다른 사람들 의견

• 푸른등선 (06-01-17 20:20)

    저도 정확한 내용은 잘 모르겠습니다..그러나 이 점만큼은 사실입니다.
  
  난자 2000여개를 가지고 반복작업을 하다보면 숙련되는 노하우라는 것이지요..사실 생명/의학분야에서는 기술적 표준화가 어려운 '경험적 노하우'라는 것이 굉장히 중요한 측면을 차지합니다. 이론적으로 이리저리 하면 통계적으로 일정수준의 결과물을 얻을 수 있기때문에 취득할 수 있는 기술과는 거리가 멀죠..
  
  사실 배반포 배양기술을 가졌다는 영국 연구진의 경우 40여개의 난자를 가지고 10%정도(정확한 수치는 아닙니다)의 수율로 배반포를 획득했다고 주장하더군요...
  
  2000여개의 경험적 노하우와 40여개는 너무나 큰 격차지요...
  
  좀 비유가 격할지는 모르지만 일본이 2차대전중 마루타실험을 통해 축적한 의학기술(과장된 측면도 있겠지만)이 있다면 그것도 냉정하게 기술적 독착성으로 인정해야 할것이냐 말것이냐의 논쟁과 일맥상통하는 부분도 있다고 봅니다..
  
  2000여개의 난자를 가지고 마음대로 조작을 해본 경험은 인류역사상 아마 황교수팀이 유일했을 것입니다..그리고 앞으로도 그런 경험은 어떤 연구팀에서도 재현이 불가능할 겁니다...
  
  이런 상황에서 '자랑스런 대한민국'까지 말하는 것은 왠지 윤리적으로 껄끄러운 면이 있습니다.
  
  과연 통계적 표준을 두고 재현이 가능한 기술인가가 관건이겠죠.
  그나저나 황교수팀의 김 모연구원의 연구과정상 통계학적 상식으로 보건데 그리 쉽지만은 않을 것 같다는 것이 제 개인적인 생각입니다...
  
  그럼 여기서는 '기술'이 아닌 독보적인 기술을 획득한 '사람'의 문제가 아닌가 싶습니다. 그러나 실험노트도 안쓰는 연구실에서 연구테크닉 전수가 과연가능할지 참 의문입니다..

  저도 정확한 내용은 잘 모르겠습니다..그러나 이 점만큼은 사실입니다. 난자 2000여개를 가지고 반복작업을 하다보면 숙련되는 노하우라는 것이지요..사실 생명/의학분야에서는 기술적 표준화가 어려운 '경험적 노하우'라는 것이 굉장히 중요한 측면을 차지합니다. 이론적으로 이리저리 하면 통계적으로 일정수준의 결과물을 얻을 수 있기때문에 취득할 수 있는 기술과는 거리가 멀죠.. 사실 배반포 배양기술을 가졌다는 영국 연구진의 경우 40여개의 난자를 가지고 10%정도(정확한 수치는 아닙니다)의 수율로 배반포를 획득했다고 주장하더군요... 2000여개의 경험적 노하우와 40여개는 너무나 큰 격차지요... 좀 비유가 격할지는 모르지만 일본이 2차대전중 마루타실험을 통해 축적한 의학기술(과장된 측면도 있겠지만)이 있다면 그것도 냉정하게 기술적 독착성으로 인정해야 할것이냐 말것이냐의 논쟁과 일맥상통하는 부분도 있다고 봅니다.. 2000여개의 난자를 가지고 마음대로 조작을 해본 경험은 인류역사상 아마 황교수팀이 유일했을 것입니다..그리고 앞으로도 그런 경험은 어떤 연구팀에서도 재현이 불가능할 겁니다... 이런 상황에서 '자랑스런 대한민국'까지 말하는 것은 왠지 윤리적으로 껄끄러운 면이 있습니다. 과연 통계적 표준을 두고 재현이 가능한 기술인가가 관건이겠죠. 그나저나 황교수팀의 김 모연구원의 연구과정상 통계학적 상식으로 보건데 그리 쉽지만은 않을 것 같다는 것이 제 개인적인 생각입니다... 그럼 여기서는 '기술'이 아닌 독보적인 기술을 획득한 '사람'의 문제가 아닌가 싶습니다. 그러나 실험노트도 안쓰는 연구실에서 연구테크닉 전수가 과연가능할지 참 의문입니다..
• Kalman (06-01-17 20:33)

    2000여개의 난자만 있다면 누구든지 가능한 기술이라고 폄하하더라도, 현재로서는 그 기술을 획득한 '사람'은 황교수 연구팀이 유일하다는 말씀으로 들립니다만, 그렇다면 그 '사람'을 데리고 재현의 기회를 준다면 가능한 것입니까? 이는 황교수 지지자들의 주장이기도 합니다.

  2000여개의 난자만 있다면 누구든지 가능한 기술이라고 폄하하더라도, 현재로서는 그 기술을 획득한 '사람'은 황교수 연구팀이 유일하다는 말씀으로 들립니다만, 그렇다면 그 '사람'을 데리고 재현의 기회를 준다면 가능한 것입니까? 이는 황교수 지지자들의 주장이기도 합니다.
• deyuh (06-01-17 21:20)

    kalman/ 난자 2000개를 모을수있다면, 재연 기회를 못 줄것도 없죠. 사실 자기네들끼리 모여서 재연이니 뭐니 한다는데 누가 말릴수 있는것도 아니고 말이죠. 물론 난자수급과 연구비지원은 자신들이 담당해야 겠죠? 세금만 안들어가면 재연을 하던 재생을 하던 상관이 없습니다. 알럽황 회원들이 십시일반 추렴해서 벤쳐기업하나 세우고 재연실험 하라고 하세요.

  kalman/ 난자 2000개를 모을수있다면, 재연 기회를 못 줄것도 없죠. 사실 자기네들끼리 모여서 재연이니 뭐니 한다는데 누가 말릴수 있는것도 아니고 말이죠. 물론 난자수급과 연구비지원은 자신들이 담당해야 겠죠? 세금만 안들어가면 재연을 하던 재생을 하던 상관이 없습니다. 알럽황 회원들이 십시일반 추렴해서 벤쳐기업하나 세우고 재연실험 하라고 하세요.
• Dubious (06-01-17 21:21)

    <a href=http://observer.guardian.co.uk/focus/story/0,6903,1675992,00.html target=_blank>http://observer.guardian.co.uk/focus/story/0,6903,1675992,00.html</a>
  
  황교수의 엄청난 뻥이 국제 과학계의 어떤 파장을 몰고 왔는지 위에 기사를 한번 읽어보셨으면 좋겠습니다. 며칠전에 꿈꾸는 소년님이 올려주신겁니다.
  
  솔직히 잘모르겠습니다. 배반포 수립 기술 자체만으로 보면 대단한건 사실인것 같습니다. 다만 위 기사에서 문제삼고 있는건 황박이 접근하는 방식이 애초에 잘못된 방향일 수 있다는 거죠. 수정란 줄기세포 수립을 수년간 문제없이 해온 미즈메디 측에서 DNA를 조작했다면, 그건 배반포에도 심각한 문제가 있음을 반증하는거 아닌지 하는 생각이 듭니다. 실질적으로 배반포 그 자체의 기술로써만 의미를 가질뿐 더 이상의 발전이 불가능했다는 사실을 반증한다는 생각이 들거든요.
  
  비유하자면, 난치병 환자라는 종착역을 향한 길은 무수히 많은데, 황박 발견한 길이 그래도 종착역에 거리상 가장 가까워 보입니다. 그래서 모든 사람들이 그 길을 따라갔는데 막상 가보니 막다른 길이라는 겁니다. 황박의 틀림없다는 얘기를 듣고 따라온 수많은 사람들은 온길만큼 되돌아가서 다시 길을 찾아 떠나야겠죠.
  
  물론 막다른 길인지 아닌지는 해봐야 알겠지만 그건 황박 없이도 가능하고 또 전처럼 다른 과학자들에게도 지원되어야 할 수백억원의 연구비를 한곳에 몰아주면서까지 안해도 가능하다고 생각합니다.

  <a href=http://observer.guardian.co.uk/focus/story/0,6903,1675992,00.html target=_blank>http://observer.guardian.co.uk/focus/story/0,6903,1675992,00.html</a> 황교수의 엄청난 뻥이 국제 과학계의 어떤 파장을 몰고 왔는지 위에 기사를 한번 읽어보셨으면 좋겠습니다. 며칠전에 꿈꾸는 소년님이 올려주신겁니다. 솔직히 잘모르겠습니다. 배반포 수립 기술 자체만으로 보면 대단한건 사실인것 같습니다. 다만 위 기사에서 문제삼고 있는건 황박이 접근하는 방식이 애초에 잘못된 방향일 수 있다는 거죠. 수정란 줄기세포 수립을 수년간 문제없이 해온 미즈메디 측에서 DNA를 조작했다면, 그건 배반포에도 심각한 문제가 있음을 반증하는거 아닌지 하는 생각이 듭니다. 실질적으로 배반포 그 자체의 기술로써만 의미를 가질뿐 더 이상의 발전이 불가능했다는 사실을 반증한다는 생각이 들거든요. 비유하자면, 난치병 환자라는 종착역을 향한 길은 무수히 많은데, 황박 발견한 길이 그래도 종착역에 거리상 가장 가까워 보입니다. 그래서 모든 사람들이 그 길을 따라갔는데 막상 가보니 막다른 길이라는 겁니다. 황박의 틀림없다는 얘기를 듣고 따라온 수많은 사람들은 온길만큼 되돌아가서 다시 길을 찾아 떠나야겠죠. 물론 막다른 길인지 아닌지는 해봐야 알겠지만 그건 황박 없이도 가능하고 또 전처럼 다른 과학자들에게도 지원되어야 할 수백억원의 연구비를 한곳에 몰아주면서까지 안해도 가능하다고 생각합니다.
• BioCom (06-01-17 21:24)

    1. 배반포 배양 기술은 이 분야의 다른 우리나라 학자나 연구원들이 도달하기 어려운 기술입니까? 황교수가 계속 연구를 해야만 하는 건가요?
  
  =>  2000여개의 난자로 그 정도의 수율을 올렸다면 그를 "기술"이라 할 수 있을까요? 그리고 황우석이 밝혔듯이 그는 실험의 관리자에 가까운 사람입니다. 그런데 현재 우리가 알고 있는 황랩의 관리상태는 어떠합니까? 부끄럽고 처참한 지경아닙니까? 조작의 문제와는 별개로 그는 아주 lousy 한 관리자 였음이 밝혀졌습니다. 그런 그에게 "초연"의 책임을 맡긴다는 것은 그를 지지하는 사람들의 지원하에 이루어 진다하여도 무모한 행동이라 생각됩니다. 서울대나 국가의 지원을 바란다는 것은 후안무치한 바램입니다.
  
  2. 이게 얼마나 대단한 기술입니까?
  
  => 대답이 어려운 질문인데, 전 이렇게 생각합니다. 복제인간의 탄생이 윤리적인 면에 있어 어려운 현 상황에서, 배반포의 다음 단계는 줄기세포로의 분화가 될 것입니다. 그렇다면 배반포를 만들었다가 중요한 문제가 아니라, 줄기세포로 분화가 가능할 만큼 수정란으로 부터 유래한 것과 큰 차이가 없는 체세포 치환 배반포를 만들 수 있는가가 기술의 평가에 있어 중요한 부분일 것입니다. 그러므로 수정란을 이용하여 만든 것과 아주 비슷한 배반포를 만들 수 있다면 (배반포의 수율과 정비례하지 않을 수도 있습니다), 이는 상당한 기술 수준에 도달했다고 할 것입니다. 다른 말로 하면 수정란 줄기세포를 만드는 것과 유사한 배양방식을 적용하였더니 줄기세포로 분화되었다면 이는 손상이 적은 배반포를 만들었다는 증거가 되는 것이지요.
  
  미즈메디는 수정란을 이용한 줄기세포 배양에 국내외 경쟁 연구소보다 뛰어난 기술을 가지고 있다고 알려져 있습니다(5~10 % 정도 높다고 하던데, 틀린 정보라면 바로 잡아주시길). 그런데 황씨 팀에서 만들어진 배반포들이 결국 모두 줄기세포로의 분화에 실패했다면, 가장 논리적인 해답은 만들어진 배반포들이 어딘가 정상이 아니었다는 것일 겁니다.
  
  그러므로 질 좋은 배반포 생성에 대한 증거가 없는 상황에서 단지 배반포를 만든 것으로만 기술 수준을 인정해 달라는 것은 납득하기 힘든 주장입니다.
  
  3. 특허는 살려야 한다
  => 정당한 방법으로 살릴 수 있다면 당연히 살려야지요. 수단 방법을 가리지 않고, 황우석을 다시 써서라도 살려야 할 만큼의 것은 아니라 봅니다.
  

  1. 배반포 배양 기술은 이 분야의 다른 우리나라 학자나 연구원들이 도달하기 어려운 기술입니까? 황교수가 계속 연구를 해야만 하는 건가요? => 2000여개의 난자로 그 정도의 수율을 올렸다면 그를 "기술"이라 할 수 있을까요? 그리고 황우석이 밝혔듯이 그는 실험의 관리자에 가까운 사람입니다. 그런데 현재 우리가 알고 있는 황랩의 관리상태는 어떠합니까? 부끄럽고 처참한 지경아닙니까? 조작의 문제와는 별개로 그는 아주 lousy 한 관리자 였음이 밝혀졌습니다. 그런 그에게 "초연"의 책임을 맡긴다는 것은 그를 지지하는 사람들의 지원하에 이루어 진다하여도 무모한 행동이라 생각됩니다. 서울대나 국가의 지원을 바란다는 것은 후안무치한 바램입니다. 2. 이게 얼마나 대단한 기술입니까? => 대답이 어려운 질문인데, 전 이렇게 생각합니다. 복제인간의 탄생이 윤리적인 면에 있어 어려운 현 상황에서, 배반포의 다음 단계는 줄기세포로의 분화가 될 것입니다. 그렇다면 배반포를 만들었다가 중요한 문제가 아니라, 줄기세포로 분화가 가능할 만큼 수정란으로 부터 유래한 것과 큰 차이가 없는 체세포 치환 배반포를 만들 수 있는가가 기술의 평가에 있어 중요한 부분일 것입니다. 그러므로 수정란을 이용하여 만든 것과 아주 비슷한 배반포를 만들 수 있다면 (배반포의 수율과 정비례하지 않을 수도 있습니다), 이는 상당한 기술 수준에 도달했다고 할 것입니다. 다른 말로 하면 수정란 줄기세포를 만드는 것과 유사한 배양방식을 적용하였더니 줄기세포로 분화되었다면 이는 손상이 적은 배반포를 만들었다는 증거가 되는 것이지요. 미즈메디는 수정란을 이용한 줄기세포 배양에 국내외 경쟁 연구소보다 뛰어난 기술을 가지고 있다고 알려져 있습니다(5~10 % 정도 높다고 하던데, 틀린 정보라면 바로 잡아주시길). 그런데 황씨 팀에서 만들어진 배반포들이 결국 모두 줄기세포로의 분화에 실패했다면, 가장 논리적인 해답은 만들어진 배반포들이 어딘가 정상이 아니었다는 것일 겁니다. 그러므로 질 좋은 배반포 생성에 대한 증거가 없는 상황에서 단지 배반포를 만든 것으로만 기술 수준을 인정해 달라는 것은 납득하기 힘든 주장입니다. 3. 특허는 살려야 한다 => 정당한 방법으로 살릴 수 있다면 당연히 살려야지요. 수단 방법을 가리지 않고, 황우석을 다시 써서라도 살려야 할 만큼의 것은 아니라 봅니다.
• 푸른등선 (06-01-17 22:58)

    이제는 한국사회에서도 선진국처럼 수천개의 난자를 '연습용'수준으로 재활용할 수 없는 '글로벌 스탠더드'가 만들어질 겁니다...
  
  지금까지 '연습용'으로 희생된 2천여개의 난자들이 처음이자 마지막 난자가 아닐까요..
  
  황박사팀에서 이제 예를 들어 10개정도의 난자만 주어져도 그중 50%는 배반포로 만들어내고 그중 1개정도만 줄기세포를 확립을 할 수 있다면 연구는 지속이 되겠죠. 물론 리더(황우석박사)는 더이상 연구일선에 참여할 수는 없다고 봅니다... 그러나 위와 같은 수준으로 황박사팀이 재현해낼 능력이 없다면 현실적으로 우리가 그들을 지원할것이냐 말것이냐의 논쟁을 벌이는 것과는 상관없이 현실화되기 어려울 거 같네요..
  
  엄청난 사회,국가, 과학계의 견제와 감시와 규율을 모두 무시하고 막가파식으로 연구할 기회는 영원히 돌아오지 않을 것이라는 전제하에요..

  이제는 한국사회에서도 선진국처럼 수천개의 난자를 '연습용'수준으로 재활용할 수 없는 '글로벌 스탠더드'가 만들어질 겁니다... 지금까지 '연습용'으로 희생된 2천여개의 난자들이 처음이자 마지막 난자가 아닐까요.. 황박사팀에서 이제 예를 들어 10개정도의 난자만 주어져도 그중 50%는 배반포로 만들어내고 그중 1개정도만 줄기세포를 확립을 할 수 있다면 연구는 지속이 되겠죠. 물론 리더(황우석박사)는 더이상 연구일선에 참여할 수는 없다고 봅니다... 그러나 위와 같은 수준으로 황박사팀이 재현해낼 능력이 없다면 현실적으로 우리가 그들을 지원할것이냐 말것이냐의 논쟁을 벌이는 것과는 상관없이 현실화되기 어려울 거 같네요.. 엄청난 사회,국가, 과학계의 견제와 감시와 규율을 모두 무시하고 막가파식으로 연구할 기회는 영원히 돌아오지 않을 것이라는 전제하에요..