글 논쟁은 시간만 잡아먹고, 하드만 낭비하는 국력인력자원 낭비입니다. 검색 및 상대방 글 다시 찾아보기 등의 노력을 생활화 합시다.
• CA 룬 (08-02-21 14:18)

    빨간거미님 말씀대로네요...관점에 달라 당연히 달라지는 대답입니다.
  개인과 전체에 대한 개념이 흔동되면 답이 없습니다.
  
  백수님이 남긴 조언들을 찬찬히 다시 정독하시기 바랍니다.
  
  

  빨간거미님 말씀대로네요...관점에 달라 당연히 달라지는 대답입니다. 개인과 전체에 대한 개념이 흔동되면 답이 없습니다. 백수님이 남긴 조언들을 찬찬히 다시 정독하시기 바랍니다.
• 티에리 (08-02-21 14:29)

    음.. 위에서 두번에 걸쳐 글을 썼는데, 반응들이 이상하군요.
  
  눈 앞에 버젓이 써있는 글의 fact(사실)은 보지 못하면서, 저너머에 있는 truth(진실)은 보이나요?
  
  제가 수십번(? 같은 내용의 너무 많은 댓글을 달아서 셀 수도 없네요)에 걸쳐 말씀드리지만, 개인의 입장에서 제안하고 있는겁니다.
  
  한 개인이  잘 살기 위해 유학가고 해외 취업하면 '로맨스'고, 그 개인이 다른 친구한테 얘기해서 두명이 유학가고 취업하면 '19금 애로물'입니까?
  
  오히려 애국, 전체주의의 관점에서 해외 진출 모색을 반대하시는 분들이, 도리어 잘살아보고자 하는 개인들의 희망을 제한하는 아이러니한 상황이군요.
  
  글속에 숨어있는, 모니터 뒷편 저너머에 있는 '진실'을 보지 못했다고 하신다면 할말 없습니다. 저는 돌백님의 글을 읽고 이전 글들 까지 검색하는 나름대로의 노력을 하고 글을 쓰는 겁니다. CA룬 님은 제가 쓴글과 그 댓글 타래들을 대충이라도 훑어보셨는지요?

  음.. 위에서 두번에 걸쳐 글을 썼는데, 반응들이 이상하군요. 눈 앞에 버젓이 써있는 글의 fact(사실)은 보지 못하면서, 저너머에 있는 truth(진실)은 보이나요? 제가 수십번(? 같은 내용의 너무 많은 댓글을 달아서 셀 수도 없네요)에 걸쳐 말씀드리지만, 개인의 입장에서 제안하고 있는겁니다. 한 개인이 잘 살기 위해 유학가고 해외 취업하면 '로맨스'고, 그 개인이 다른 친구한테 얘기해서 두명이 유학가고 취업하면 '19금 애로물'입니까? 오히려 애국, 전체주의의 관점에서 해외 진출 모색을 반대하시는 분들이, 도리어 잘살아보고자 하는 개인들의 희망을 제한하는 아이러니한 상황이군요. 글속에 숨어있는, 모니터 뒷편 저너머에 있는 '진실'을 보지 못했다고 하신다면 할말 없습니다. 저는 돌백님의 글을 읽고 이전 글들 까지 검색하는 나름대로의 노력을 하고 글을 쓰는 겁니다. CA룬 님은 제가 쓴글과 그 댓글 타래들을 대충이라도 훑어보셨는지요?
• 김선영 (08-02-21 14:29)

    질문만 제대로 해도, 절반은 답을 구한 것이 됩니다.
  
  보면 애초에 질문이 이상하다고 밖에 생각할 수 없습니다. 개인과 국가, 행복과 윤리는 비교가능한 대상이 아닙니다.

  질문만 제대로 해도, 절반은 답을 구한 것이 됩니다. 보면 애초에 질문이 이상하다고 밖에 생각할 수 없습니다. 개인과 국가, 행복과 윤리는 비교가능한 대상이 아닙니다.
• 티에리 (08-02-21 14:37)

    제 의견의 요약은,
  
  "이공계 개인들이 보다 잘살기 위한 대안을 마련하자. 국내/해외 지역적 제약을 고려하지 말고, 국내에 자리가 없으면 과감히 해외로 도전하자. 이를 위해 서로 도울 수 있다면 도와주자." 입니다.
  
  이제 같은 내용의 댓글에는 답글하지 않겠습니다.

  제 의견의 요약은, "이공계 개인들이 보다 잘살기 위한 대안을 마련하자. 국내/해외 지역적 제약을 고려하지 말고, 국내에 자리가 없으면 과감히 해외로 도전하자. 이를 위해 서로 도울 수 있다면 도와주자." 입니다. 이제 같은 내용의 댓글에는 답글하지 않겠습니다.
• 돌아온백수 (08-02-21 14:39)

    티에리 님//
  
  아마도 제가 국박들 해외진출 캠패인이라도 하다가 걸리길 바라신 모양이신 것 같아요.
  
  국박들 수준이 세계적 이란 걸 증명하기 위해, 대거 해외진출로 유학파 위세를 꺽어보자, 뭐 그런 류의 글이 등장했어야 할텐데....
  
  아쉽겠습니다.
  
  제가 그런 논리를 펴지 않은게 오히려 이상하지 않으세요?

  티에리 님// 아마도 제가 국박들 해외진출 캠패인이라도 하다가 걸리길 바라신 모양이신 것 같아요. 국박들 수준이 세계적 이란 걸 증명하기 위해, 대거 해외진출로 유학파 위세를 꺽어보자, 뭐 그런 류의 글이 등장했어야 할텐데.... 아쉽겠습니다. 제가 그런 논리를 펴지 않은게 오히려 이상하지 않으세요?
• 티에리 (08-02-21 14:46)

    돌백님//
  
  1. 전혀 그런 바램을 가진적 없습니다.
  
  2. 전혀 아쉽지 않습니다.
  
  3. 전혀 이상하지 않습니다.
  
  다만 왜 좁아터진 한국에서 일자리가 없어 백수로 허덕이는 골수 이공계학도들이 그나마 해외에 자리가 있다면 해외에 나가 열심히 살아보려고 하는데, 막으려는건지 도통 이해할 수가 없습니다.
  
  돌백님도 결국 국내에서 밀려나서 해외에 가계신것 아닌가요? 돌백님 의견대로라면 국내에서 짤렸었더라도, 끝까지 국내에 남아 편의점 알바를 해서라도 버티셔야죠.
  

  돌백님// 1. 전혀 그런 바램을 가진적 없습니다. 2. 전혀 아쉽지 않습니다. 3. 전혀 이상하지 않습니다. 다만 왜 좁아터진 한국에서 일자리가 없어 백수로 허덕이는 골수 이공계학도들이 그나마 해외에 자리가 있다면 해외에 나가 열심히 살아보려고 하는데, 막으려는건지 도통 이해할 수가 없습니다. 돌백님도 결국 국내에서 밀려나서 해외에 가계신것 아닌가요? 돌백님 의견대로라면 국내에서 짤렸었더라도, 끝까지 국내에 남아 편의점 알바를 해서라도 버티셔야죠.
• 전자양 (08-02-21 14:58)

    티에리님/
  
  이 사이트에서 과학기술인은 기회가 있으면 한국버리고 외국 가라는 건 문제 있어요. 
  
  사이트의 존재 목적이 국내 과학기술인의 부조리한 환경을 개선하기 위한 공동의 목소리를 내는 거지, 외국으로 나가자는 분위기 띄우고 구체적인방법들까지 소개해주는 곳은 아닙니다.  만약 그런 방향으로 간다면 사이트 문 닫아야 합니다. 
  

  티에리님/ 이 사이트에서 과학기술인은 기회가 있으면 한국버리고 외국 가라는 건 문제 있어요. 사이트의 존재 목적이 국내 과학기술인의 부조리한 환경을 개선하기 위한 공동의 목소리를 내는 거지, 외국으로 나가자는 분위기 띄우고 구체적인방법들까지 소개해주는 곳은 아닙니다. 만약 그런 방향으로 간다면 사이트 문 닫아야 합니다.
• 티에리 (08-02-21 15:01)

    전자양님/
  
  저는 한국 버리고 외국가라는게 아닙니다. (같은 내용인데 결국 또 댓글 다는군요. 다음부터는 글쓰기 전에 검색하시길...)
  
  1. 한국에서 힘들고 어려운 우리 이공계인들의 처우를 개선해야 합니다. 이공계 관련 문제 개선 노력이 가장 우선입니다. 무엇보다 우선해야 합니다.
  
  2. 그래도 이공계에 있지만 한국에서 취업안돼 실업자로 계시거나 혹독한 업무환경에서 거의 죽을수도 있을 정도로 힘들게 일하시면서 쥐꼬리 만한 월급을 받는 이공계 인들에게 해외에도 기회가 있다면 서로 도와 나가자는 겁니다.
  
  

  전자양님/ 저는 한국 버리고 외국가라는게 아닙니다. (같은 내용인데 결국 또 댓글 다는군요. 다음부터는 글쓰기 전에 검색하시길...) 1. 한국에서 힘들고 어려운 우리 이공계인들의 처우를 개선해야 합니다. 이공계 관련 문제 개선 노력이 가장 우선입니다. 무엇보다 우선해야 합니다. 2. 그래도 이공계에 있지만 한국에서 취업안돼 실업자로 계시거나 혹독한 업무환경에서 거의 죽을수도 있을 정도로 힘들게 일하시면서 쥐꼬리 만한 월급을 받는 이공계 인들에게 해외에도 기회가 있다면 서로 도와 나가자는 겁니다.
• 꿈꾸는나무 (08-02-21 15:09)

    티에리 님 반복해서 말씀드리는데요, 개인의 차원에서 얼마든지 그렇게 하고 있습니다. 돌백님도 티에리 님 말씀처럼 그래서 외국 간 것이고요, 다만 이것을 국가의 정책차원에서 할 수는 없다는 것입니다.

  티에리 님 반복해서 말씀드리는데요, 개인의 차원에서 얼마든지 그렇게 하고 있습니다. 돌백님도 티에리 님 말씀처럼 그래서 외국 간 것이고요, 다만 이것을 국가의 정책차원에서 할 수는 없다는 것입니다.
• 윤비일 (08-02-21 15:36)

    티에리
   한국 버리고 안 버리는게 중요 한게 아닙니다 한국은 그냥 거기 있읍니다 버려지거나 안버려 지지도 않습니다.
  본인들이 알아서 방법을 열어놓고 찼아가야 합니다. 누구도 해결 해줄 사람은 없어 보입니다. 특정인을 지칭해서 미안 합니다만 김재호씨 같은분은 어디에 가도 방법을 찼아 갈것 같군요.
  해외에 기회는 있을수도 있고 없을수도 있읍니다. 하지만 업무 환경도 좋고 보수도 좋고 언어나 환경도 문제가 없는 "해외"가 해외에는 없어 보입니다. 

  티에리 한국 버리고 안 버리는게 중요 한게 아닙니다 한국은 그냥 거기 있읍니다 버려지거나 안버려 지지도 않습니다. 본인들이 알아서 방법을 열어놓고 찼아가야 합니다. 누구도 해결 해줄 사람은 없어 보입니다. 특정인을 지칭해서 미안 합니다만 김재호씨 같은분은 어디에 가도 방법을 찼아 갈것 같군요. 해외에 기회는 있을수도 있고 없을수도 있읍니다. 하지만 업무 환경도 좋고 보수도 좋고 언어나 환경도 문제가 없는 "해외"가 해외에는 없어 보입니다.
• 티에리 (08-02-21 15:44)

    국가 정책 바라지도 않습니다.
  
  누구보고 찾아달라고 조르지도 않습니다.
  
  지금도 능력되면, 연줄되면 알아서들 잘 나가고 있습니다. (제가 있는 소위 PKS는 사실 이런 면에서 큰 지장이 없습니다.)
  
  그래서, 나갈수 있다면, 나가기를 희망한다면 좀더 잘 나갈 수 있게 '서로' 돕자는 겁니다.
  
  허허..

  국가 정책 바라지도 않습니다. 누구보고 찾아달라고 조르지도 않습니다. 지금도 능력되면, 연줄되면 알아서들 잘 나가고 있습니다. (제가 있는 소위 PKS는 사실 이런 면에서 큰 지장이 없습니다.) 그래서, 나갈수 있다면, 나가기를 희망한다면 좀더 잘 나갈 수 있게 '서로' 돕자는 겁니다. 허허..
• 산촌 (08-02-21 15:50)

    티에리님.
  
  서로 돕는 것도 좋은데요. "최소한 여기서는 아니다." 라는 말씀들을
  하시고들 있는 것 같애요.

  티에리님. 서로 돕는 것도 좋은데요. "최소한 여기서는 아니다." 라는 말씀들을 하시고들 있는 것 같애요.
• 티에리 (08-02-21 16:09)

    산촌님//
  
  '최소한 여기서는 아니다'는 의견이라면 충분히 이해하고, 수긍이 갑니다.
  
  그런데, 앞에서 글 써 주신 돌백님이나 다른 분들 말씀은 단순히 '최소한 여기서는 아니다'보다는 좀더 네거티브하다고 느껴지는 건 저만의 착각인가요?
  
  싸이엔지 '자유게시판'에는, "이공계 포기하고 의치한약 판검변으로 전향하십시오.", "외국 나가봐야 한국보다 오히려 더 힘들 수도 있으니, 꾹 참고 한국에 남아 계십시오."는 글은 올라와도 되고,
  
  "이공계 위기 극복을 위한 여러가지 대안을 찾아봅시다.", "투쟁하여 이공계 처우 개선합시다.", "투쟁도 꼭 필요합니다. 이와 더불어 일자리 창출할 수 있는 방안은 어떤게 있을지 생각해 봅시다.", "해외 기업도 좋은 곳 있습니다. OO전공의 석졸이상 분들 중 관심있으면 지원바랍니다" 등등의 글은 올라오면 안되는 겁니까?
  
  이공계오는 것을 무조건 뜯어 말리는 것과 (사실 저도 주변의 고등학교 후배나 중고등학갯 조카들에겐 이공계 오지말라고 솔직히 얘기합니다만;;), 그래도 이공계에서 희망을 찾아보자고 얘기하는 것과 과연 어떤 것이 싸이엔지 '자유게시판'의 성격에 맞지 않는 글인지 묻고 싶네요.
  
   
  
  

  산촌님// '최소한 여기서는 아니다'는 의견이라면 충분히 이해하고, 수긍이 갑니다. 그런데, 앞에서 글 써 주신 돌백님이나 다른 분들 말씀은 단순히 '최소한 여기서는 아니다'보다는 좀더 네거티브하다고 느껴지는 건 저만의 착각인가요? 싸이엔지 '자유게시판'에는, "이공계 포기하고 의치한약 판검변으로 전향하십시오.", "외국 나가봐야 한국보다 오히려 더 힘들 수도 있으니, 꾹 참고 한국에 남아 계십시오."는 글은 올라와도 되고, "이공계 위기 극복을 위한 여러가지 대안을 찾아봅시다.", "투쟁하여 이공계 처우 개선합시다.", "투쟁도 꼭 필요합니다. 이와 더불어 일자리 창출할 수 있는 방안은 어떤게 있을지 생각해 봅시다.", "해외 기업도 좋은 곳 있습니다. OO전공의 석졸이상 분들 중 관심있으면 지원바랍니다" 등등의 글은 올라오면 안되는 겁니까? 이공계오는 것을 무조건 뜯어 말리는 것과 (사실 저도 주변의 고등학교 후배나 중고등학갯 조카들에겐 이공계 오지말라고 솔직히 얘기합니다만;;), 그래도 이공계에서 희망을 찾아보자고 얘기하는 것과 과연 어떤 것이 싸이엔지 '자유게시판'의 성격에 맞지 않는 글인지 묻고 싶네요.
• 빨간거미 (08-02-21 16:19)

    티에리님..
  "이공계 위기.."부터 님께서 말씀하신 내용들 여기에 올라오면 안된다고 한 사람이 있나요 ?
  특히 '투쟁'과 관련해서는 돌백님 이하 여러분들이 투쟁해야 한다고 하셨고, 티에리님은 반대입장 아니었나요 ?
  그리고 정책적으로 해외지원을 알선하자는 것은 "사이엔지의 취지에 맞지 않는다는 것"이지 "자유게시판의 성격에 맞지 않는다는 것"은 아닌것 같은데요.

  티에리님.. "이공계 위기.."부터 님께서 말씀하신 내용들 여기에 올라오면 안된다고 한 사람이 있나요 ? 특히 '투쟁'과 관련해서는 돌백님 이하 여러분들이 투쟁해야 한다고 하셨고, 티에리님은 반대입장 아니었나요 ? 그리고 정책적으로 해외지원을 알선하자는 것은 "사이엔지의 취지에 맞지 않는다는 것"이지 "자유게시판의 성격에 맞지 않는다는 것"은 아닌것 같은데요.
• unanimous (08-02-21 16:59)

    다른분들보다 한참 어린 학부생입니다만...
  해외로 유학이나 취업을 하려면 자신이 알아서 할 수 있거나
  선배님들을 통해 간접적인 정보를 알 수 있는데
  사이트 차원에서 해외진출을 장려하려는건 좀;;
  다른 많은분들 말씀대로 개인의 선택의 문제라고 생각하는데... 음...

  다른분들보다 한참 어린 학부생입니다만... 해외로 유학이나 취업을 하려면 자신이 알아서 할 수 있거나 선배님들을 통해 간접적인 정보를 알 수 있는데 사이트 차원에서 해외진출을 장려하려는건 좀;; 다른 많은분들 말씀대로 개인의 선택의 문제라고 생각하는데... 음...
• 티에리 (08-02-21 16:59)

    빨간거미님//
  
  1. 저는 투쟁에 반대한적 없습니다. 투쟁조직이 결성되고 활동이 이루어진다면 저도 참여하여 활동할 용의가 충분히 있습니다. 투쟁해야 합니다. 이공계 처우 개선해야 합니다. 이공계 우수 인력이 국내에 잔존하고, 오히려 외국의 우수한 이공계 연구자들을 국내로 유도할 정도가 되어야 합니다.
  
  2. 다만 다른것 다 필요없이 '투쟁'만 가지고는 부족합니다. 이공계인 스스로 일자리를 창출하고, 취업기회를 확보하며, 불합리한 한국 기업들, 한국 대학원에서의 도제식 문화나 연구비 유용 등과 같은 불합리한 점들을 개선하기 위한 행동을 해야 합니다. 어떻게 하면 이공계 처우를 개선시키는 방향으로 사회가 움직일 수 있을까 끊임없이 고민하고 의견을 나누고 국민들에게 홍보하며 국민들의 동의를 얻어내야 합니다. 현재처럼 대기업/국내대학원 연구실 등이 똥배짱이 처럼 나몰라식의 근무환경도 개선하지 않고 비정규직을 유지하며 40대 명퇴와 낮은 연봉을 유지한다면, 또한 정부에서도 과기부를 폐지하고 과학기술인에대한 처우 개선의 정책을 입안하지 않는데도 불구하고, 저항하지 않고 (또는 조금은 저항하더라도) 꾸역꾸역 어쩔수 없이 같은 한국 이공계 인들끼리 피터지게 경쟁하면서 앞다투어 국내대학원으로 진학하고, 국내 기업들로 취업하려는 현재와 같은 분위기가 계속된다면, 기업가/연구실지도교수/정부의 입장에서는 이공계처우개선의 필요성을 크게 깨닫지 못합니다.
  
  3. 그러면 싸이엔지의 '공식논평' 히스토리에서도 볼수 있듯이, 지난 몇년간 국내 이공계 환경 처우 개선을 위해 끊임없이 성명을 발표하고, 언론 플레이를 해서 나아진게 과연 얼마나 됩니까? 그러한 활동들이 의미가 없다는 것이 아니라 효과가 미진했다는 겁니다.
  
  4. 이렇듯 지난 수년간 이공계 처우개선을 위한 끊임없는 온라인/오프라인 활동을 해도 전혀 나아지지 않는 이공계 현실을 개탄하면서도, 그래도 희망을 포기하지 말고 국가를 위해 '꾸역꾸역' 국내 대학원으로 진학하고, 국내 기업으로만 취업해야합니까? 이공계 인들은 돈도 모르고, 기계처럼 일만하는 바보가 되라는 건가요?
  
  이공계 처우개선을 위한 활동은 투쟁/언론홍보/정치력확보 등 다양한 방면의 다차원적인 접근이 필요합니다. 기술유출방지법의 철폐를 계속적으로 주장해야 합니다.
  그러나 아무런 변화가 없더라도 '아무생각없이' 국내 대기업으로 취업했다가는 '기술유출방지법'에 걸려서 그 소중한 개인의 미래의 선택마저 제약받을 수 있습니다.
  

  빨간거미님// 1. 저는 투쟁에 반대한적 없습니다. 투쟁조직이 결성되고 활동이 이루어진다면 저도 참여하여 활동할 용의가 충분히 있습니다. 투쟁해야 합니다. 이공계 처우 개선해야 합니다. 이공계 우수 인력이 국내에 잔존하고, 오히려 외국의 우수한 이공계 연구자들을 국내로 유도할 정도가 되어야 합니다. 2. 다만 다른것 다 필요없이 '투쟁'만 가지고는 부족합니다. 이공계인 스스로 일자리를 창출하고, 취업기회를 확보하며, 불합리한 한국 기업들, 한국 대학원에서의 도제식 문화나 연구비 유용 등과 같은 불합리한 점들을 개선하기 위한 행동을 해야 합니다. 어떻게 하면 이공계 처우를 개선시키는 방향으로 사회가 움직일 수 있을까 끊임없이 고민하고 의견을 나누고 국민들에게 홍보하며 국민들의 동의를 얻어내야 합니다. 현재처럼 대기업/국내대학원 연구실 등이 똥배짱이 처럼 나몰라식의 근무환경도 개선하지 않고 비정규직을 유지하며 40대 명퇴와 낮은 연봉을 유지한다면, 또한 정부에서도 과기부를 폐지하고 과학기술인에대한 처우 개선의 정책을 입안하지 않는데도 불구하고, 저항하지 않고 (또는 조금은 저항하더라도) 꾸역꾸역 어쩔수 없이 같은 한국 이공계 인들끼리 피터지게 경쟁하면서 앞다투어 국내대학원으로 진학하고, 국내 기업들로 취업하려는 현재와 같은 분위기가 계속된다면, 기업가/연구실지도교수/정부의 입장에서는 이공계처우개선의 필요성을 크게 깨닫지 못합니다. 3. 그러면 싸이엔지의 '공식논평' 히스토리에서도 볼수 있듯이, 지난 몇년간 국내 이공계 환경 처우 개선을 위해 끊임없이 성명을 발표하고, 언론 플레이를 해서 나아진게 과연 얼마나 됩니까? 그러한 활동들이 의미가 없다는 것이 아니라 효과가 미진했다는 겁니다. 4. 이렇듯 지난 수년간 이공계 처우개선을 위한 끊임없는 온라인/오프라인 활동을 해도 전혀 나아지지 않는 이공계 현실을 개탄하면서도, 그래도 희망을 포기하지 말고 국가를 위해 '꾸역꾸역' 국내 대학원으로 진학하고, 국내 기업으로만 취업해야합니까? 이공계 인들은 돈도 모르고, 기계처럼 일만하는 바보가 되라는 건가요? 이공계 처우개선을 위한 활동은 투쟁/언론홍보/정치력확보 등 다양한 방면의 다차원적인 접근이 필요합니다. 기술유출방지법의 철폐를 계속적으로 주장해야 합니다. 그러나 아무런 변화가 없더라도 '아무생각없이' 국내 대기업으로 취업했다가는 '기술유출방지법'에 걸려서 그 소중한 개인의 미래의 선택마저 제약받을 수 있습니다.
• 티에리 (08-02-21 17:20)

    저도 사이엔지의 공식입장(취지)이 이공계 우수인력의 해외진출과는 맞지 않을 수 있다고 생각합니다. 공감합니다.
  
  앞으로는 '사이트 차원'이 아닌 개인적으로 진학/직장게시판에 올라오는 수많은 해외 유학이나, 해외 기업 취업정보 등에 관한 글들은 사라져야 겠군요.
  
  손바닥으로 해를 가리려고 해도 가려지지 않습니다. 차기정부에 바라는 현재 대학생들의 요구에 대한 통계조사를 보더라도, "해외 인턴제 등의 확대"가 10%정도됩니다. 많은 우수한 이공계인들이 해외로의 진학/취업기회를 찾고 있습니다. 그러한 사람들이 싸이엔지에서는 해외진학/취업 관련된 얘기를 꺼낼수조차 없다면 불행한 일입니다.
  
  앞으로 진학/직장 게시판 등에 해외 유학, 해외 기업 취업 등을 권장하거나 유도하는 글이 올라오는지, 어떤 분들이 쓰시는지 두고볼 일입니다.
  
  싸이엔지의 취지에 대해서 잘 알겠고, 해외 진출에 대해 혐오감을 보이는 분들이 이 게시판의 대세라면 이제 이 글에 대한 저의 논의를 접겠습니다.

  저도 사이엔지의 공식입장(취지)이 이공계 우수인력의 해외진출과는 맞지 않을 수 있다고 생각합니다. 공감합니다. 앞으로는 '사이트 차원'이 아닌 개인적으로 진학/직장게시판에 올라오는 수많은 해외 유학이나, 해외 기업 취업정보 등에 관한 글들은 사라져야 겠군요. 손바닥으로 해를 가리려고 해도 가려지지 않습니다. 차기정부에 바라는 현재 대학생들의 요구에 대한 통계조사를 보더라도, "해외 인턴제 등의 확대"가 10%정도됩니다. 많은 우수한 이공계인들이 해외로의 진학/취업기회를 찾고 있습니다. 그러한 사람들이 싸이엔지에서는 해외진학/취업 관련된 얘기를 꺼낼수조차 없다면 불행한 일입니다. 앞으로 진학/직장 게시판 등에 해외 유학, 해외 기업 취업 등을 권장하거나 유도하는 글이 올라오는지, 어떤 분들이 쓰시는지 두고볼 일입니다. 싸이엔지의 취지에 대해서 잘 알겠고, 해외 진출에 대해 혐오감을 보이는 분들이 이 게시판의 대세라면 이제 이 글에 대한 저의 논의를 접겠습니다.
• 빨간거미 (08-02-21 17:45)

    티에리님.. 젊으셔서 의욕이 넘치는 것은 무척이나 좋아보입니다.
  그런 열정이 식지 않으셨으면 좋겠구요..
  
  다만, 귀를 조금 여시는게 좋지 않을까 싶습니다.
  주장하시는 내용들 중 호도하시는 부분들이 조금 있어보입니다.
  
  바로 위의 답글만 하더라도 왜 개인적인 해외 기업 취업정보에 등에 대한 글이 사라져야 한다고 결론지으셨는지 모르겠습니다.
  여기 아무도 그런 주장을 하신 분이 없는데 말입니다.
  
  그 외에도 호도한 주장들이 적지 않지만,
  본인께서 감정을 조금 추스리시고 읽어보시면 아실것 같아서 더 언급하지는 않겠습니다.

  티에리님.. 젊으셔서 의욕이 넘치는 것은 무척이나 좋아보입니다. 그런 열정이 식지 않으셨으면 좋겠구요.. 다만, 귀를 조금 여시는게 좋지 않을까 싶습니다. 주장하시는 내용들 중 호도하시는 부분들이 조금 있어보입니다. 바로 위의 답글만 하더라도 왜 개인적인 해외 기업 취업정보에 등에 대한 글이 사라져야 한다고 결론지으셨는지 모르겠습니다. 여기 아무도 그런 주장을 하신 분이 없는데 말입니다. 그 외에도 호도한 주장들이 적지 않지만, 본인께서 감정을 조금 추스리시고 읽어보시면 아실것 같아서 더 언급하지는 않겠습니다.
• 꿈꾸는나무 (08-02-21 17:48)

    티에리 님 말씀을 이상하게 하시네요. 티에리 님이 발제한 글은 엄연히 자유게시판에서 자유롭게 논의되었습니다. 다시 말씀드리지만, 개인적인 차원에서 해외취업에 대한 정보를 공개하고 교류하는 것에 대해서 뭐라할 사람 아무도 없을 것으로 보입니다. 이것을 한다고해서 이공계 처우개선과 상반되는 것도 아니고요. 다른 분들께서 티에리 님에게 지적하는 점은 개인적인 차원이 아닌 정책적인 차원이라는 점을 다시 강조드립니다.

  티에리 님 말씀을 이상하게 하시네요. 티에리 님이 발제한 글은 엄연히 자유게시판에서 자유롭게 논의되었습니다. 다시 말씀드리지만, 개인적인 차원에서 해외취업에 대한 정보를 공개하고 교류하는 것에 대해서 뭐라할 사람 아무도 없을 것으로 보입니다. 이것을 한다고해서 이공계 처우개선과 상반되는 것도 아니고요. 다른 분들께서 티에리 님에게 지적하는 점은 개인적인 차원이 아닌 정책적인 차원이라는 점을 다시 강조드립니다.
• 윤비일 (08-02-21 19:03)

    티에리//
  노력하셔서 한국의 벽만 넘을게 아니라 세계의 벽을 꼭 넘으시기 바랍니다.

  티에리// 노력하셔서 한국의 벽만 넘을게 아니라 세계의 벽을 꼭 넘으시기 바랍니다.
• 예진아씨 (08-02-21 21:16)

    200플 돌파 대형 월척을 축하드립니다!!!

  200플 돌파 대형 월척을 축하드립니다!!!
• 티에리 (08-02-21 21:59)

    저도 마지막으로 말씀드리겠습니다.
  
  저는 어떠한 정책적 차원의 구축을 주장하지 않습니다. 개인적 차원의 얘기를 꺼낸것입니다. 개인적 차원의 정보 공개및 개인적 차원의 도움을 얘기한 것입니다. 과거에도, 현재에도, 해커스와 같은 다른 사이트에서도, 이곳의 직장게시판과 같은 곳에서도, 해외 유학이나 해외 취업에 대한 글들을 많이 올라옵니다. 그러한 개인이 2명만 되도 '개인들'이 됩니다. 개인은 되고 '개인들'은 안되는겁니까?
  
  다시한번 다시한번 다시한번 재차 강조드리지만 저의 주장이 어떠한 정책을 도입하자는 것이 핵심이 아님을 보아주시기 바랍니다.
  
  그리고 위에서도 지적했듯이, 돌백님을 비롯한 많은 분들이 '개인적 차원'에서 묻는 해외 유학이나 해외 취업에 대한 질문에는 "해외에서 여유롭게 일해볼 만 하다"는 등의 대답을 하시는 반면에, 여기에서 개인적 차원에서 해외 진출을 고려하자는 의견에는 "해외에는 기회가 없다. 한국이 훨씬 편한다. 한국에서 이공계의 발전에 힘써달라. 해외에 절대 나오지 마라. 나라 망하는 길이다. 국민의 등에 칼꼽는 낭리 올 것이다"라는 글을 쓰는 모순적인 행동을 보아주시기 바랍니다.
  
  '한국의 벽을 넘어라'에서의 '벽'은 일반적으로 '경쟁상대를 극복하자'는 뜻으로 이 문구가 쓰일 때의 의미와는 다르게 쓴 것입니다. 여기서 말하는 '벽'은 물리적 '한국의 경계=국경' 과 정신적/심리적 시야의 범위인 '한국만 고집하는 경향=한국을 벗어나지 못하는 시야의 한계'를 빗대어 표현한 것입니다. 이러한 의미의 벽으로 "세계의 벽"을 넘으라고 쓰시면 의미가 애매해 집니다. 물론 세계의 많은 경쟁자들과 경쟁해서 이기라는 좋은 의미로 받아들이겠습니다. 저 뿐만아니라 윤비일 님을 비롯한 모든 이공계 분들에게 해당하는 좋은 말입니다.
  
  함께 논의에 참여해주셨던 많은 논객분들 수고하셨습니다. 원글에서 썼듯이 꼭 한번쯤 논의해봤으면 했던 주제였습니다. 감사드립니다.
  
  다만 이번 논의 과정에 있어서 아쉬웠던 점은 몇몇 분께서 과학적 논거나 통계적 사실에 기반하지 않은, 오랜 나이와 경륜에서 본인의 경험에서 나왔다는 것을 근거로 다른 사람들을 약간 무시하는 듯한 글을 볼 수 있었던 점이 아쉬웠습니다. (예: 진실은 저너머에 있다. 나이들면 알 수 있다. 내가 사람을 알아도 더 많이 알고 더 많이 보고 깨달았다. 등등) 또한, 자신의 글들에 존재하는 논리적 모순은 보지 못하면서, 상대방에게는 보이지 않는 어딘가에 존재하는 진실만을 보라고 강조하였던 점입니다. 좀 난감했습니다.
  
  아무쪼록 여기서 전개되었던 논의들이 형편없는 '타산지석'이 되었든, 혹은 한국으로만 진학 하거나 취업의 목표를 한정지었던 분들에게 시야를 넓힐 수 있었던 일말의 단초가 되었든, 어떻게든 좋은 방향으로 발전할 수 있는 기회가 되길 진심으로 기원합니다.
  
  제가 썼던 다소 거친 표현과 감정적 표현은 '나이 어린 30대 중반의 한 모자란 학생의 실수'로 너그러이 용서해 주시길 바랍니다. 저도 사람이니 감정 조절이 안될때가 있더군요.
  
  그럼 모두 건승하시기 바랍니다. 감사합니다.
  
  -대전의 한 연구실에서 한국 이공계의 발전과 이공계인들의 무한한 발전을 진심으로 기원하는 '티에리' 올림.....

  저도 마지막으로 말씀드리겠습니다. 저는 어떠한 정책적 차원의 구축을 주장하지 않습니다. 개인적 차원의 얘기를 꺼낸것입니다. 개인적 차원의 정보 공개및 개인적 차원의 도움을 얘기한 것입니다. 과거에도, 현재에도, 해커스와 같은 다른 사이트에서도, 이곳의 직장게시판과 같은 곳에서도, 해외 유학이나 해외 취업에 대한 글들을 많이 올라옵니다. 그러한 개인이 2명만 되도 '개인들'이 됩니다. 개인은 되고 '개인들'은 안되는겁니까? 다시한번 다시한번 다시한번 재차 강조드리지만 저의 주장이 어떠한 정책을 도입하자는 것이 핵심이 아님을 보아주시기 바랍니다. 그리고 위에서도 지적했듯이, 돌백님을 비롯한 많은 분들이 '개인적 차원'에서 묻는 해외 유학이나 해외 취업에 대한 질문에는 "해외에서 여유롭게 일해볼 만 하다"는 등의 대답을 하시는 반면에, 여기에서 개인적 차원에서 해외 진출을 고려하자는 의견에는 "해외에는 기회가 없다. 한국이 훨씬 편한다. 한국에서 이공계의 발전에 힘써달라. 해외에 절대 나오지 마라. 나라 망하는 길이다. 국민의 등에 칼꼽는 낭리 올 것이다"라는 글을 쓰는 모순적인 행동을 보아주시기 바랍니다. '한국의 벽을 넘어라'에서의 '벽'은 일반적으로 '경쟁상대를 극복하자'는 뜻으로 이 문구가 쓰일 때의 의미와는 다르게 쓴 것입니다. 여기서 말하는 '벽'은 물리적 '한국의 경계=국경' 과 정신적/심리적 시야의 범위인 '한국만 고집하는 경향=한국을 벗어나지 못하는 시야의 한계'를 빗대어 표현한 것입니다. 이러한 의미의 벽으로 "세계의 벽"을 넘으라고 쓰시면 의미가 애매해 집니다. 물론 세계의 많은 경쟁자들과 경쟁해서 이기라는 좋은 의미로 받아들이겠습니다. 저 뿐만아니라 윤비일 님을 비롯한 모든 이공계 분들에게 해당하는 좋은 말입니다. 함께 논의에 참여해주셨던 많은 논객분들 수고하셨습니다. 원글에서 썼듯이 꼭 한번쯤 논의해봤으면 했던 주제였습니다. 감사드립니다. 다만 이번 논의 과정에 있어서 아쉬웠던 점은 몇몇 분께서 과학적 논거나 통계적 사실에 기반하지 않은, 오랜 나이와 경륜에서 본인의 경험에서 나왔다는 것을 근거로 다른 사람들을 약간 무시하는 듯한 글을 볼 수 있었던 점이 아쉬웠습니다. (예: 진실은 저너머에 있다. 나이들면 알 수 있다. 내가 사람을 알아도 더 많이 알고 더 많이 보고 깨달았다. 등등) 또한, 자신의 글들에 존재하는 논리적 모순은 보지 못하면서, 상대방에게는 보이지 않는 어딘가에 존재하는 진실만을 보라고 강조하였던 점입니다. 좀 난감했습니다. 아무쪼록 여기서 전개되었던 논의들이 형편없는 '타산지석'이 되었든, 혹은 한국으로만 진학 하거나 취업의 목표를 한정지었던 분들에게 시야를 넓힐 수 있었던 일말의 단초가 되었든, 어떻게든 좋은 방향으로 발전할 수 있는 기회가 되길 진심으로 기원합니다. 제가 썼던 다소 거친 표현과 감정적 표현은 '나이 어린 30대 중반의 한 모자란 학생의 실수'로 너그러이 용서해 주시길 바랍니다. 저도 사람이니 감정 조절이 안될때가 있더군요. 그럼 모두 건승하시기 바랍니다. 감사합니다. -대전의 한 연구실에서 한국 이공계의 발전과 이공계인들의 무한한 발전을 진심으로 기원하는 '티에리' 올림.....
• 꿈꾸는나무 (08-02-21 22:58)

    성의있게 글 쓰고 토론한 사람에게 월척이니 뭐니 하면서 낚시글로 매도해버리면 어떻합니까?

  성의있게 글 쓰고 토론한 사람에게 월척이니 뭐니 하면서 낚시글로 매도해버리면 어떻합니까?
• -_-; (08-02-22 00:37)

    돌백님의 연세를 궁금해 하시는 분들이 있군요... 힌트는 국내 학위 중에 결혼하셨고 아이들이 성인이 안되었습니다. 아이를 언제 얻으셨는지는 기억에 없군요... 이제 살살 꼬셔서 그것만 알아내면 대충 정확한 연세가 나옵니다. 꼬셔주세요~~~~

  돌백님의 연세를 궁금해 하시는 분들이 있군요... 힌트는 국내 학위 중에 결혼하셨고 아이들이 성인이 안되었습니다. 아이를 언제 얻으셨는지는 기억에 없군요... 이제 살살 꼬셔서 그것만 알아내면 대충 정확한 연세가 나옵니다. 꼬셔주세요~~~~
• -_-; (08-02-22 00:38)

    제 기억이 맞죠?

  제 기억이 맞죠?
• SRH (08-02-22 01:05)

    이공계 위기타파라는 말만 거의 10년째 듣고 있는데 현시점에서 그전과 바뀐 것은 거의 없죠. 그러면서 이공계인이 보기에 별로 애쓴 것도 없는 녀석들이 "이공계 위기해결을 위해 그렇게 노력해왔는데, 그럴것이 아니라 제조업을 포기하고 금융으로 가보자."라는 주장까지 내밀고 있습니다. 어찌보면 이공계위기라는 것의 가장 근본적인 이유가 한정된 수요에 비해 과도한 공급일텐데, 위정자는 이것을 모르는 것인지 알면서 모르는 척하는 것이 "한국을 위하는 길"이라고 생각하는 것인지 별로 나아질 기미가 없죠. 이런 상황에서 티에리님께서 말씀하신대로 본격적으로 해외에 진출하자는 의견은 근본적이고 유일한 해결방법일수도 있습니다.
  
  많은 분들이 해외진출에 대해서 개인적인 차원에서는 얘기해도 되는데 공론화하기에는 싸이엔지 취지에 어울리지 않는다고 하시군요. 그렇다면 싸이엔지의 취지는 먼가요? 저 위에 써있는대로 "한국의 미래를 만든다" 이것인가요? 저는 지금까지 싸이엔지가 이공계인의 행복추구인걸로 알았습니다. 아무튼 개인이 해외에 진출하면 국가의 이익을 저해한다는 것도 이상하고, 국가와 개인의 이익관계가 충돌하면 개인이 희생해야한다라는 주장도 저에게는 생소하네요.
  
  기술가진 사람이 외국에 진출하면 반역이고, 외국에서 학문을 익혀도 반역이고, 외국에서 배운 지식을 가지고 한국에 돌아오면 외국물건 팔아줄테니 반역이라니. 참 희안한 논리지만 나랏님들도 생각안하는 조국의 미래를 천대받는 이공인들이 열심히 생각해주다니, 예로부터 한국은 뛰어난 지도자는 없지만 애국심이 넘치는 국민들이 넘쳐서 망하지는 않는다는 얘기가 떠오르는군요. 근데 그렇게 애국심으로 무장한 한국이공계인들이 한국에 갇혀서 돈몇푼 안주는 일자리에 목메달고 있을 때, 중국인들은 미국에 진출해서 ATI도 세우고 nVidia도 세우고 합니다. 물론 "그런 회사를 세워서 조국 중국한테 머가 이로운 점이 있냐? 대미적자만 증가시키는 짓이다."라고 말씀하신다면~ "글쎄요"라고 대답할 수 밖에요.

  이공계 위기타파라는 말만 거의 10년째 듣고 있는데 현시점에서 그전과 바뀐 것은 거의 없죠. 그러면서 이공계인이 보기에 별로 애쓴 것도 없는 녀석들이 "이공계 위기해결을 위해 그렇게 노력해왔는데, 그럴것이 아니라 제조업을 포기하고 금융으로 가보자."라는 주장까지 내밀고 있습니다. 어찌보면 이공계위기라는 것의 가장 근본적인 이유가 한정된 수요에 비해 과도한 공급일텐데, 위정자는 이것을 모르는 것인지 알면서 모르는 척하는 것이 "한국을 위하는 길"이라고 생각하는 것인지 별로 나아질 기미가 없죠. 이런 상황에서 티에리님께서 말씀하신대로 본격적으로 해외에 진출하자는 의견은 근본적이고 유일한 해결방법일수도 있습니다. 많은 분들이 해외진출에 대해서 개인적인 차원에서는 얘기해도 되는데 공론화하기에는 싸이엔지 취지에 어울리지 않는다고 하시군요. 그렇다면 싸이엔지의 취지는 먼가요? 저 위에 써있는대로 "한국의 미래를 만든다" 이것인가요? 저는 지금까지 싸이엔지가 이공계인의 행복추구인걸로 알았습니다. 아무튼 개인이 해외에 진출하면 국가의 이익을 저해한다는 것도 이상하고, 국가와 개인의 이익관계가 충돌하면 개인이 희생해야한다라는 주장도 저에게는 생소하네요. 기술가진 사람이 외국에 진출하면 반역이고, 외국에서 학문을 익혀도 반역이고, 외국에서 배운 지식을 가지고 한국에 돌아오면 외국물건 팔아줄테니 반역이라니. 참 희안한 논리지만 나랏님들도 생각안하는 조국의 미래를 천대받는 이공인들이 열심히 생각해주다니, 예로부터 한국은 뛰어난 지도자는 없지만 애국심이 넘치는 국민들이 넘쳐서 망하지는 않는다는 얘기가 떠오르는군요. 근데 그렇게 애국심으로 무장한 한국이공계인들이 한국에 갇혀서 돈몇푼 안주는 일자리에 목메달고 있을 때, 중국인들은 미국에 진출해서 ATI도 세우고 nVidia도 세우고 합니다. 물론 "그런 회사를 세워서 조국 중국한테 머가 이로운 점이 있냐? 대미적자만 증가시키는 짓이다."라고 말씀하신다면~ "글쎄요"라고 대답할 수 밖에요.
• 예진아씨 (08-02-22 01:27)

    꿈꾸는나무// 낚시의 의도로 올렸다는 것이 아니라 결과적으로 댓글을 가득히 얻은 것을 축하드리는 뜻에서 드린 말씀입니다.

  꿈꾸는나무// 낚시의 의도로 올렸다는 것이 아니라 결과적으로 댓글을 가득히 얻은 것을 축하드리는 뜻에서 드린 말씀입니다.