다들 메르스 조심하세요..
- 글쓴이
- 엔리코
- 등록일
- 2015-05-31 00:43
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알아서 잘 대처할수밖에 없습니다.
상식적으로, 감염자 신상과 병원이름, 이동경로, 이동시간 공개해서, 접촉여부를 확인할수있게 해놔야하는데, 자꾸 숨기려고만 하니....메뉴얼이 없는지, 있는데 이모양인지, 자고일어나면 감염자 늘어나있고....에효
손발자주씻고, 마스크착용 이런것말고는 별 뾰족한 수는 없어보입니다.
다들 각별히 주의합시다. 손으로 얼굴만지는것도 조심합시다
다른 사람들 의견
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통나무
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세월호 경험이 대처만 얘기하면 반쪽이죠.
사고가 난후 안산에 깔린게 사복경찰들인지라....
그쪽 분들이 두려워서 말을 쉬쉬할정도로 ......
나중에 경찰들 깔린것 보도된것 보면 틀린 얘기가 아닌지라..
지금도 이해가 안되는게 왜 그런 비극적인 사고에 사복경찰을 깔아서
감시를 하는지...뇌구조가 빠가가 아닌이상이라고 해도 시크릿 인용하는 뇌구조를 보면 빠가가이긴 한것 같은데요.
이번에도 말 함부로 옮기면 알아서 해라는 보도도 나오듯이...
뭔가 지향점이나 기준이나 사회적 합의가 없어지고
그냥 살게되면 남는것은 이러면 안되는데라는 생각을 가지는 일이 계속 벌어지게 되는데
박상익이 지은 나의 서양사 편력에 보면 이런 구절이 나오는데요.
"14세기 잉글랜드 왕과 21세기 한국 대통령의 공통점이 있다. 정치적 꼼수로 위기를 돌파했다는것이다. 속임수와 거짓말을 태연자약하게 구사했다. 그리고 성공했다. 반면 평민은 앞서 말한 세가지 한계 때문에 실패했다. 이를 뒤집으면 평민이 승리하기 위해서는 세가지 한계를 극복해야 한다는 말이 된다. 첫째로 효율적인 인력동원과 질서유지, 둘째는 분열의 극복과 연합전선 구축, 그리고 셋째로 장기적 집권 프로그램을 갖춰야 한다는 뜻이다."
거짓말을 지속적으로 해도 별 탈이 없는게 현재 한국인지라,
사고나 어떤 일에 대해서 공무원이나 책임지는 사람들이 자리 걱정이 없이 아부나 충성으로 해결한다면 왜만큼 죽어나가도, 그렇게 죽어나가는 동안 알아서들 본인들이 해결할테니, 그냥 대충 해도 되는 사회가 된것 같고, 책임을 물어야 될때 안물어 버리면 되니 참 편한 사회가 되기도 하고.
고 노무현 대통령 6주기에 자제분이 이무성에게 한 얘기를 봐도 한나라의 집권당의 대표가 대통령 선거에 국가기밀을 흔들면서 그것도 거짓말을 해대도 그리고 거짓말로 밝혀져도 뻔뻔하게 찾아가고 거기에 대해서 뭐라하니 제일 참담한게 트윗에서 보는 합리적 보수라는 이상한 분들과 안철수 지지한다는 분들과 합리적 진보라는 사람들이 그 아들이 다른대학에서 어느대학으로 편입한것 써놓고 킬킬거리는데, 고종석이라는 사람이 써놓는것을 보고 거짓말로 이득을 보는 세력은 광범위한 연합전선이 잘되는데 변화를 바라는 사람들쪽은 지들 그냥 잘났지 별로 볼게 없다고 생각하지라도... 실제 생활하는 사람들ㅇ 또 다른데
다들 자기가 당해서 바꾸어야지라고 할정도가 될려면 아직은 100년정도 더 걸릴것 같기도 하고요.
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엔리코
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김무성이라는 인간은 기회주의적 인간형의 전형이 아닌가 싶습니다. 그렇다고 야당이 정상인것도 아니고요. 모르긴몰라도, 이번 합의안처리과정을 지켜보면서, 다시금 정치혐오로 돌아서는 분들도 꽤 있을거라봅니다.
제대로 혁신하랬더니, 별 이상한 한자성어만 남발하고있고요
지금 여야에게 필요한것은 육참골단이 아니라 경청하고, 존중하는 배려심이라고봅니다.
그게 안되고있는건 '대의'자체가 없기 때문일거구요 -
통나무
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NLL 을 써먹은 분들이 서울대 나온분들이 많죠.
김무성뿐 아니라 절반이상이 그런것을 허용한다고 봐야 되고, 야당에서도 비슷한 분들이 없지는 않죠.
종편에 나와서 얘기하는 분들도 그렇고.
강용석이 학벌이나 배워나간 과정보고 그리고 지금 하는것 보면 그게 스탠다드라고 봐도 될것 같고요.
뭐 사기치고 있는 분들에게 경청과 존중얘기는 하면 안되는 얘기 같고요.
묘한게 트윗에 성소수자에 대해서 열을 내면서 선진적인 얘기를 한다고 하는 분들이 언제부턴가 4대강이 외환위기 대응이 어떻고 광우벼 괴담이 어쩌고 하는 얘기를 하던데.. 4대강은 보고서자체부터 거짓말로 뒤범벅이 된 요상한 일이고 광우병이든 지금 메르스든 정부에서 거짓말하고 실책한것이 있으면 중지하고 고치고 사죄하고 재발을 막아야 하는것인데 이상한 괴담타령에 이해타령으로 넘어가더군요.
노신이 물에 빠진 미친개는 계속 패버리라고 했던가요.
경청하고 존중은 해야할때가 아니라고 봅니다.
뭐 그렇다고 바뀔것은 아니지만요.
그냥 욕할것은 욕하고, 하는것도 정신건강에 좋을것도 같고요. 김무성이 바뀔까요? 존중해준다고
그쪽 찍는 분들이 바뀔까요. 아니 바뀌는게 아니라 뭐가 문제인지 고민이라도 할까요.
사고난 동네에 경찰풀어서 공포분위기 조성하는게 몸에 밴분들인데요. 총리될분도 그렇고. -
통나무
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어느 나라 국방부의 흔한 금서?
<a href=http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201505301456181&code=940100 target=_blank>http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201505301456181&code=940100</a>
이런것 보면 판결내리는 대법관들이나 헌재재판하는 사람들이나 기소하는 검사들이나 애들이 과연 기본상식을 창착한 얘들인지 부터 의심을 해봐야 한다고 생각하거든요. 실제로 멀쩡하게 학벌이나 먹고 살만한데 저런식의 얘기하는 분들이 차고도 넘치는게 한국사회인지라요.
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엔리코
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군뻥부한테는 기대안하는게 좋습니다. ㅋㅋㅋ 막스 베버를 금서로했다니 그저 웃음만 ㅎㅎㅎㅎ
경청과 존중이냐, 정청래식 막말 강경론 이냐. 방향성을 자꾸만 놓치는게 야당의 패착이라고봅니다. 물론 야당지지자중에는 정청래식을 지지하는 분들도 있겠지만, 안그런 지지자분들도 많거든요. 결국은 표심으로 확인하는건데, 재보선때 확실하게 보았습니다.
이번 육참골단을 꺼내든다는것은, 아주 중요한 의미가있는데, 아직도, 문제의 본질을 모르거나, 관심이 없다는것이 핵심입니다. 이는 기득권이기때문이지요. 다른 무언가가 있다는 의미로밖에 볼수없습니다.
제1야당이라는 탄탄한 입지 (선진화법으로 더욱 막강) 이나 절대 포기할수없는 대권욕심, 공천장사로 압축이 되겠지요. -
kinetics
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우리나라는 좀 나쁜 방법이나 폭력을 써서라도 일단 강해야 되더라고요.
아무리 맞는 말도 평범하게 하면 통하지를 않습니다. -
엔리코
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어느 한쪽의 진정성이 국민으로부터 인정받으면, 다른 한쪽의 기득권은 어쩔수없이 무너지게 될수밖에 없습니다. 적대적 공생의 속성입니다.
양쪽다 그걸 두려워하는 형국이라고 볼수있습니다. 그래서 다른쪽으로 자꾸만 책임을 돌리는것이고요. 떡고물기다리는 사람들이 중간에 서서,댓글선동에 가담하고 편가르기 조장하기도 합니다. 폭력을 써서라도 강해지도록 유도하지요. 그럴수록 공생관계가 탄탄해지기때문입니다. -
엔리코
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사실 국회가 하는일은 아주 간단합니다. 의견수렴만 하면됩니다. 전화든,우편이든, 방문이든, 수단과 방법을 가리지않고, 국민들 의사만 "받아쓰기"하면 되는거에요. 여야가 서로를 설득하거나, 심지어 싸우는것은 월권입니다. 받아쓰기한것만 펼처놓고, 많은것만 채택하면 끝나는 것입니다. 기타, 법사위에서 배치여부조정 및 채택된것을 바탕으로 본희의 통과만시키면 되는것입니다.
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물리학도
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정확한 시기는 당연 알 수가 없지만 한국은 언젠가 필리핀, 그리스, 아르헨티나 꼴 납니다.
(이곳에 한국의 미래가 일본이라고 하는 정신병 걸리신 분들은 없으리라고 믿습니다.)
윗대가리들 수준이 곧 국민 수준입니다. 교회 목사라는 사람들은 수십억씩 새금 안 내고, 돈으로 돈 버는 건물주들한테 세금 한푼도 못 걷어가면서(재산세는 내지만 월세에 대한 세금은 안 냅니다) 월급쟁이들 지갑만 털어가는거, 담배값 뜯어가는거 뻔히 보면서도 저항 한번 못하는 못난이들인데
저 윗대가리들이 뭐가 무서워서 상식이 있는 척 합니까? -
통나무
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엔리코님은 야당에 대한 정보를 어디서 얻기에 그런 얘기를 하는지 좀 의아스럽네요.
지난번 총선때 공천에 대해서 말들이 많았는데 그때 공천에 참여한 사람중의 한사람인 조선희 예전 기자가 공천끝나고 나와서 한 얘기중에 밖에서 비난하는 것을 보고 놀랬다는 얘기를 하면서 실제로 제대로 된 기준으로 최선을 다한 공천이었고 야당의 의석수가 거의 따블로 늘어났죠.
총선 끝나고 그 기사 인터뷰 보면서 도대체 야당에 대한 기사들은 누가 어떤 식으로 꼬아서 내는지 왠만하면 보지 말아야 되겠다, 그리고
새누리당 연속 하는것 보고 아무리 개판쳐도 새누리보다는 새민련이 나으니 나라 팔아먹지 않는 이상 새민련 욕은 안한다고 정리를 했는데요.
한쪽에서는 국정원과 군과 방송사와 다양한 이익을 연결고리고 부정을 저지르는데 새민련이 같이 아주 더러워지지 않는한 할수있는 폭이 얼마나 될까요.
야당이 기득권이 있고 뭐 편히 갈려고 하는것은 그냥 언제나 있을수 있는 정도인데 지금 그 반대편은 반칙과 거짓말을 밥먹듯이 하는데 야당에 대해서 뭐라하는것은 아니라고 봅니다.
만평에 그런게 있죠. 시소에 균형이 맞추어져서 있을때 한쪽에서 중립을 지킨다고 가운데로 가거나 아니면 그 시소에서 내려오면 좋아할것은 반대편밖에 없죠. -
통나무
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이승만은 하야 성명에도 부정선거에 대한 책임에 대한 얘기가 없고 주어가 없는 글을 쓰는데,
한국전쟁시에도 역시나.
<a href=http://blog.naver.com/alsn76/220213561559 target=_blank>http://blog.naver.com/alsn76/220213561559</a>
4.19때 이승만의 목을 잘라버려야 심리적 왕정이 무너졌을것 같기도 하고요. -
엔리코
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야당을 나무라는것은 당연지사입니다.
새민련이 서민의 정당을 표방이고, 저는 새민련을 지지한 사람이니까요. 야당을 나무래야지요. 야당의원공식홈피에서 법안건의를해서 발의하겠다약속받고, 실제 발의까지 간 적도 있습니다. 야당의원중 상당부분은 열심히 일하는게 보입니다. (의안사이트가서 회의록보면 여당의원들도 나름 열심히 합니다. 청와대 산하 공무원도 실은 열심히 일하는 사람 많습니다. 신문고 넣어서 감사원사무관과 통화하기도했습니다.)
문제는 당대표,지도부입니다. 단도직입적으로 말하면, 지나치게 폐쇄적이고 배타적이어서, 남의말을 결코 듣지않는 오만함이 충만합니다. 통나무님과는 어찌보면 방법론의 차이라고도 볼수 있겠습니다. 더 많은 사람이 방법에 문제가 있다고하면, 고치는게 대의민주주의라고생각합니다만, 끝까지 지지자들 귀를 막고 불통을 이어가고 있습니다. 선거 패배에대한 당대표 사퇴 의사가 일단 없고요, 그렇다고 비전을 제시하는것도 아니거든요. 스스로 물러서서 원인분석하는것도 리더의 큰 자질이자 덕목이라고 생각합니다.. -
엔리코
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//물리학도님
이번에도 종교인과세 물건너갔지요? ㅎㅎ 웃기는게, 성경에는 '가이사의것은 가이사에게'라는 구절이있습니다. 예수의 가르침대로, 베드로가 물고기속에 은화를 꺼내 시저에게 세금을 냅니다. 예수님마저도 제자들에게 세금을 내라고 '명령'했습니다만, 교회 목사는 세금을 내지않습니다.
기독교에서 큰 부분을 차지하는 핵심가치 중 하나는 '성육신' 으로 신(예수님)이 모든 특권을 내려놓고, 인간으로와서 구원을 베푼다는 것인데, 정작 예수의 제자를 자처하는 목사들이 특권을 놓지않으려고 하지요. 물론, 일부 목사는 위의 '모순점'을 모두 인정하기도합니다. -
엔리코
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지금 나라가 비상상황인데, 협력해서 빨리 수습할 생각은 안하고, 이와중에도 정치공략만 하는 인간 때문에 앞이 캄캄합니다. 비난은 나중에하고, 일단 협력부터 해야하는데, 그놈의 병 이란....역사의 '죄인'이 되고싶은건지 원...
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반지원정대
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선거 때마다 경쟁상대 정당에게 패배한다는 것이 가장 큰 골칫거리
1.
과정을 살펴보면, 평소에는 화합이니 단결, 분열반대, 심지어는 합당까지 할 정도로 강력한 야당을 추구한다며 유권자를 협박하다시피 기득권을 누리면서 신생정당이 자라날 싹을 아예 없애버리면서도, 막상 중요한 순간인 선거국면에 들어가면 공천갈등과 관련된 계파갈등이 불거지고, 이러한 갈등을 뭐 좋은 일이라고 각종 언론에 떠들어대는 이상하고, 황당한, 선거운동을 해대는 정신나간 의원들이 다수 존재하죠. 이러한 자신들의 행동에 대해서 정착 본인은 무엇이 잘못되었는지에 관한 아무런 문제의식도 없고 결과에 책임도 지지않죠. 당연하게 선거는 패배할 수밖에 없고, 패배의 결과를 지도부에 들이밀면서 지도부를 교체하는 데는 앞장서는 매우 이상한 행동을 하죠.
자기성찰, 비판, 내부갈등은 평소에 문제제기할 수는 있어도, 선거국면에 들어가면 화합과 단결된 일사분란한 리더십을 보여야하는데 꺼구로 하고 있죠. 선거국면에서 공천갈등은 당연하게 불거지기마련이고, 그 갈등을 조정하고 봉합하는 것은 어느 일방의 문제가 아니라 쌍방의 리더십이 필요한 일인데도 천지분간도 못하고 언론에 나와서 공천갈등을 떠들어대면서 표를 까먹는데 일조를하죠. 그렇게 언론에 나대는 행위야 말로 가장 큰 민폐인대도 말입니다.
<a href=http://www.mbn.co.kr/pages/vod/programView.mbn?bcastSeqNo=1075180 target=_blank>http://www.mbn.co.kr/pages/vod/programView.mbn?bcastSeqNo=1075180</a>
지난 2014년 7.30재보궐 선거에서 선거국면에서 저런 방송에 나가서 저런 식으로 인터뷰하는 것을 어떻게 받아들여야할까요. 공천이 중요한 것이 아니라, 공천결과를 어떻게 다루는지가 선거운동의 본질인데, 선거운동과는 관련없는 허동준 개인의 입장을 변호하기 위해서 나온 듯한데, 자신의 위치가 어디인지도 모르는 무책임한 행동이었습니다. 그 허동준이가 일주일간 당사를 점거하고 각종막말로 선거운동을 깽판쳐서 재보궐 선거를 망쳐놓고있는데도 여기에 대해서 아무런 문제의식도 없죠. 허동준의 입장에서, 개인의 입장에서 공천결과가 마음에 들지않겠지만, 그렇다하여 당사를 점거하고 난동을 부리면서 선거를 말아먹는 행위가 정당화되지는 않습니다. 그런데 정청래가 방송에 나와서 하는 소리는 그 개인의 입장을 변호하기 급급합니다. 천지분간을 못하는 행위죠. 나무는 볼줄 알아도 숲을 볼줄 모르는 사람이, 저렇게 부지런하면 주위에 있는 사람들에게 민폐죠. 어느 방송에서 정청래가 허동준에게 “니가 주인이니까 다음을 기약하고 그만 당사를 물러나라” 라는 식으로 코치한 것을 자랑스럽게 인터뷰하는것을 얼핏 봤는데( 정확한 워딩은 기억안납니다), 그래서 그런지 허동준이가 “내가 주인이다” 이러고 새정치민주연합 당사점거를 철수했죠. 저는 그 워딩이 정확하게 7.30 재보궐 선거에서 새정치민주연합이 패배하는데 일조를했다고 생각합니다. 안철수를 이방인 취급하는 메시지를 유권자에게 전달한 것이니까요. 살다 살다 선거얼마 안놔두고 당사를 점거하면서 보이콧하면서 난리피우면서 유권자들의 얼굴을 찌푸리게하고, 지지자들을 분리시키는 워딩을 남기는 선거운동은 첨봅니다. 그리고 그러한 개인의 자기파괴적인 행동의 정당성을 방송에 나가서 잔뜩 변호하고, 지도부가 큰 잘못이 있다는 식으로 비난하는 선거운동은 첨봅니다. 지역위원장 오랫동안 했으니 당연하게 공천줘야하는 인간적인 면? 새정치가 그런 겁니까? 그 시기에 그런 난동을 부리는 정치감각을 보건데 전혀 새정치스럽지 않습니다.
2.
2014년 7.30 재보궐 선거 전에 있었던 또 다른 굵직한 이슈는 기초선거 정당공천폐지와 관련된 것입니다. 이 주제와 관련해서 새정치민주연합이 보인 행동들은 정말 구역질 날 정도로 형편없었죠. 기초선거정당공천폐지는 대선공약이었고 당연하게 지켜져야할 약속이었습니다. 안철수가 민주당에 들어가면서 새정치연합이라는 정당이 탄생된 계기이기도 하고요. 대선공약이라는 점과, 창당이라는 이중의 약속이 걸려있는, 엄중한 기초선거정당공천폐지였습니다. 이 건과 관련해서 누가 어떤 말과 행동을 했는지 살펴보면, 지금 새정치민주연합의 문제점이 무엇인지 알 수 있게 됩니다.
<<새정치민주연합 정청래 의원은 6일 기초선거 정당공천 폐지 문제와 관련, "기초 무공천은 '약속을 지켰다'는 안철수의 정치적 이익을 위해 3천명의 후보의 희생을 강요하는 반민주적 리더십"이라며 "전당원투표로무공천 철회가 정답이라고“주장했다.
<a href=http://www.newsis.com/ar_detail/view.html?ar_id=NISX20140406_0012836898&cID=10301&pID=10300 target=_blank>http://www.newsis.com/ar_detail/view.html?ar_id=NISX20140406_0012836898&cID=10301&pID=10300</a> >>
기초선거정당공천폐지는 대선공약 즉 문재인의 공약이었고, 새정치민주연합의 창당의 촉매역할을 한 약속인데도, 이것을 안철수 개인의 정치적 이익으로 매도해버리는 것도 놀랍고, 이것을 반민주적 리더십이라고 말함으로써, 대선공약과 새정치연합의 창당을 반민주적이라고 선포하는 것도 놀랍습니다.
<<강경파 정청래 의원도 이날 트위터에 '안철수가 바보 노무현의 길을 따른다면'이란 제목의 글을 올려 "현 시점에서 안철수가 가장 손해보는 바보같은 결정은 자신의 약속을 뒤집고 공천함으로써 자신은 죽고 당과 3000여명의 후보들을 살리는 길"이라고 적었다.
<a href=http://news1.kr/articles/?1617298 target=_blank>http://news1.kr/articles/?1617298</a> >>
또 다른 뉴스기사에서 정청래의 발언은 더 황당하네요. 안철수가 바보 노무현의 길을 비유적으로 말한 것은 상식을 지키고, 불리하지만 약속을 지키는 바보스러움이 국민들 마음속에 새정치연합에 대한 마음의 빚을 쌓고, 신뢰를 쌓아서 이후에 강력한 지지력으로 발현시켜야한다는 취지의 말인데도, 바보 노무현의 “바보“라는 워딩을 약속을 뒤집는 새누리당의 행태에 비유하는 어처구니 없는 말장난을 관찰하게 되네요. 모욕도 이런 모욕이 없네요.
새누리당이 약속을 지키지않고 공천한다면, 오히려 그것은 새정치연합에게는 기회가 되는 것인데도, 눈 앞의 작은 이익에 먼 미래를 내다보지 못하는 인간들, 그 사람들의 부지런한 입이 새정치연합을 망치고 있는 것이죠. 스스로 한 약속을 안지키려고, 당원투표와 국민여론조사를 실시하는 꼼수를 부렸는데(이것도 정청래는 자신의 아이디어라고 자랑이랍시고 떠들더군요) 그 결과 '공천해야 한다'는 의견(53.4%)이 공천하지 않아야 한다는 의견(46.6%) 나와서 공천으로 가게 되었죠. 이걸 여론조사에 붙이는 행위는 그야말로 덜떨어진 행위인데 재보궐 선거에서 새정치연합이 패배하는데 일조를 하게 됩니다.왜냐하면 46.6퍼센트의 국민들은 약속을 지키지 않은 새정치연합에게 비웃음을 날리고 있으니까요. 새누리당의 침묵보다도 더 못한 이 보여주기를 선거를 앞두고 하고 있으니 있을 수 없는 행위를 하고 있는 것이죠. 표차이가 6.8퍼센트 앞서서 공천쪽으로 결정났으니 된 것아니냐라는 어처구니 없는 인식. 46.6퍼센트를 당당하게 버릴 수 있는 새정치연합은 용자이십니다. 다시말하지만, 혼란의 소용돌이에서, 눈 앞의 이익에서 눈이 멀어버린 인간들, 나무는 겨우 볼 줄 알고, 숲은 전혀 볼줄 모르는, 김대중 노무현의 그늘에서 편하게 정치해온 인간들, 46.6퍼센트를 당당하게 버릴 수 있는 인간들에게 국민들은 승리를 안겨줄 수 없게 되었죠.
3.
새누리당과 싸워야하는데, 새누리당이 기초단체 공천하니까 새정치연합도 공천한다. 그런데 묻고 싶어요. 싸워야한다면서 매번 지는건 뭡니까? 정말 싸워야한다면 새누리당이 기초선거 공천하면 새정치연합은 그와 달리 약속을지켰어야죠. 그건 기회였어요. 국민들에게 약속을 지키는 정당이라는 이미지로 인식될 수 있는, 그래서 지금 이곳 2015년 새정치연합에서 벌어지는 불필요한 다툼이 그야말로 불필요해질 수 있는 기회. 약속을 지키는 믿음이 사소해보이나요? 그 믿음이 없어서 지금 그렇게 고생하고 있지 않나요? 기득권 내려놓느니, 당혁신한다느니 친노패권이니 하는 이 모든 것들 밑바탕에 약속을 지킬 것이라는 국민의 믿음을 끼워넣어보세요. 아마 그 모든 것들은 불필요한 다툼이 될 것입니다.
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통나무
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다들 착각하는게 언제 야당이 제대로 이겨본적이 있는지.
비상상황에서도 박빙이었는데요.
한국 상황에 대해서 가장 큰 착각을 하면서 시나리오 짜면 이길수 있는것을 못이겼다는 엄한 소리가 나올수 밖에 없다고 보는데요.
한번에 김무성이 대선 후보 일등하는 세상에서
뭐 새민련 이러저러 얘기하면 뭐할까요.
새민련 구성원은 뭐 또 한국에서 살아오지 않고 외국서 데려온분들도 아니고
기회주의적인 분들 새누리 들어갈려다 못들어가고 차선으로 온분들 지역에 빌붙어 먹고 사시는 분들...등등....
어제 풍문에서 야당 검증위원들 잡는 방법이 그닥 큰 잘못은 아닌데 노출되면 죽일들이 달려드니 아주 거악을 그냥 넘길수밖에 없죠.
내부에서 잘 싸우는게 야당이나 좌파 특기같기도 하고요.
왠만하면 새민련에서 벌어지는 일은 알아서들 개판을 치든 뭐하든 그냥 보고
좀 되도 않는 뻘소리만 뺀다면요.
뭐 그래도 김무성이 대통령이 될 가능성이 점점 커지죠.
알아서들 내부에서 조지고들 있으니까요.
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엔리코
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반지원정대님. 반갑습니다.
기초선거 공천폐지 그것도, 새누리 어쩌고 저쩌고 끌여들이더니, 국민여론과 당내부 투표로 결정하기로했지요. 국민은 공천폐지가 더많이 나왔는데. 당원들은 반대가 더 많아서, 폐지가 물건너갔죠, 적나라하게 민낯이 드러나는 순간입니다.ㅎㅎ 그 후엔, 또 안철수한테 뒤집어씌우고 ㅎㅎㅎ 처음 합당할때도, 구태의원들이 먼저 지분이야기 끄집어내면서, 홀대하고, 되도않는걸로 태클걸고,.. 광주 전략공천했다고 물어뜯고, 박정희참배했다고 물어뜯고, 안철수,한길은 그래도 사퇴라도했는데, 지금은 그런것도 없지요.
지금 김상곤이 와서 헛다리짚어봐야 오래못간다고 봅니다. -
엔리코
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반지원정대님이 속시원하게 지적해주셧습니다. 정청래의원이 손가락질 받는 이유가 바로 그런점때문이겠죠.
조경태의원이 항상 바른말만 하는건 아니지만, 목소리를 내면 경청이라도 해야하는데, 조경태의원은 새누리표밭 부산에서 3선 중진인데, 이는 그만큼 지역민들한테 신뢰를 인정받는 의미거든요.. 당에선 무슨 말만했다하면, 2중대간첩으로 취급하고, 여기서도 폐쇄성,배타성이 여실히 드러납니다. -
반지원정대
()
통나무님/
사실관계는 정확하게 알고 얘기합시다. 야당이 이긴 사례는 멀리 갈 필요도 없이 새누리당이 야당일 때도 있고, 민주당(하도 당명이 많이 바껴서 민주당으로 했어요)이 야당일때도 있어요. 마찬가지로 여당인 새누리당이 이길 때도 있었고, 여당인 열린우리당이 이길때도 있었어요.
많이 양보해서 최소한 박빙이었다고해도, 지금처럼 광주에서 무소속이 당선되고, 새누리당의 이정현이 당선되는 사례에서 보다시피 좋지않은 상황임에도 새정치민주연합에 대해서 비판적으로 문제제기하는 것에 대해서 잘못되었다고 말하면 곤란하죠. 또한 내부에서 계파싸움하는 것하고, 그러한 정치행태에 대해서 외부에서 문제제기하는 것은 구분해야죠. 새정치민주연합에 대해서 비판적으로 문제제기하면 오래된 무당 칼춤추듯이 새누리당 운운하면서 감싸도는것처럼 비춰지는 태도야말로 보기 안좋습니다.
다른 각도로 얘기하자면, 새누리당이 저렇게 개판치고 있어도 제대로 선거로서 응징못하고 있다는 사실에 대해서 그 이유가 뭔지 궁금해해야 함에도 불구하고, 새누리당 나쁜놈들 놔두고 왜 새정치연합에 대해서 비판적으로 문제제기하느냐고 하면 좀 아리송해집니다. -
엔리코
()
근데 이제와서 굳이 '혁신'흉내를 낼 필요가 있나 싶기도 합니다. 어차피 의지가 없다는것은 만천하에 드러났고, 영,호남 민심 다 떠나도, 별로 아쉬울것이 없어하는 눈치입니다. 앞으로는 그냥 지켜보면 될것같습니다.
절이 싫으면 중이 떠나라고하면서, 정작 본인들은 제1야당을 절대 포기 안할라고하죠. ㅎㅎ 진짜 구제불능이라는 표현이 딱 맞습니다. 그것도 임계치에 다다라서, 이제 새판이 짜여질 조짐이 군데군데 보이는데, 언제까지, 저렇게 자신만만해 할지 두고볼일입니다 ㅎㅎ -
통나무
()
김대중 노무현이 이겼다고 그게 일대일 원텃치 떠서 이긴것도 아니고
열린우리당이 이긴것도 탄핵여파였지 뭐 별게 있었나요.
그리고 정동영이 괴멸적인 대선과 그다음 총선에서 개박살 나고.
그런데 살아난 총선에서 한 작업이 지금 야당이 어쩌고 하는 욕은 그때도 똑같았아요.
새정치에 비판적 문제제기는 하면 되죠. 비판적 문제제기일 경우.
무슨 기초선거 어쩌고는 새누리도 쌩까고 현장에서도 작살나는 판에 그리고 성완종이 저짓해도 안상수가 강화에서 되는 세상바닥에서 무슨 보이스카우트 훈련하는것도 아니고 그런것을 비판적 문제제기라고 하는지 모르겠네요.
조경태 개소리한게 한두번이 아닌데 그깟 정청래 헛소리정도로 징계를 내리는 꼴이나 그 헛소리 대상자는 개같은 짓하는게 한두번이 아닌데 뭐 이런얘기하면서 새민련 어쩌고 하는게 요즘 트렌드같은데 이런 얘기해서 뭐해요.
친박이 유뭐시기 새누리 의원 씹던데 친박 버젓이 내놓고 분탕질 치는 사회에서 친노니 뭐니 종편에서 씹고, 그런데 친노는 뭐가 친노인지도 모르고 이번 선거에서도 정동영도 천정배도 정의당도 뭐 죄다 친노나부랭이라고 욕먹던 인간들 갖던데 지들이 나와서 또 뭐....
동네 어르신들 중에 동사무서에서 운영하는 탁구장에 회원들 200명 만들어서 운영하고 조기축구회 연령별로 몇백명씩 모임만들어서 돌리는데 다들 박근혜 외교잘한다 뭐 이러는 분들인데 이런분들이 종편보며서 떠드는 얘기를 다시 들을필요가 있을까요. 야당 혁신이 정청래 싸가지가 어떠니... -
산촌
()
왜 같은 잘못이라도 또는 새민련보다 새누리가 훨씬 더 부정부패하고
해도 새누리보다 새민련을 비판하게 되냐하면,
두당에게 바라는 정책이나 이념적 정체성이 다르기 때문입니다.
새누리는 말 그대로 보수 수구 세력입니다.
무식한 말로 부패를 하던 뭐던 그냥 그대로 가면 항상 그 표가 나오게
되어 있어요. 노인들 비판을 하지만 노인들의 생각에는 그런 부정부패
등을 보상하는 어떤 가치가 새누리의 정책이나 이념에서 나타난다고
보는 겁니다. 노인들이 생각하는 가치가 진보가 보는 입장에서
맘에 들지 않는다고 그걸 뭐라 할수는 없는 겁니다.
반공이든 뭐든..
그런데 새민련에게 바라는 국민들의 요구는 진보적 가치를 요구하고
있거든요. 새누리보다 좀 나은 정도의 처신등을 요구하는 것이
아니에요. 그보다 훨씬 복잡하고 높은 진보적 가치를 요구하고 있다고
봐야 합니다.
그렇다면 새민련은, 국민들이 생각하는 진보적 가치는 무엇인가를
고민해야 하는 것이겠지요.
그런데 이지점에서 고민을 하지 않을 수가 없기는 합니다.
보수 또는 수구는 비교적 단순합니다. 지키기만 하면 되니까요..
그러나 발전적 변화를 추구하는 진보는 그 갈래가 여러 갈래일 수 밖에
없습니다. 그래서 진보는 분열로 망한다는 얘기가 있는 것이겠지요.
저는 그 여러 갈래의 진보적 가치에서 가장 우선해야 할 것을 정하고
그것에 집중해야 한다고 봅니다.
그리고 다른 의견을 가진 진보집단과 대화하고 소통하고 이해를 구하는
절차를 해야 한다고 봅니다.
여기서 제일 우선은,
기득권 내려놓기 입니다.
-
산촌
()
그렇다면,
기득권 내려놓기에 과연 해법이 있겠는가 하는 문제를 따져봐야 합니다.
저는 쉽지 않다고 봅니다.
자기 목을 자기가 치는 일을 과연 누가 쉽게 하겠습니까.
저라도 그 입장이 되면 쉽게 하지 못할 일이라고 생각을 합니다.
결국 해법은 하나입니다.
국민들이 하게 해야 합니다.
우리가 투표를 할 때 자주 나오는 얘기가 차선이라도 선택을 해야
한다고 많이 얘기를 합니다.
논리적으로는 맞는 말입니다.
그런데 기득권들이 그것을 이용한다는 사실입니다.
저는 차선의 선택이라는 것에 동의하지 않습니다.
새누리를 지지하는 사람들은 차선을 선택하지 않습니다.
최선이라고 생각하고 선택을 합니다.
진보를 생각하는 쪽에서도 그렇게 해야 한다고 생각을 합니다.
최선을 다하는 집단이 없으면 차라리 선택하지 않아야 최선을 다하는
집단이 출현할수 있다고 보는 입장입니다.
수요가 있으면 공급은 나오게 되어 있습니다.
그 수요자들이 대충 타협을 하면 최선의 공급자는 영원히 출현하지
않습니다. -
통나무
()
집단이 출현할수도 있지만 안그럴 가능성이 더 높고요.
진보적 가치니 그런 얘기하고 사고할수 있는것은 어짜피 새민련 찍을 까 고민하는 사람들이지 새누리 찍을 사람들은 아니고요.
진보같은 얘긴느 안하는게 나을것 같기도 하고요. 통진당인가 없어지니 이제 종북 얘기는 나오지도 않는데 진보 얘기하면서 하는짓은 애들 뻘짓할려면 안하는게 나을것이고요, 진보 얘기도 조심해야돼요.
그냥 민주주의 절차상의 법이라도 지켜져야 뭐 그 다음을 얘기하죠.
정이 반이 있어 합이 나오는게 아니라 그냥 망하는 수도 있거든요. -
빨간거미
()
여당의 계속적 승리의 이유는 그쪽에서 전략을 잘 짜기 때문입니다.
전략을 잘 짜는 이유는 전략을 짜는 전담조직이 잘 갖추어져 있기 때문입니다.
여의도연구소를 포함한 여당의 전략팀이 얼마나 성장해왔는지 모릅니다. -
산촌
()
빨간거미님 말씀이 맞습니다.
그런데 전략을 잘 짠다는 것은 결국 자신들을 지지하는 사람들이
무엇을 요구하는지를 파악하는 것에서부터 시작을 하는 것이죠.
마찬가지로,
진보정당들도 자신들을 지지하는 국민들이 무엇을 요구하고 있는지
부터 파악을 해야 하는데, 사실 더 문제는 야당이 가진 정체성 조차도
스스로 뭔지 잘 모르니까요. 그러니까 맨날 선거에 질 때마다 중도
중도를 외치고 오른편으로 가는 것이겠지요.
그러다가 합당한다니까요..
한편으로는 새누리가 전략을 잘 짜는 이유가, 지지자들의 성향이
단순하기 때문입니다.
전략짜기가 참 좋죠.
위에서 얘기한 바와 같이 새누리 지지자들의 성향은 단순합니다.
그러나 조금이라도 진보성향이 있는 지지자들은 복잡합니다.
이걸 따라 잡기가 쉽지 않은 점도 인정을 합니다.
그러나 그래도 핵심은 있다고 봅니다.
핵심을 짚어서 그에 맞는 전략을 짜내는 것이 필요하구요.
현재는 일단 기득권 내려놓기가 우선이라고 봅니다.
그게 전략이기도 하구요.
이점에서도 새누리가 앞선다고 봅니다.
진퇴에 대해서 말입니다.
새민련은 생계형 국회의원같은 느낌이 듭니다. -
통나무
()
전략을 잘 짜는게 아니라
그냥 잘 망가뜨리면 되죠.
그 시발점이 종편이고.
지금 메르스로 문제가 되는 시점에 대통령은 없죠.
그런데 그건 문제가 안되죠.
이명박때 구제역으로 대규모 난리가 났어도 그 실책이나 문제점은 그냥 덮고 넘어가죠. 문책안하고 안자르고 대신에 그게 문제인줄 모르게 간다면 공무원이면 땡큐일것이고, 돈을 지원하면 종편도 탱큐일것이고.
야당이 전략을 잘못짠다고 선거때마다 정권심판을 내세우고 공약에 신경안쓴다는 얘기도 나오는데 그건 공약내용을 모르고 하는 소리고 거짓말하는 정권은 그 자체로 다음 선거에서 그 거짓말에 대한 심판이 표로 이울어져야하는데 이건 교과서적인 얘기이고,
무책임한데 이익을 주고 표를 얻는 카르텔이 강화된것이지, 그리고 50대 이상의 사고 정지가 제일 크게 작용을 하고요. 종편보면서 인생 보내다가 자신들이 찍은 사람들에 의해서 자신들의 인생이 박살나는.70 넘게 되면 본인들이 왜 이리 고생인지 뭐가 힘든지도 모르고 죽게 되는데 그러면서도 새누리를 찍는....
그리고 새누리는 그냥 쓰레기들이라고 볼수밖에 없는데 문제는 진짜 쓰레기들이 작심하면 이긴다는것... 그것밖에 없는 것 같습니다.
메르스 얘기하고 문제점 지적해서 고치고 책임지우고 얘기하면 야당쪽은 자기들 끼리 대다수 사람 관심없는 얘기로 서로 싸우고, 대통령은 자기 책임을 다른사람에게 질책하고, 뭐 답이 없으니
다음 수순은 더 악화된 상태가 되겠지만
그 대안은 명나라가 망해서 망한 왕 데리고 어디 도망가서 수신제가치국평천하 가르치고 있는 식으로 하겠죠. -
산촌
()
통나무님처럼만 생각하고 있다는 것이 문제라면 문제입니다.
"너만 잘났다" 라고 상대가 생각하기 시작하면 그때부터는 감정의
문제로 되기 때문에 이성적 투표행위가 되질 않습니다.
그런 것도 새누리에서 전략으로 이용을 합니다.
-
산촌
()
상대를 일단 인정하면서 반대논리를 얘기해야 하고 , 더 중요한 것은
반대 논리에 대한 실천성이 가장 중요합니다.
그게 작은 문제라도 실천에서 문제가 되면 "그놈이 그놈이야" 라고
되어 버립니다.
상대의 생각을 돌리게 하는 것이 생각만큼 쉽지 않습니다.
저는 성남시장인 이재명 시장을 참고하라고 얘기하고 싶습니다.
그가 어떻게 여당 밭인 성남에서 재선까지 하게 되었는지 말입니다.
진보 정치인이 그 가치를 실현하려고 진심으로 노력을 하면 시민들도
알아 줍니다.
-
통나무
()
산촌님
너만 잘났다라고 생각하는 사람은 원래 사고가 안바뀝니다.
그리고 그거 바꿀 사람은 표를 위해 출마한 사람이죠.
성남시장 얘기하니 진보적 가치 추구하는 사람은 성남시장 깝니다.
저녁시간에 공무원들 지시하고 일시킨다고 진보적이라는 인간이 노동시간도 보장안한다고요.
그런데 저녁시간에 야간 근무수당까지 다 지급하고 팀이 따로 있거든요.
진보 얘기하다 말만 많아져요 그냥 잘하면 되지.
그리고 합리적 보수니 시장경제 얘기하는 인간들
어떤 분 보니 메르스건으로 세워호 처럼 특별법 만들어 돈달라는 어쩌고 얘기를 써놨더군요. 세월호 보상금은 보험금과 국민성금이 다지 국가에서 주는 돈은 없고 세월호 특별법은 진상을 밝히는 법인데도 불구하고 자신이 아는 범위를 벗어나면 거기서 자신의 위치가 딱 드러나는것 밖에 없더군요.
상대를 인정하라는 얘기는 상대를 안인정했을때 하는 얘기고요.
문제는 니가 하는 논리가 문제야라고 하는데 상대 인정얘기하는게 지금 한국 상황아니던가요.그러다 너 잘났다... 이렇게 가면 뭐 요사스런 인간들만 살아남죠.
현재 그렇고요. 국무총리부터....개들을 왜 인정해요. 잡아 쳐넣어야지.. -
산촌
()
너만 잘났다 라고 생각하는 사람은 원래 사고가 안바뀐다고 생각하는
통나무님의 사고도 바뀔 확률이 없어요.
결국 평행선을 달리는 것이죠.
인생에서 옳다 그르다 라는 것이 정해져서 나오지 않거든요.
야근 시킨다고 진보가 아니라구요?
진보 얘기하면 말만 많아진다구요?
그거 얘기하는 거에요.
정치에서 보수와 진보 얘기하지 않으면 아무런 의미가 없어요.
자꾸 그거 빼고 얘기하잖고 하는데요.
그러면 얘기할 것이 없어요. -
산촌
()
왜냐하면,
사람 사는 것에 어차피 이렇게 사는 것이 정답이고 저렇게 사는 것은
정답이 아니고 ... 라고 정의 된 것이 없거든요.
따라서 다른 생각들을 가지고 사는 사람들 사이에서 같은 이념을 가진
사람들끼리의 집단화는 당연한 것이고 그것이 잘되어 있어야 민주사회
라고 할수가 있겠죠.
인간이 사는 세상에는 다른 것은 있어도 틀린 것은 없어요.
세월호 특별법도 그래요.
국민들 중에는 이만하면 됐다 라고 생각하는 사람도 많아요.
그걸 틀렸다고 할수는 없는 노릇이라는 것이죠.
다만 더 진상을 밝히려고 한다면 그들을 설득해야 하는데,
그게 쉽지 않다는 겁니다.
-
통나무
()
산촌님
그냥 대화를 이해못하는것을 사고가 안바뀐다고 생각하는거예요.
야근 시킨다고 진보들이 떠드는것을 상황 알아보지도 않고 그냥 단순하게 떠들고 씹는다는 얙고요.
그리고 뭐 이재명 시장이 하는게 진보인가요. 그냥 하는것이지.
너만 잘났다고 하지
이제 문제라는 부분은 안건드리면 그건 생각할 의지가 없다라는것이죠.
지금 문제는 박근혜는 정상적인 사고 수준이 아닙니다.
발표되는 문건이나 대화하는 문장을 보고 판단하는 수준을 보면요.ㄱ
그런데 야당의 진보니 뭐니 이런게 지금 뭔 의미가 있는 얘기래요.
수장이 환단고기나 보고 쓴 글이나 읽고 지가 뭔얘기하는지조차 파악이 안된느 수준의 사람이 있는데, 그리고 새누리당도.
그런데 무슨 새민련이 개과천선하는 얘기들을...... -
통나무
()
산촌님 정답이 있어요.
최소한 헌법에.
세월호 특별법이 뭔지 아세요.
그리고 지금 다시 세월호라고 메르스 사태가 터지는데
인생사 틀린것은 명확히 압니다.
문제는 틀린것을 알고 그냥 사는게 문제죠. -
빨간거미
()
잘 망가뜨리는 것, 여론을 돌리는 것 모두가 전략이죠.
-
통나무
()
<a href=http://webtoon.daum.net/webtoon/viewer/31148 target=_blank>http://webtoon.daum.net/webtoon/viewer/31148</a>
이게 50대 이상 과반이상의 사고방식인데
이게 설득으로 될것으로 보는지요.
-
산촌
()
당연히 살아온 시대가 다른데 쉽게 설득이 되겠어요.
그것을 넘어서는 감동이 필요하다니까요.
그게 증명된 것이 노무현의 대통령 당선이잖아요.
경험을 했으면서도 그게 안된다고 하면 어쩝니까/
꼭 50대 이상만 설득해야 되는 건 아니에요.
그들은 그들의 세상이 있는 겁니다.
자꾸 그들의 세상을 무조건 부정하고 틀렸다고 할 건 아니에요.
어차피 다른 생각을 가진 사람들끼리의 투쟁입니다.
그걸 이기려면 같은 생각을 가진 사람들끼리의 설득이 먼저 필요하고
진보들의 여러 갈래들을 모아 내지 못하면 해결책이 없는 것이죠.
그리고 헌법 얘기하시는데요.
헌법도 마찬가지에요. 승리한 쪽에서 해석이 되는 것이 당연한 것이구요.
그런거 하려고 권력을 잡는 겁니다.
권력을 잡은 쪽이나 안잡은 쪽이나 똑같으면 뭐하러 권력을 잡으려
하겠어요. -
통나무
()
관성은 그 관성이 끝날때까지 기다릴수밖에없죠.
알아서들 살아야지요.
그들의 세상이 틀렸다고 부정하는게 아니라 그렇게 살았으면 그 다음 삶에 후세대들에 대한 생각은 있냐라는 물음이죠.
물론 별 생각없이 종편보고 늙어가죠.
승리한 쪽이 해석이 당연하는 이생각보면 뭘 어쩌라고요.ㅋㅋ -
산촌
()
권력이라는 것이 그런 겁니다.
정말 평등하다면 권력을 가지려고 노력할 필요가 없겠죠.
다 똑같은데 어떤 이유로 권력을 가지려고 그렇게 피나는(?) 노력을
할까요.
보수와 진보는 헌법을 어떻게 해석할건가의 투쟁이라고 봐도 됩니다.
두 세력이 바뀐다고 해서 헌법을 바꾸는 것은 아니거든요.
같은 헌법을 가지고 보수와 진보가 정치를 합니다.
그러면 이놈이든 저놈이든 같은 정치가 나와야 할텐데 그렇지가 않죠.
결국 헌법을 어떻게 해석하는가의 문제가 되는 겁니다.
-
통나무
()
권려이란게 그런것이면 산촌님은 그냥 왕정시대 사고일뿐입니다.
그래서 이런것 얘기하면 상대방 인정 얘기가 나오는것이고요.
어느 헌법이 국가정보기관의 선거개입을 얘기하고 이게 해석의 문제던가요.
그냥 지금 민주주의와 헌법적 가치가 유린되고 작동이 안된다는 얘기를 해야되는것인데 생뚱맞게 헌법 해석의 문제를..ㅇ
유신도 헌법해석의 문제던가요. 헌정 유린이지.
그래도 현실은 유신때도 헌법이 이러던 저러던 살았다는것과
그게 해석의 문제라는 식의 얘기는 다른겁니다.
북한서도 사람이 사는데요.
우리가 추구하는 가치가 있는데요.
해석의 문제면 뭐 그게 권력을 가지면 내맘대로 해도 된다는 무슨 고리짝 시절 사고일뿐입니다. 이걸 설득하라고요. 이게 중학교 교과서에 나오는 얘긴데요. -
통나무
()
설득한 대상이 아닌것은 이익을 갖고 꼬시는수밖에 없죠.
그건 정치가들이 어쩔수 없이 할것이고
대화하다가 아니면 이건 이래서 말할 가치가 없다고 해버리는게 낫죠. -
통나무
()
메르스 확산으로 이제 의료문제와 교류문제가 나오기 시작하는데
변해야될때 제도와 행태가 변하지 못하면 그냥 퇴화되고 망하는것이죠.
거기에 제일 크게 기여하는게 박근혜 또래의 사고방식들
제일 끔찍한게 50대들 사회에서 기관장을 하거나 무슨 장자리 차지하고 있는 사람들의 행태의 총합이 지금 메르스사태라고 보여지는데
그동안 쌓아놓은 인권이니 뭐니 모든 유형의 신뢰라는것을
이명박과 박근혜와 그를 찍은 사람들이 후퇴를 시켜도 왕창 시켜놓았죠.
이런 인간들 설득이라는게 그게 장착이 안되어서 후퇴시키는게 크다고 보는데요.
조선말 망국때 알고도 망해가는것 볼수밖에 없는것이 지금은 좀 이해가 가는것도 있고요. -
산촌
()
유신은 그래서 헌법을 바꿔 버린 것이구요.
그건 해석의 문제가 아니구요.
정보기관의 선거개입은 분명 밝혀야 하는 문제입니다.
그리고 최소한의 선이지만 밝혔습니다.
문제는 국민들이 그 사실을 다 알았음에도 새누리를 지지한다는
얘기를 하는 겁니다. 지금 토론이 이런 겁니다.
지금 정보기관이 개입했다는 사실을 모르는 국민은 없어요.
그래도 그런 정당을 지지하고 있거든요.
이런 문제를 야당이 어떻게 돌파할 것인지를 얘기해야 하는 것이죠.
많은 수의 국민들은 그럼에도 다른 더 중요한 가치때문에 새누리를
지지한다는 겁니다.
그리고 많은 수의 국민들은 아예 투표장에 나가질 않고 있습니다.
이중에 상당수가 변화해야 한다는 쪽에 있는 사람들이 많다고들
얘기를 하고 있어요.
지금 새누리를 지지하는 사람들 무식하다고 얘기할 시간에 이렇게
그나마 진보쪽에 투표할 가능성 있는 사람들을 어떻게 투표장으로
나오게 할 전략이 있는가 하는 것을 얘기하는 것이 낫겠지요.
-
통나무
()
많은 수의 국민들이 더 중요한 가치때문에 새누리를 지지하면 그런거죠.
더 중요한 가치가 있다는데 그게 주된 가치가 되는 나라가 되어서 살겠죠.
뭘 더 설득을 해야하나요. 그 가치가 체화된 분들에게.
-
산촌
()
그렇습니다.
그들이든 투표장에 안나오는 사람들에게든 그들이 생각하는 가치보다
더 나은 가치를 제시하지 못하고(제시하는 것에서 끝나는 것이 아니라)
보여주지 못하면 그렇게 살게 되는 겁니다.
다른 방법이 없다는 것입니다.
-
산촌
()
지금의 야당 지도자들은 최소한 그런 비전을 제시하지 못할 바엔
물러나는 것이 그나마 국민들을 위하는 것이라고 보구요.
국민들은 그런 야당 지도자들을 차선이라는 논리로 뽑아 줘서도
안된다고 봅니다.
-
통나무
()
돈 바라고 권력에서 뭘 해쳐먹으시려는 분들 가치에 뭘 더 나은 가치를...
청문회보면 나오는데요.
새민련은 그정도면 충분합니다. 그래도 안되면 그냥 알아서들 살아야하는수밖에 없죠.
-
통나무
()
지난정권때 사스 대응과 지금 메르스 대응
지난정권때 구제역 대응과 이명박때 구제역 대응.
이런것 보고도 어느것이 더 가치있고 제대로 된 정권인줄 모르면
뭐 말을 말아야죠. 물론 정치인은 다름니다. 그사람들은 설득을 해야하는게 직업이니.
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산촌
()
정치인의 가치가 아니라 국민들이 생각하는 가치가 있죠.
통나무님이 새민련 그정도면 충분하다고 생각하는 사람이 있듯이
똑같습니다.
세월호 사건도 그만하면 됐다고 생각하는 사람이 있는 것입니다.
-
통나무
()
그러니까 그런 사람과 뭔 얘기를 더하나요.
그리고 그건 생각이 없는것이죠.
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통나무
()
ㅋㅋ
주변 어르신들에게 하는 얘기가 피곤하면 쉬세요를 쇠귀에 경읽듯이 얘기하는데요.
지난 금요일에 누나가 아시는 분이 전국대회 테니스에서 높은 등급받았다고 자랑하면서 밥사는 자리였는데... 그거 잘할려고 아침 6시부터 일어나서 연습하고 낮에는 일하고 저녁에 연습하고, 이 연습이 문제가 아니라 허리와 무릎이 아픈데 병원가서 뽕주사 맞고 아픔을 이기면서 한다는...
시골 주변 어르신들 봄철 쑥 자라면 다들 나가서 쑥캐고 있는데 이게 다리 절면서까지 그거 캐서 돈버는것도 아니고. 아프면 정형외과에서 5만원주면 놓아주는 뽕주사 맞고 안아프다고 열심히....
그냥 하다 아프면 먹고사는 일이 아닌데 그냥 쉬면 괜찮아지고 회복되면 움직이면되는데 어디가서 좋다는 보약이나 뽕이나 뭘 해서 안아프다고 하닥 결국은 허리무릅목가지 죄다 수술들어가는데....
쇠귀에 경읽기에요.
그냥 좀 피곤하거나 무리가는것 같으면 쉬라고 해도 그냥 관성이라 이거 안하면 못산다고 하면 즐겁다고 .........
그냥 관성으로 사는데 복잡한것도 아니고 아프면 쉬세요도 못알아먹는게 현실인데요. 그걸 또 가치로 알고들 있어요. 왠만하고 명절때도 모이지 말고 제사도 때려치고, 80넘어 기어다니면 누가 해결해줄수 있는 문제도 아닌데 자신들 미래는 어디 꿩꿔먹었나 생각도 없이 그저 자신들 가치를 얘기하죠.
뭐 알아서들 살아야죠. -
반지원정대
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<a href=http://www.polinews.co.kr/news/article.html?no=234477 target=_blank>http://www.polinews.co.kr/news/article.html?no=234477</a> 4.29 재보선 결과에 대한 여론조사
할 수있는 일과, 할 수 없는 일을 구분하면 목표가 명확해지고 불필요한 논쟁이 생기지않죠.
선거전략과 관련해서 상대정당이 잘 한 부분이 있다면 그것은 경쟁상대가 되는 정당으로서는 '어떻게 해볼 수 없는 일'에 해당됩니다. 그런데 제가 보는 관점에서는 새누리당이 뭔가 특별하게 잘 한 부분이 있다고는 생각되지 않아요. 큰 실수를 하지 않았다는 정도? 선거에서 으레 나오는 지역일꾼론 정도? 또한 유리한 선거지형이었다는 정도라고 생각돼요. 그럼에도 불구하고 완승을 하게 된 원인은 새정치연합이 평균을 한 게 아니라 평균이하의 안일한 대응으로 선거를 치루었기 때문입니다. 4.29재보선의 결과는 그 이전의 새정치연합이 보여준 형편없는 짓거리들, 예를들어 2014년 7.30재보선이 유권자들에게 끼친 실망감이 그대로 이어진 결과입니다. 그러한 실망감을 제대로 인식하지 못하고 안일하게 전략공천을하지않고 무난하게 평화롭게 그리고 당연하게 진 것입니다. -
엔리코
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왜 기득권을 내려놓아야하는가.
과거 독재에 항거한 숭고한 정신이 정치적으로 이용,남용되어. (본인들은 못느낄지 모르지만, 외부에서 보았을때는) 또다른 기득권으로 변질되고있기 때문입니다. '무엇을 위한 투쟁'인가 라고하는 본질적인 물음을 도외시하니까, 자꾸 지지자들로부터 외면받는것이라 생각합니다.
산촌님 말씀대로, 새누리를 지지하는 무언가에는 그만한 가치가 있다고 보는게 맞다고봅니다. 그 가치란것이, 여러가지가 있을수있는데. 대체로, 어르신들과 이야기를 나눠보면, 새누리 지지자중에서도, 부패,친일을 좋아하는 사람은 없습니다. 거의 없습니다. 새민련이 보여주는 무언가가 '더 싫다'로 대답하시는 부분이 대부분입니다. 그 "더 싫은게" 뭔가하면, 위에서 말한 '무엇을 위한 투쟁'인가..... 바로 그 문제거든요.
새누리는 정말 단순하고, 심지어는 가만있어도, 선거에 이깁니다. 온갖 비리 악재가 터져나와도 선거에 이기는거보면, 새민련에 큰 문제가 있는것으로 봐야겠죠. -
산촌
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뽕주사를 맞으면서도 어떤 목표를 향해 간다는 것을 어떻게 볼 것인가가
다른 점일 수도 있는 것이지요.
그조차도 하지 않고 포기하는 것을 더 가치있게 볼 것인지 나중에 병신이
되는 한이 있더라도 자신이 생각한 목표를 이루는 것이 가치있는 것인지
그게 바로 각자 가진 생각의 다름입니다.
나중에 수술을 하는 한이 있더라도 말입니다.
그걸 틀렸다고 할수는 없는 노릇입니다.
그리고 개인의 성향에 따라서 중단할수도 없는 것입니다.
그걸 이해하지 못하면서 어찌 이런 토론을 한다는 것인지요. -
빨간거미
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새누리당은 위기관리 능력이 뛰어납니다.
(국가에 의미 있는 정책을 만드는 능력이 아닙니다.)
예상된 문제가 발생을 하든, 예상되지 않은 문제가 발생을 하든
미리 솔루션을 준비해 놓고 대응합니다.
이명박씨의 경선 때 이런 시스템에 처음 제대로 가동이 되었는데, 어마어마한 효과를 눈으로 확인해서 지금까지 지속적인 발전을 통해 시스템을 발전시켜 왔습니다.
반면에 민주당은 주먹구구죠. -
통나무
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아니 생각이 없는것을 뭐 가치라고 자꾸 얘기하나요.
그냥 생각이 없는거예요.
자신이 목표한것도 없고 그냥 관성대로 하는것이고요.
그리고 빨간거미님이 민주당이 구먹구구라는것도 받아들이지 않습니다.
민주당이든 새민련이든 어려운게
불법에다가 탈법과 거짓말을 일삼고 거기에ㅔ 언론과 검찰과 공권력을 가지고 장난치는 집단을 이기기는 쉽지 않습니다.ㄱ
그런데 민주당이 그짓을 하면 지지자들에게 가루가 되도록 까이고 당장 지지를 걷어들이죠.
어설픈 진보타령이 민주당에 안좋은게
새누리가 되든 민주당이 되든 정책은거기서 거기일 가능성 높은데 에도 불구하고 민주당을 찍어야 되는 이유가 그 정책을 시행할려고 할때까지는 해보고 그리고 부패가 적고 국가기관을 사적으로 이용할 가능성이 새누리보다 백배는 적다고 보기때문이죠.
민주당이 되어도 당분간 금리 더 내려야되고 경제살릴려면 지지자들의 이율배반적인 정책까지 해야될텐데 당장 그러면 표안주면 총선에서 개박사라고 동력은 사라지겠쬬.
새누리가 먹히면 후세대는 뭐든 그냥 적당히 개판으로 되는 세상에서 살것이고
아니고 조금이라도 변화된 세상에서 살려면 엄한 쪽 대고 총질이나 문제있는 애들 지속적으로 지적하지는 않고 내부에서 개혁해야한다고 한다면(물론 할것은 해야하지만 개혁한다고 떠들다 망하면 좋아할것은 새누리, 유승민이 국회연설 잘해봤자 내용 좋아봤자 문서장 좋은것일뿐) 서로 총질하다 그걸로 끝이죠. -
통나무
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새누리나 박근혜나 그거 찍어주고 주변의 인물들 보면 나이대가 60을 넘어 70전후죠.
해저전설 케이블 깔리는게 1830년대로 기억이 되는데....
요즘 세계의 변화라는게 어떤 식인지 보면 해저케이블 깔리는 시대에 어디서 굿하는 여자가 왕인것 같은데 뭐 그럼 이후는 망하는것이죠. -
통나무
()
아프면 쉬듯이 간단한게
김대중 노무현 정권때 인권이나 위기관리 능력이나 안정권이고 그걸 세계에서 인정받았습니다.
그럼 민주당을 개혁할게 아니라 그냥 지금 새누리가 개판친 상태에서 그 상태의 복원만이라도 진보된 것이죠.
개판치는것 바꿔야지, 멀쩡하게 잘한 당. 그런데 다들 손가락질하고 돈벌려고 이명박 찍었다 나라 예산 거덜내지, 박근혜는 이거 어디 멘탈이나 있는지 모를정도인데.
하도 명백한데, 이걸 인지못하면 그건 생각이 없는것이죠.
그래도 새누리가 과반이면 설득이 아니라 그냥 수명 다해 죽어가야 해결될 문제고 그렇다고 또 해결되는게 아니라 구 후세대에 더 개판일 가능성이 더 높죠.
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통나무
()
이 와중에 한 대학은 대학 휴교령까지 내려지네요.
이런 대응과 운영 능력을 보고도 그냥 찍어주고 야당 개혁을 얘기한다면 뭐 알아서들 살아야죠.
더 얘기해서 뭐합니까.
-
산촌
()
통나무님.
민주당이 다시 재평가를 국민들로 부터 받았다면 지금처럼 어이없는
선거패배는 없었을 겁니다.
국민들이 예전과 같은 민주당 특히 열린당으로 회귀할 생각이 없는
것이지요.
그런데 그걸 국민들이 생각이 없어서 그렇다고 하면 그게 바로
위에서 얘기한 "너만 잘났냐" 뭐 이렇게 얘기가 되는 것입니다.
국민들은 못나서 그 판단을 못하고 통나무님만 잘나서 그렇게 판단하고
...
그렇지가 않다는 것을 인정하고 전략이든 뭐든 짜야 하는 것이지요.
국민들이 노무현을 선택했을 때는 정상이었고 어느 순간에 바보
멍청이가 되어서 이명박 박근혜를 선택 했다고 생각하십니까? -
통나무
()
그런 국민이 51.6%죠.
바보 멍충이건 뭐건 선택한 댓가는 다들 치루어야죠.
곧 메르스가 지금 약해지고 있는 경제에 충격을 주겠죠.
걷히는 세금이 줄어들어서 이러저러 돈줄들이 죄이는데
기업들도 충격파가 가기 시작하면
알아서들 살아야죠.
너 잘나고 못나고 그런 얘기할틈 없을것이고 나라가 죠져가도 그런 얘기는 계속할겁니다. 생각없이.
멍청이가 나리도 돈밝히고 뭔가 뜬금없는 기대 가지고 거짓말을 해도 다른 의지 없이 찍어주면 뭐 그 댓가는 치루어야 되겠죠.
알아서들 잘 사는. -
통나무
()
정상적인 나라면 박근혜 하야 얘기가 나와야죠.
그런데 그런 얘기가 안나오고 무슨 야당이 어쩌고.
뭐 어쩌겠어요. 그거 고치는 시간에 내가 살아야지.
-
반지원정대
()
통나무님/
그러니까 새누리당이 개판치고, 새정치연합은 끊임없이 선거에서 지고 있는데, 이 결과에 대한 책임이 새정치연합을 비판하는 국민때문이라는 건가요? 새누리당 비판할 시간에 왜 새정치연합 비판하느냐 이런 건가요?
광주를 예를 들어보죠. 지금까지 매우 충성스럽게 새정치연합을 지지해왔지만 요즘 그쪽 여론이 안좋습니다. 새정치연합에 대해서 말입니다. 지금 그 광주시민들에게 책임을 묻는겁니까? -
통나무
()
반지원정대님
새정치연합 깔것은 그거 깔때가 필요할때 가면 되죠.
새정치라고 뭐 별것있나요. 변화할것은 변화하고 비판할것은 비판하는게 그게 내상없이 조절을 해야죠. 그런데 그게 잘 안되죠. 새누리 깔때 알아서들 내부적으로 붕괴를 해주니.
알아서들 무능 프레임을 깔아주는 식은 하지 말아야죠.ㅇ
아무리 무능해도 새누리보다는 나으니까요. -
반지원정대
()
4.29재보선 참패하고나서 그 결과를 두고 새정치연합에 대해서 문제제기하는데, 통나무 님이 왜 새정치연합비판하느냐 새누리당 개판치는건 놔두고 이러길래 궁금해서 물어봤습니다. 지금은 새정치연합 비판할 시기가 아닌가보죠? 그럼 어떨때 비판할 시기가 도래하는데요? 그 시간을 좀 알려주면 좋겠습니다.
아하 새정치연합 비판하면 새정치연합을 무능하게 만들어버리는 거군요. 새누리 비판해야하는데 왜 무능프레임을 덮어씌우느냐 이거군요. 그럼 다시 묻겠습니다. 광주시민들에게 언제 새정치연합을 비판해야하는지 그 시간과, 새정치연합이 상처안받도록 어느 정도의 강도로 비판해야하는지 답변해주시면 됩니다. 참 이런 토론을 하게 될 줄은 몰랐네요. -
통나무
()
반지원정대님이 궁금하신것은 알아서 해결하세요.
전 하나도 궁금안하고 그게 문제제기이고 비판이라는 생각조차 안하니까요.
뭔 메르시 얘기하는데 안철수가 한 얘기랑 새정치 비판하는 얘기가 그렇게 관심이 있는지. 내 알바 아니고요.
그건 그거고요.
<a href=http://news.mt.co.kr/mtview.php?no=2015060309563123021 target=_blank>http://news.mt.co.kr/mtview.php?no=2015060309563123021</a>
장관 의전을 위해 공무원 1명은 30분이 넘게 엘리베이터를 붙잡고 있어야 했고, 다른 공무원들은 엘리베이터를 이용하는데 불편을 겪어야 했다.
같은 날 오전. 정부서울청사에서는 최경환 국무총리 직무대행 주재로 메르스 관련 관계부처 장관회의가 열렸다. 회의 시작 전 탁자에는 유리병에든 오렌지주스와 포도주스가 놓여 있었다. 이를 본 한 공무원이 "주스를 생수 정도로 바꾸는 게 낫겠다"는 의견을 제시했다. 비상상황인데 국민들이 보기에 모양새가 안 좋다는 이유에서였다. 그의 의견은 받아들여져 주스는 치워졌고 생수가 다시 놓였다.
이런게 당연시되고 받아들이는 인간들이 어느정도 죽기까지는 별무소용이죠. 뭐 그 후속세대도 그렇게 될지 모르겠지만요. -
엔리코
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정청래가 징계 재심청구했다고하는데,, 문재인식 '셀프혁신' 이란건 바로 이런식인가봅니다.ㅎㅎㅎ
자기가 깽판치고, 며칠 자숙했으니, 자기가 이정도면 됐다 하고 재심청구하고,ㅎㅎㅎㅎ
보통 반성하고 자숙하면, 징계를 겸허히 받아드리겠다고 말하는게 상식아닌가요. 앞뒤가 안맞는 말을하네요
<a href=http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2015/06/03/0200000000AKR20150603129451001.HTML?input=1195m target=_blank>http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2015/06/03/0200000000AKR20150603129451001.HTML?input=1195m</a>
정청래 막말도 막말이지만, 위에서 반지원정대님이 언급했던 문제점에대해, 사실 그게 더 심각한 문제라고 봅니다만, 당내에서도, 별로 문제삼는 사람이 없고, 문제삼았다하면 분열론자 취급하면서, 또다른 이름의 독재를 자행하고,,,
허접한 쇼맨쉽에 놀아날만큼 국민들이 멍청하다고 생각하는건지ㅎㅎㅎ -
산촌
()
통나무님은 자신이 의제를 만들어 놓고 나는 궁금하지 않다 라고
해버리면 어쩌자는 것인지..
통나무님같은 사람들 때문에 대한민국의 야당은 변할 이유가 없어지는
혜택을 받고 있어요. 그들 속에서 새누리와 똑같은 보수 수구세력이
되어 버리는 것이죠.
이만하면 됐다 라고 생각하는 사람이 있고, 새누리보다는 낫지 않느냐
라고 하는 사람이 많으면 많을수록 새민련은 변할 이유가 없습니다.
현재의 보수 수구세력에 대항하고자 하는 국민들 마음은 그정도로는
안된다고 표로서 심판을 하고 있는데 "그 정도면 됐다" 라고 하고
"새누리보다는 낫다" 라고 우기면서 가면 그게 결국 새누리 2중대가
되는 것이고...
생각한 이상으로 국민들의 진보정당에 대한 자질욕구가 높고
그 속에서도 여러 갈래의 변화를 요구하고 있는 이런 상황을 이해하지
못하고 계속해서 새민련을 지지하면 그게 새누리와 같은 겁니다.
그런 것이 보수 수구인 것이죠.
본인은 느끼지 못하겠지만...
좀 나은 것 정도는 그놈이 그놈이다 라고 생각하는 국민들 마음이 있고
그놈이 그놈일 바에는 차라리 투표장으로 나오지 않겠다라고 하는
것임을 인지하지 못하면 그걸로 끝이죠.
그냥 이대로 가는 겁니다.
사실상 새민련 의원들이 손해 볼 일은 별로 없습니다.
그래도 찍어 주는 사람들이 있는데요.
새민련을 변하게 할수있는 힘은 결국 국민들의 표로 만들어 낼수
있습니다. 그냥 꼿아만 놓으면 선택이 되는 것을 막아야 합니다.
그러면 변합니다.
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통나무
()
ㅋㅋ
산촌님 위에 보세요 정청래얘기 더해서 야당이 바뀌나요. 더 개같은 짓을 정청래가 욕한 애가 하고 있는데.
그런지적이 의미 있냐라는것을 무슨 야당이 변할 이유가 없어지는 얘기를 하는지.
야당이 필요한것은 싱크탱크 늘리고 공약과 더 나은 인재 개발일텐데, 지난 총선에서 몇몇은 훌륭한 검증된 인재들이 자체 경쟁에서 떨어지죠. 그런데 이런게 말처럼 칼로 물배기로 자르면 난리나죠. 분당까지 갈수도 있고.
그리고 무슨 자동 관성처럼 야당을 표로 심판을 해요. 무스 종편 확성기인가요. 여당심판은 야당이 주가 되서 하나요.
그놈이 그놈이라고 생각하는 사람들에게요.
산촌님은 뭔 맨날 진보타령이에요. 기본도 못지키는 나라에서. 말은 좋아요.
-
통나무
()
고향 어르신들은 지금도 민주당 빨갱이 하는데 뭘 국민이라고 퉁치면 안되거든요.
몇주전 답사갈때 한 선생님이 전교조 경기도에서 한자리 하고 계신분인데
박근혜때문에 단식하고 뭐 이러저러 투쟁한 얘기해서, 뭘 밥까지 굶으세요.
그거 단식해서 알아먹을 사람한테 단식하는것이지.
그냥 환단고기 보는 사람들에 둘러싸인분이라 부정타는 부적 붙이고 시위하는게 오히려 그사람에게 더 나을수도 있을텐데요라고 했는데요.
박근혜가 멘탈이 있는것 처럼 보이고 대응하면 뭐 하는것이야 말릴수는 없지만
전혀 쓰잘떼기 없는 짓은 굳이 말을 할 필요가 없을것이라고 보거든요.
새누리는 편해요, 적당히 거짓말 해도... 변화를 필요로 하는것은 새민련이니...
-
반지원정대
()
통나무님/
무슨 말씀하고 싶어하는지는 충분히 이해했습니다. 그런데 제 얘기도 좀 들어줬으면 좋겠어요. 새정치연합이라는 정치집단과, 새누리라는 정치집단을 비교했을 때, 새정치연합이 훨씬 더 진정성 있고 신뢰할 수 있는 정치집단이라는 데 이견이 없어요. 제가 비판적으로 문제제기하는 건 그 지점이 아닙니다. 더 착한(?), 더 진정성있는 정치집단이 매번 더 못된(?), 진정성이 부족해 보이는 집단에게 계속 선거에서 패배하고 있다는 점, 이것이 골칫거리라는 의미에서 문제제기했고요, 그것과 관련해서 제 생각을 정리해서 말씀드린 겁니다. 여기에 대해서 통나무님은 어떤 반응을 보였나요? 남의 말의 진의를 제대로 파악하지 못하고, 더 나쁜 놈들 놔두고 왜 새정치연합 언급하느냐로 대응하더군요. 제가 문제제기한 것은 선거와 관련한 전략/전술에 대한 것이었어요.
정리하자면, 새정치연합은 평소에는 분열반대/단합/단결/강력한 정당추구/심지어 합당까지 할 정도로 어장관리/나와바리관리를 하다가도, 정작 중요한 순간인 선거국면에 들어가면 리더십이 흔들리고, 일사분란하고 조직적인 움직임을 보이지 못한다는 사실입니다. 반면에 새누리당은 평소에는 갈등이니 권력투쟁이니 하다가도 선거국면에 들어가면 조직적이고 일사분란하게 선거를 치룹니다. 어느 정당이든지 내부에서 권력투쟁이나 갈등은 당연하게 있어야하고요, 이거 없는게 더 비정상이고요, 문제는 "선거국면에 들어가면" 더 큰 대의명분에 의해서 리더십과 팔로우십이 쌍방간에 작동되어야함에도 불구하고 새정치연합은 그렇치 못하다는 것을 지적했습니다. 근거로써, 지난 7.30 재보궐 선거를 들었고요, 그 와중에 벌어진 구역질나는 사례를 들었습니다. 자신에게 공천권을 안준다고해서 선거를 앞둔 엄중하고 중요한 순간에 당사를 점거하고 각종 막말로 깽판을 치는 것은(그것도 일주일간이나), 이것은 다른 게 아니라 정확하게 선거를 망쳐놓겠다는 의도가 다분한 것이었어요. 그리고 이러한 허동준의 난동에 대해서 정청래가 언론방송에 나가서 쉴드쳐주면서 옹호하는 행태는 정확하게 말해서 득표에 역행하는 행위였어요. 언론들이 계파논리로 사안을 보도하면서 지도부의 리더십은 더 악화일로로 치닫는 상황에서 정청래가 그런 식으로 언론에서 나댄 행위는 매우 심각한 행위였어요. 선거국면에서 절대로 있을 수 없는 행위였고요. 전략과 전술에 대한 조금이라도 상식이 있다면 그러한 허동준, 정청래의 행위는 반드시 책임을 물어야할 사안이었어요.
자 여기서 시간을 2015년으로 넘어와볼게요. 정청래는 최고위원이 되어있어요. 이걸 어떻게 받아들여야 합니까? 통나무님이 언급한 첫 번째 댓글에서 한 구절을 인용해서 말씀드릴께요. "책임을 물어야할 때 안물어버리면" 어떤 결과가 나올까요?
"책임을 물어야할 때, 안 물어버리면" 어떤 결과가 나올까요?
2015년 4.29재보선에서 새정치연합은 참패를 합니다. 그리고 이 결과에 대한 원인분석을 했고요, 보고서를 냈습니다. 보고서에 다음과 같은 내용이 있어요. "전략공천을 해서 경쟁력있는 후보를 선출했어야 했다"
그러면 새정치연합 내에서 전략공천에 대한 고려를 전혀 하지 않았을까요? 아닙니다. 김한길 전 대표는 문재인 현 대표에게 4.29재보선 전에 전략공천이 필요하다고 조언해줬습니다. 하지만 문재인 대표가 전략공천을 기피할 수밖에 없었던 것은 정확하게 지난 2014년 7.30재보선 당시 허동준, 정청래 등이 깽판치고 쉴드쳐주면서 지도부의 리더십을 망쳐놓은 일이 부담되었기 때문입니다. 적어도 7.30 재보선 이후, 김한길-안철수 대표가 책임을 지고 물러날 당시, 새정치연합내에서 허동준, 정청래에 대한 책임도 물었어야 했는데 그러질 못했죠. 여기에 대한 문제의식도 없었고 책임도 묻지 않았죠. 적어도 책임을 묻고 문책했었으면, 문재인 대표가 전략공천에 대해서 주위의 조언에 대해서 고려를 했을 겁니다. 그러한 책임을 묻지 않았기에 칼베듯이 전략공천카드를 버렸습니다. 그 결과 적어도 7.30재보선은 반타작이라도 했지만, 4.29재보선은 그냥 원사이드로 밀렸습니다.
지금 언론 보세요. 정청래 막말과 관련해서 징계가 너무 과하다고 난리치고 심지어 정청래를 구하자 이러고 있습니다. 언론도 새정치연합 내부도 선거와 관련해서 허동준/정청래가 당에 얼마나 큰 해악을 끼쳤는지에 대해서 개념이 없습니다. 세상 어느 정당을 다 살펴보세요. 선거를 얼마 안 남겨두고, 당사를 일주일간 점거하고 농성하면서 막말로 갱판치는 선거운동이 있는지, 그리고 그짓거리를 언론에 나가서 쉴드쳐주면서 지도부를 욕하는 선거운동이 있는지, 너무나 비상식적인 일이 벌어졌음에도 아무일없이 그냥 넘어간 이유가 지금도 저는 너무 의아합니다.
-
통나무
()
좀 의아스러워요.
정청래가 뭔 막말을 했죠.
주승용인가 하는 인간이 왔다리 갔다리 해온 이력이나
조경태가 떠든 이력이나 뭐 그럴수도 있는것을 가지고
정청래가 비아냥 거리고 주승용 징징 거려서 뭐 새민련이 필요해서 쑈하는것은 그럴수도 있는데 뭐 길게 신경을 쓰는지 모르겠네요.
개념없는 의원이 뭐 한둘인가요. 그거 끌고 가는게 어렵지.
보고서는 그대로 복사해서 매번 보면 비슷한 얘기같네요.
원래 4.29는 다 진다고 시작한것으로 알고 있는데요. -
반지원정대
()
토론해보니까 통나무님이 앞뒤 꽉막힌 노인분들 그렇게 욕할 일은 아니라고 보여지네요. 제가 지금 통나무 님한테서 그 노인분들의 모습이 오버랩되니까요. 어떤 분노의 대상을 오랫동안 미워하다가 그 대상의 속성을 무의식적으로 닮아가는 건 아닌지... 어쨋뜬 저는 이 주제에 관해서 하고싶은 말은 다 했습니다.
그나저나 메르스의 주요 감염경로가 병원인 것 같은데요, 이럴 댄 어떻게 대처해야하는지 궁금하네요. -
통나무
()
안철수 나오고 시골 어르신들 전화하면
종편보고 나서 안철수 머저리 되어있고
문재인 나오고 안부전화걸면 내부단속도 못하는 쩌리 되어있죠.
야당 개혁은 개혁대로 하지만 진짜 바꿀려면
언론을 바꾸어야 하는데요.
한겨레도 NL 얘기 나오면 헤렐렐 해지고
지금 광범위하게 떠드는게 종편인데
필요하면 정권바뀌면 니네 정신줄 놓게 한다라는 협박이라도 해서 정상적인 최소한의 언론을 정리안해놓으면, 뭘 해도 다음날 머저리 만들어놓는데요.
세월호도 지겹다고 하는 인간들 나오는게 다 종편이나 필요할때 거드는 언론 역할이 제일큰데 제일 중요한것은 다양한 의견을 가질수 있다가 아니라
세월호 같은 경우 시위를 지겹다고 하거나 경제가 어쩌고 하는 사람들보고 니가 쓰레기라고 해주고 그런 얘기 자체가 사회에서 못나오게 만들어야 된다고 보거든요.
슬금슬금 나오게 하다가는 그냥 알아서 망하는.
그건 생각이 다양한게 아니라 일방적인 정보를 생각없이 받아 먹었을 뿐이거든요.
세월호 부모들이 시위 시작할때
그전에 서해안에서 죽은 공주고학생들 부모님들이 일년넘게 일인시위하고 있었고
이제 메르스로 처음 사망한 분은 대상포진으로 병원간 분이라는데 면역체계가 약해서 걸린 질환에 다시 감염까지 갔는데 이게 방역의 실수로 일루어진것이라면..
지속적으로 생기는 문제는 언론에서 쌩까고
좀 배웠나 하는 인간들은 광우병괴담이니 뭐니 괴담 시리즈만 얘기하고 제대로 알아보지도 않고 세월호 돈 얼마 받은얘기나 하고 자빠진게 한국인데요.
언제 새누리가 당이 바뀌던가요. 지금 아예 아무것도 안하는데요.
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엔리코
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통나무님이 유독 민주당, 새민련에대해서 좀 과하다싶을 정도로 감싸는것 갔다는 인상을 받곤했는데, 그 이유를 아직도 잘 모르겠습니다. 지금, 재보선 참패에도 불구하고 책임질려고는 하지않고, 이번, 졸속합의안 처리과정을 보고, 많은 젊은 지지자들이 욕을 하고, 등지고있습니다, 광주 민심도, 영남민심도 돌아서는데, "단지, 더 형편없는 놈보다는 나으니까" 라는 것만으로는 새민련을 지지하기엔 너무 과하게, 신뢰하는게 아닌가 싶습니다. 지금은 지지하는사람들 구성원보면, 정청래밑에서 전리품 기다리는 3000명 후보들, 그리고 거기에 빌붙어살면서, 여론을 이끄는 몇몇 언론과 단체 말고는 별로, 보이지가 않는데 말입니다.
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엔리코
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메르스 처음부터 동선/시간을 공개해서, 대정부발표를 하고, 약간이라도 의심있는 사람이 스스로 신고해서, 검사받고, 격리를 시켰더라면, 낫지않았을까 아쉽습니다.
여기저기서 성토하니까, 조만간 병원공개는 할것같은데,,, 아무튼 빨리좀 수습되었으면 하는 바램입니다. -
엔리코
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어차피 격리자 천명 넘을꺼.. 초기에 왕창 격리시키고, 천명.500명.300명.으로 줄여나갔으면 낫지않았나 싶기도 합니다.;;
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통나무
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엔리코님 한국 사정에 비해 과하게들 뭐라해서 그렇습니다.
그정도만 해도 감지덕지입니다. -
통나무
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경향 칼럼인데 정치학 박사과정이라는데 대표적으로 지금 머리에 총맞은 상태의 글이라고 보여 퍼옵니다.
박근혜와 야권이 별 상관이 없을것이라다는 인식이나
지금도 의아한게 FTA 미국이랑할때 그렇게 난리치던 인간들이 농민이나 저소득층에 더위험한 중국과의 협상에는 무슨 머리도 안내밀고 있는것 보면... 그때는 죽을듯이 달려들더니. 소통이 가능할때는 소통 불가능하게 대들다가, 소통이 불가능한 시대가 오니 뭔 아예 중국이랑하니 관심도 없는지.....
새누리는 관심도 없는지 거기다 뭔 이래도 저래도 지지 못받는다는 엄포만...
저런게 몇번의 개혁이라고 하다 동력만 날린게 안두번이 아닌데 무슨 20년전 하던 얘기 반복하듯이 하면서 새민련이 동네북인지....
불통시대의 정당 개혁 방향
<a href=http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201505272132085&code=990304 target=_blank>http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201505272132085&code=990304</a>
박근혜 정부의 불통. 그러나 지난 대선에서 야권이 승리했다고 해서 국민과의 소통이 원활하였을 것이라고 생각하지 않는다.
정도의 차이는 있을지언정, 정부와 국민 간의 정책 갈등은 지난 노무현 정부의 그것과 다르지 않았을 것이다. 권위주의 타파를 위해 노력한 참여정부이지만, FTA 추진, 핵폐기장 선정, 행정수도 이전 등과 같은 굵직한 정책에 있어서 국민과의 소통은커녕, 심지어 국민들을 분열시키는 전략을 동원하기까지 했었다.
다시 얘기하지만, 새정치연합 지도부가 어떠한 세부적인 공천 기준을 내놓는다 해도 국민 대다수가 받아들이지 않을 것이다.
내년 총선까지 1년가량 남은 지금은 새정치민주연합이 국민들과의 소통 실험을 하기에 최적의 기회이다.
지금처럼 국민과 당원을 회비 내는 거수기 정도로 취급한다면, 그 어떤 개혁안을 내놓는다 하더라도 그저 가진 자들의 기득권 싸움으로 비춰질 것이고, ‘소외’된 당원과 국민은 끝내 새정치연합을 외면할 것이다.
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산촌
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에구 ...
통나무님은 국민들이 정치인에 대해서 정치평론가 수준의 판단을 해야
한다고 생각하는 것 같은데요. 에고...
노무현이 어떻게 국민들을 감동시켰나 보면 대충 답이 나오는데요.
물론 지금은 노무현 방식의 감동이 그때와 똑같이 먹히지는 않겠지만
참고해야 하는 것이지요.
감동은 상상하지 않았던 짓(?)을 했을 때 나오게 마련입니다.
노무현이 결정적이었던 것이 바로 그런 것이었죠.
그런 기본은 바뀌지 않습니다.
국민들이 정치인에 대해서 평론가들처럼 판단하고 투표하는 것이
아니죠.
그걸 새누리당은 잘하고 있는 것이고, 새민련은 아직도 그 맥을 잡지
못하고 어떻게든 공천이나 받아서 국회의원이나 해먹을려고 하는
것이고.. -
산촌
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새민련의 혁신은 딱 상상하는 것만 합니다.
그래서야 무슨 감동이 있겠어요. -
반지원정대
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통나무님/
글의 의도를 제대로 읽어내야죠. 제가 보기엔 충분히 일리가 있는 말을 하고 있어요. 왜 그런지 제가 한번 풀이해볼게요.
위의 토론에서 통나무 님이 꺼낸 논리대로 새정치연합이 새누리보다 훨씬 더 나은 정당이라면 당연하게 선거에서 승리해야만 합니다. 그런데 그렇치 못하죠. 묻지마 투표성향의 굳건한 지지기반을 가진 새누리당이 종편을 비롯해서 지상파, 조중동 등 유리한 언론 지형에다가, 선거를 치루는데 유능한 능력을 가졌기 때문에 만만치가 않죠. 만만한 게 아니라 압도하고 있죠.
이 중에서 '묻지마투표'를 예로들어보면, 새누리당 비판하면 저어쪽 북쪽에 김일성/김정일/김정은 빨갱이 정권 더 나쁜 놈 혹은 '종북빨갱이' 놔두고 왜 새누리당 욕하느냐고 발끈하는 어르신들 많아요. 이런 거 아니더라도 평생을 습관적으로 기호1번 찍어야하는 줄 아는 분들이 시골 곳곳에 존재합니다. 이런 거 아니더라도 학력이 낮은 도시 노동자 중에서도 새누리당이 더 경제를 살리는데 유능하다고 생각하는 사람들 많아요. 이런 거 아니더라도 그냥 한반도의 동쪽은 새누리당 서쪽은 새정치연합 이렇게 찍어줍니다. 그냥요. 그리고 마지막으로 기득권을 가진 상층부 보수층은 새누리당 찍습니다.
현실이 이러한데요, 통나무 님처럼 더 나쁜 새누리당놔두고 왜 새정치연합 비판하느냐 닥치고 새정치연합!!!! 이렇게 했다고 가정해보죠. 그러면 선거를 10번 치루면 10번 다 패배할 겁니다. 앞서 새누리당 찍는 여러 사례들과 경쟁해서 말이죠. 실제로 지금까지 쭈욱 연패하고 있고요. 솔직히 통나무 님 보면 좀 답답합니다. 현실 세계가 어떻게 돌아가는지 똥인지 된장인지 잔뜩 찍어먹어보고도 여전히 뭐가 문제인지 맥을 못잡고 있으니까요. 네거티브로 선거를 치루는 건 한계가 있어요. 지금 통나무 님 논리는 정확하게 네거티브논리거든요. 더 나쁜 새누리당을 강조하면서, 새정치연합비판하지말라는 방식(새정치연합찍어달라는 방식).
더 나쁜 새누리당 놔두고 새누리당만큼은 아니더라도 새정치연합 흠결 좀 있는 거 뭐하러 그렇게 비판하느냐 생각할 수도 있겠죠. 그런데 말입니다, 그걸로는 선거에서 이길 수가 없어요. 실제로 그렇고요. 매번 네거티브하고나서 패배하고나서 원인분석하면 네거티브만했지 유권자를 실질적으로 끌어들일수 있는 매력을 제시하지 못했다는 전형적인 분석을 보셨을 겁니다. 매력이란 게 어디서 나오나요? 그것은 바로 흠결을 고치고 없앴을때 아름다워지는 거에요.
자신만의 매력이 있어야 하는 거에요. 산촌님은 이것을 감동이라는 말로 표현했고, 칼럼의 필자는 소통이라는 말로 표현했을 뿐입니다. 칼럼의 글 일부는 반론의 여지가 있겠지만 글의 핵심적인 주제/방향설정은 충분히 들어볼만하다 생각합니다. 마찬가지로 제가 새정치연합을 비판하는 것은 다름 아니라 그러한 매력을 갖추라는 뜻입니다. 흠결이 있으면 그 흠결을 비판함으로써 약점을 없애고 매력을 갖추라는 뜻이에요. 투표를 할때, 좋아서 투표를 해야하는 거에요. 다른 누구를 싫어해서 찍는 게 아니라. -
엔리코
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순천 이정현이 당선되기 전에보면, 녹슨 고물자전거타고 유세하러 다녔거든요. 서민들과 함께 해야한다면서, 비맞고 다니던 거 뉴스에서 봤는데. 결국 당선되더군요. 박근혜 심복이라는 최대 약점에도 불구하고요.
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통나무
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감동이든 소통이든 새민련이 뭔 쑈를 하든 표를 위해서라면 이해하는 입장입니다.
그런데
별로 되도 않는 얘기들도 알아서들 밥상차려주는것은 글쎄요죠.
조국이 새민련에 와서 개혁인지 혁신인지 맏으라니 하던가요.
그리고 저 위에 적었지만 지난 130석인가 가질때 상당히 잘해도 그때 나오는 소리보고 이거 맨날 도돌이표 얘기는 하는게 아니구나 하는 생각을 하는데요.
김대중 노무현 정권때 이게 잘못된것 같아 표를 안주니 새누리가되죠.
새누리가 거짓말을 해도 새누리를 찍는데 뭔가 개선을 해봐도
새누리가 온갖 무능력과 거짓말을 해도 일정 표가 나온다면
새민련이 개선해서 올표는 아니죠.라고 생각도 해봐야죠.
지금 전염병 퍼지는 상황에서 괴담이니 경제니 얘기하는 사람들에게 무슨 감동을 주려고요. 그리고 뭐 머리에 총맞았다고 개고생해서 감동을 줘요. 무슨 새민련과 정상적인 사회를 만들려는게 셀프로 개고생해서 만들어놓는 밥상도 아니고요. -
엔리코
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근데 한가지 따져봐야할게, 새누리 콘크리트 지지층이 부패,친일이 좋아서 찍는거라면, 통나무님말씀이 일리가있습니다. 근데, 그분들한테, 물어보면, 왜 1번이 좋은가요.. 별 이유가 없습니다. 대신 2번이 싫은 이유를 침튀겨가면서 이야기하지요. 1번을 물었는데 2번이 튀어나옵니다. 십알단이나, 비리와 관련된 세력들(주로 상위계층) 말고는 거의 부패,친일을 싫어합니다. 그점 명확히 할 필요 있을것같습니다.
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통나무
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엔리코님.
이정현이 당선된곳은 고질적인 새민련 공천문제가 얽힌곳이었죠.
그걸 해결할수 있을려면 조국같은 사람들이 들어와서 해결을 하면되죠라고 싶지만 칼부림일어날 가능성도 배제 못하죠.
이정현이 그동네의대 설립이니 뭐니 돈다발 가지고 갔지만 공약은 공약일뿐이죠.
뭐 호남에 새누리가 돈다발 뿌려서 다 될수 있다면 지역발전을 위해서 나뿌지도 않죠.
새민련에 진보 어쩌고 그런 얘기 감동 그럼 뭘 해야할까요.
어짜피 새민련찍는 사람들이 느끼는 사람들 넘어서 새누리에 감동받는 사람까지 감동을 받게 하려면.
새누리는 말할것도 없고 새민련 당원은 활성화가 되었는지 이러저러 정당의 문제는 뭐 말은 쉽지만 현장에서는 .....
의와시쪽에 안양에서 있는 교도소 이전하고 이러저러 얘기로 지금 난리인데
첨에 교도소 이전발표나고 그 반대하는 단체들이 일어나니 또 그 단체들에 반대하는 단체들과 의왕시가 불순분자들이니 뭐니 프랭카드 붇고 국가에서 돈을 얼마 받아 얼마만큼 도시가 발전하고 하고 그돈 다 뻥이니 뭐니 또 반대 상황벌어지고 그 와중에 얼마만큼의 인력동원과 선전전이 되는지 또 그 옆에 개발예정이 택지에
토지 보상을 받으려던 사람들이 시가 야료부려 천세대정도 더 개발해서 돈을 해먹으려고 하니 그냥은 못넘기지 하면서 반대하면서 어쩌고 저쩌고 하는 상황에서...
선거가 감동이던가요.
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엔리코
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자꾸 외부에서 원인을 찾으려고하니까 새민련이 이모양인것입니다.
계속해서 동어반복이 되는것같아, 저는 이쯤에서 마칠까합니다.
선거에서 감동은 아주 중요합니다. 강준만교수의 표현을 빌리자면, '싸가지없는 진보'가 실패하는 이유는 바로 사람의 '마음'을 얻지못하기때문이니까요. 근데, 뭐 어차피, 당장 변화가 있을것 같지않고, 여기저기 재편의 움직임도 있으니, 이제는 이러한 이야기도 별 실익이 없다고 보입니다. 새정치민주연합 말입니다. -
통나무
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엔리코님/
외부에서 원인을 찾으려는게 아니라
감동 기득권 등등 실체없는 실제로 바꾸기 힘든 뭔가 잡히지 않는 그렇다고 틀리지도 않는 언제라도 가져다 놓아도 맞는 얘기를 해버리면 그래서 맨날 혁신한다고 얘기듣고 해봤자 안되는것이라고 봅니다.
강준만 표현대로 싸가지 없는 진보가 실패하는게 이유가 아니라 싸가지 없는 진보를 지적하는 강준만이 제일 싸가지 없이 지적을 하거든요.
강준만이 쓴 책의 레퍼런스가 되는 미국 책은 안싸가지 하게 그런 얘기를 하죠.
한국의 문제가 미문제라면 이문제입니다.
싸가지 없을을 싸가지 없이 지적하면서 자신을 모르는것.
지적도 이제는(지난번 서울대 교수였던 한상진인가 이사람 뻘짓도 그렇고 이번에 동작에 나온 정동영이 뒤서 지원하고 공천한 뭔당인지는 모르겠지만 새로 생긴당 교수출신들,개뿔 아마추어로 알지도 못하면서 교수면 다 되는줄 아는 식으로 나와서 뻘짓들만 하는데 그래도 결론은 새민련 혁신, 이러면 할수 있는게 없죠) 지적하는 사람들이 좀 고민을 해야될때죠.
오늘 아침 신문에 강남 지역 패닉 얘기가 나오더군요.
무능과 부패는 지역을 안가리는데 35번 감영의사 얘기와 종편에서 박원순을 되도 않는 얘기로 묶을려는 것과 , 또 그대로 가면 또 다른 사건치면 그냥 또 사건이 사건을 덮는... 이런것은 반복되면 그냥 익숙해질 뿐이고
뭐가 뭔지 모르게 되다 그냥 세월호 처럼 지겹다 어쩐다 얘기 나오고 경제가 어쩌고. 지들이 다 망쳐놓고도 또 헛소리 나오는 반복이 됩니다.
대한민국은 강준만이 얘기하는 싸가지 없는 진보가 실패하는게 어쩌면 아니라 싸가지 없더라도 할얘기 안해서 그런경우가 많습니다.
그런 노무현이 싸자기 있어서 유시민이 싸가지 있어서 집권했던가요.
우리나라는 낫살먹고 권력에 눈먼애들이 윤리와 어떤 자의식도 없는 애들이 다수예요. 국무총리뿐 아니라. 세월호 부모들이 문제 반복을 안하기 위해 시위를 해도 돈때문에 시위를 한다고 생각하는 인간들이 득시글 거립니다.
그럼 얘기해야죠. 니 머리가 곪아서 생각이 그렇다고. 말로 해서 안되면 욕을 하던지.
35번 감염의사 인터뷰보면 과연 그런 인간들이 싸가지 있이 행동하고 바뀐다고 어떻게 될까요. 택도 없는 소리라고 보거든요.
그냥 있는대로, 바꾸지 않으면 비행기 타고 언제든지 이나라를 버릴수 있는 재력이 없는한, 니들이 강남에 살든 어디 취약지구에 살든 언제든지 당할수 있는 사회라고. 새누리 찍어서 그들의 무능을 눈감아주고 그들의 논리대로 살아보라고, 낙동강이 똥물이 되어 먹을 물도 없고
언제든 원전이 뭐가 어떻게 될지 모르지만 터져도 알아서들 살아야 된다고.
이게 메르스 여파로 더 심한 경기 침체가 오겠죠.
지겹다고 해봐야 그거 오래 끌어봤자라고 해봤자
호미로 한명에서 막을일을 가래로도 못막는 일들이 이제부터 더 심하게 시작될겁니다.
그리고 미국과의 FTA때 그 난리를 핀 사람들보다 지금 중국과의 상태를 보면 그냥 반미하거나 뭔 생각도 없이 대들었을뿐이라고 보입니다. 그런식으로 새민련을 대하면 야당은 살아남지 못해요.
진보타령하다가 새민련이 집권하면 그 다음날 망합니다. 어짜피 이러저리 긁어모아도 50% 약간 넘는데 집권하면 금리를 더 내릴수도 정책이라는게 수없는 이해관계를 가지는데 당장 대여섯 이해관계로 나뉘면 지지율이 20% 이하로 굴러 떨어질 것이고 저렇게 개판쳐도 박근혜는 34%인데요.
어짜피 새민련은 집권해도 할수 있는 일이 없습니다. 지지자들 분포와 여러 이유때문에요.
노무현때 그렇게 전교조 별 잇슈도 아닌것 그렇게 집착하더니..
고1사회교과서만 봐도 송곳만화에 나오는 노동잇슈를 다 다룰수 있는데도.
도대체 학교내에서 뭘하는지. 교장 교감도 교육과 애들 학습프로그램 만들어서 돌리면 건드릴수도 없고 그게 교장교감들 평가에 반영되기에 그냥 수업만 잘해도 문제가 없는데...실제 보면 ....
새민련이 고민해야될부분은 여러부분인데
그냥 전하 수신제가치국평천하하셔야라고 한다면 기득권이 감동이 뭐 이러면 그냥 욕먹고 망하는것이죠. -
반지원정대
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통나무 님/
그러니까 전략이 뭐냐니까요. 딴 얘기 길게 할 필요없이 이걸 말씀하시면 됩니다. -
통나무
()
반지원정대님
무슨 정치연구가가 필요하세요.
전략이 뭐냐고 물어보는게 정상적인 질문이라고 생각하세요.뭘 얘기할때 그게 물어볼 질문인지부터 한번 생각해보시죠. -
반지원정대
()
정확한 질문을 한 거에요. 왜 답변을 회피하는지 모르겠네요. 매력/감동/소통/혁신이라든지 이런 것들을 얘기하면 안된다고 하길래 그럼 뭘 생각하고 있는지 궁금하게 되는 건 당연합니다. 수진제가치국평천하도 안된다고 하고, 기득권운운하는 것도 안딘다고하고, 도대체 하고싶은 말이 뭔데요? 전략이 뭐냐고요.
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통나무
()
아이고 정확한 질문을 그렇게 해대는것을 생각해보라는것이죠.
안된다고 하는것도 아니고 답변을 회피하는것도 아니고 무슨 대학교 레포트 검사받는것도 아닌데 뭘 그런식으로 물어보죠.그런것이나 고치세요. 새민련 혁신을 바란다면. 그런게 망하는 지름길이예요. -
반지원정대
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"감동 기득권 등등 실체없는 실제로 바꾸기 힘든 뭔가 잡히지 않는 그렇다고 틀리지도 않는 언제라도 가져다 놓아도 맞는 얘기를 해버리면 그래서 맨날 혁신한다고 얘기듣고 해봤자 안되는것이라고 봅니다."
"그냥 전하 수신제가치국평천하하셔야라고 한다면 기득권이 감동이 뭐 이러면 그냥 욕먹고 망하는것이죠"
다른 토론자들의 의견에 대해서 "안된다고" 하길래 그럼 통나무님은 어떤 생각을 가지고 있는지 궁금하게 되는건 당연합니다. 본인은 어떤 생각/전략을 가지고 있는지 통나무님 자신의 것을 밝혀달라는 거에요.
이 요청이 그렇게 어려운 요청인가요?
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통나무
()
그런얘기 반복되고 실체 없다는 얘기가 내가 꼭 이걸로 해야된다는 얘기는 아니죠.
밝혀달라고 하는것도 내가 언제 새민련 이거해야한다고 하는게 아니라 왠만하면 이런 얘기는 하지 말자라고 하는데 그걸 여지까지 했는데 뭘 다 밝히라는것인지 모르겠네요.
요청하는게 아니라 씰데없는 드잡이로 생각되는데요.
그리고 위에 적은게 필요하면 싱크탱크늘리거나 몇몇이 있는데 그건 생각이지 실제 현장에서 어떻게 될지는 모르는것이고.
뭐 이해가 그리 어려운것인가요. 아니면 뭔가 심사가 뒤틀리는데 말 잡아낼것 살살 유도하는것인가요.
답변을 회피하니 마느니. 내가 반지원정대님에게 얘기할 이유도 없고 회피할 이유도 없고 혼자 북치고 장구치고 하는게 제일 피곤한겁니다.
내생각은 이런데 아니면 마는것이고 본인이 궁금한게 나에게는 하등의 쓰잘데기 없다는것도 위에 적었는데 그게 그렇게 접수가 안될정도인가요.
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반지원정대
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아하 토론 상대자가 뭘 궁금해하든 통나무 님에게는 하등 쓰잘데기 없는 것?
자기 생각은 밝히고 싶지 않고, 남의 의견에 대해서 반대만 하고 싶으쎄요? 그 반대하는 행위도 근거가 없어요. 소통을 잘해야한다, 감동을 줘야한다, 매력이 있어야한다, 혁신을 해야한다라는 너무나 당연한 주장을 해도, 그것이 틀리지않고 맞는 얘기라서 안된다는 황당한 말을 하고있잖아요. 사실 이런 주장은 실천할 수 있느냐 없느냐 의지의 문제이지, 옳고 그름의 문제가 아닌데도, 그것이 틀리지않고 옳은 얘기라서 안된다는 무당 칼춤추는 반대논리라니... 근거가 없이 그냥 반대만하길래 그럼 통나무 님의 생각이 뭔지 그것을 통해서라도 이해를 하려고 질문한 것인데 여기에 대해서도 기본도 안된 황당 논리로 막대응이라니...
하는 거 보니 답변듣기는 어려울 것 같네요. 토론의 기본이란 게, 상대방의 의견 나의 의견이 서로 교차하는 건데, 토론 상대자의 정당한 요구사항도 "하등의 쓰잘데기 없는 것"으로 치부해버리는 태도로 무슨 나라걱정을 그리 많이 하십니까? 본인부터 좀 개념 갖추세요 -
통나무
()
반지원정대님/
나는 하등 쓸데 없는 것이라고 생각하고 그 이유는 위제 적었고요. 본인 생각이 문제지. 그리고 본인이 뭘 원하지는 내가 물을 이유도 없고 내가 묻더라도 본인이 답하지 않으면 할 이유도 없고.
토론 상대자가 본인이라고 생각하는것도 자유고 별 얘기해봤자 의미 없다고 생각하는것도 내 자유고,
내가 이렇게 생각해서 이런게 이렇다고 생각하는것도 자유게시판에서 내 자유고 본인이 아니라고 생각하는것도 본인 자유고.
이런게 개념이죠.
토론 상대자의 정당한 요구사항. 그건 본인 생각이죠. ㅋㅋ -
통나무
()
궁금하긴 해요.
왜 쓸데 없이 토론 상대자라고 본인이 생각하고 회피한다라는 둥 그런 얘기를 하는지.
근거 없다면 본인이 그런 근거 없음을 얘기하고 별 반응없으면 그냥 말면 될일을. 그러면서 예의 타령은?
말 씨름으로 가겠죠. 그러다 맨날 하는 결론이 그렇고.별 -
반지원정대
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본인 생각을 두 번 물었다가는 큰일 나겠군요. 답변 안하셔도 됩니다. "어떤 생각을 가지고 있느냐"라는 평범한 질문이었는데, 답변안할 자유라는 말까지 나오는데(혹시 묵비권..) 어쨌든 부담되었다니 답변안하셔도 됩니다.
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