다른 사람들 의견

• dopeLgangER (11-01-07 22:20)

    jpsp에서 저런걸 출판하다니 당황스럽네요;; 나오면 한번 찾아봐야 할듯

  jpsp에서 저런걸 출판하다니 당황스럽네요;; 나오면 한번 찾아봐야 할듯
• dopeLgangER (11-01-07 22:27)

    그런데 어떤 실험설계와 통계분석을 사용했는지는 모르겠는데 통계적으로 유의미한 차이라고 해도 고작 2% 더 높은게 의미가 있을지 모르겠네요...원문을 한번 읽어봐야 할 것 같습니다.
  그리고 journal of personality and social psychology를 인격과 사회심리학 저널
  이라고 하다니 좀 재미있네요;;

  그런데 어떤 실험설계와 통계분석을 사용했는지는 모르겠는데 통계적으로 유의미한 차이라고 해도 고작 2% 더 높은게 의미가 있을지 모르겠네요...원문을 한번 읽어봐야 할 것 같습니다. 그리고 journal of personality and social psychology를 인격과 사회심리학 저널 이라고 하다니 좀 재미있네요;;
• dopeLgangER (11-01-07 23:10)

    찾아보니 아직 출판은 안되었는데 저자의 홈페이지에 논문 투고본 PDF 파일을 올려놓았네요..
  <a href=http://www.dbem.ws/FeelingFuture.pdf target=_blank>http://www.dbem.ws/FeelingFuture.pdf</a>
  
  내일 시간내서 읽어봐야겠습니다

  찾아보니 아직 출판은 안되었는데 저자의 홈페이지에 논문 투고본 PDF 파일을 올려놓았네요.. <a href=http://www.dbem.ws/FeelingFuture.pdf target=_blank>http://www.dbem.ws/FeelingFuture.pdf</a> 내일 시간내서 읽어봐야겠습니다
• 알아차림 (11-01-08 09:02)

    dopeLgangER//
  제가 볼때 3%정도 차이면 상당히 의미있는 차이라고 보입니다.
  
  동전 만번 던지면 앞면 : 뒷면 = 4998 : 5002 정도
  나오지 않을까요?
  
  2정도 차이면 거의 0.2%차이인데요

  dopeLgangER// 제가 볼때 3%정도 차이면 상당히 의미있는 차이라고 보입니다. 동전 만번 던지면 앞면 : 뒷면 = 4998 : 5002 정도 나오지 않을까요? 2정도 차이면 거의 0.2%차이인데요
• 한반도 (11-01-09 02:23)

    동전을 만번 던지는 것도 일종의 표본평균의 결과로 해석해야 되지
  않을까 싶습니다.  다른 장소에서 누군가가 만번 던졌을 경우에는
  혹 4% 차이가 날수도 있습니다.  우리는 결국 표본평균으로부터
  모평균의 범위를 구해야 하는 상황인거죠.
  
  3%의 차이가 유의미할 수 있는 상황은 case-by-case가 아닐런지..

  동전을 만번 던지는 것도 일종의 표본평균의 결과로 해석해야 되지 않을까 싶습니다. 다른 장소에서 누군가가 만번 던졌을 경우에는 혹 4% 차이가 날수도 있습니다. 우리는 결국 표본평균으로부터 모평균의 범위를 구해야 하는 상황인거죠. 3%의 차이가 유의미할 수 있는 상황은 case-by-case가 아닐런지..
• 어두운날개 (11-01-09 02:37)

   
  동일한 실험을 다른 실험군을 바탕으로 여러번 재현해보면 바로 반박 되겠죠 뭐. (혹은.. 증명 되던지)

  동일한 실험을 다른 실험군을 바탕으로 여러번 재현해보면 바로 반박 되겠죠 뭐. (혹은.. 증명 되던지)
• 남영우 (11-01-09 03:07)

    실험자가 몇 명이냐가 관건일 것 같습니다.
  
  확률이 50 : 50 이면 간단한 확률로 보았을 때, central limit theorem 에 의해서 표본 크기가 커지면서 exponential 하게 확률 50%로 수렴하는데, 확률차이가 유지되는게 유의미 하다는 것은 표본이 충분히 크면서 50%에 수렴하는 정도가 매우 느리거나 혹은 수렴하지 않는 경우이기 때문입니다.
  
  몇 십명 수준으로는 안 될 것 같은데요. 수 천명(혹은 확률 유지상태에서 랜덤하게 수천번) 수준이면 상당히 주목할 수 있을지 모르겠지만요.

  실험자가 몇 명이냐가 관건일 것 같습니다. 확률이 50 : 50 이면 간단한 확률로 보았을 때, central limit theorem 에 의해서 표본 크기가 커지면서 exponential 하게 확률 50%로 수렴하는데, 확률차이가 유지되는게 유의미 하다는 것은 표본이 충분히 크면서 50%에 수렴하는 정도가 매우 느리거나 혹은 수렴하지 않는 경우이기 때문입니다. 몇 십명 수준으로는 안 될 것 같은데요. 수 천명(혹은 확률 유지상태에서 랜덤하게 수천번) 수준이면 상당히 주목할 수 있을지 모르겠지만요.
• 푸른등선™ (11-01-09 09:38)

    8년동안 1천명을 대상으로 시행한 실험이라네요.

  8년동안 1천명을 대상으로 시행한 실험이라네요.
• 三餘 소요유 (11-01-09 10:17)

    에구~ 다른 것은 모르겠고 실험에 동원한 사람이 1000명이라니깐 표본 수 1000이면 statistical error (randoml error)가 SQR 1000/1000 = ~ 3.2%. random error보다 작은 차이를 유의미하다고 보는 것이 그동네 일반적인 생각인가 보네요.
  
  알아차림님 말씀대로 동전던기를 무작위로 하면 1000번 더진면 3.2% 정도의 random error가 생기고, 10000번 던지면 1%의 random error가 생깁니다. 물론 조건이 같아야 하겠지요. 같은 조건에서 던져야 그정도 나온 다는 이야깁니다.
  
  그런데 동시에 1000명을 실험한 것이 아니라 8년동안 서로다른 조건에서 실험 했을테니 실제 error가 random error에다가 아마도 internal error가 어느 정도 포함되어 실제 에러는 더 크리라 생각되네요.
  
  하여튼 위 결과는 통계적으로 유의미한 값은 아니라고 봅니다. 3% 차이면 그냥 랜덤 에러라고 봐야 하겠네요. 물론 이런 1000명에 대한 실험을 여러 번 하게 되면 그 값이 수학적으로 3.2%에 수렴하겠지요.

  에구~ 다른 것은 모르겠고 실험에 동원한 사람이 1000명이라니깐 표본 수 1000이면 statistical error (randoml error)가 SQR 1000/1000 = ~ 3.2%. random error보다 작은 차이를 유의미하다고 보는 것이 그동네 일반적인 생각인가 보네요. 알아차림님 말씀대로 동전던기를 무작위로 하면 1000번 더진면 3.2% 정도의 random error가 생기고, 10000번 던지면 1%의 random error가 생깁니다. 물론 조건이 같아야 하겠지요. 같은 조건에서 던져야 그정도 나온 다는 이야깁니다. 그런데 동시에 1000명을 실험한 것이 아니라 8년동안 서로다른 조건에서 실험 했을테니 실제 error가 random error에다가 아마도 internal error가 어느 정도 포함되어 실제 에러는 더 크리라 생각되네요. 하여튼 위 결과는 통계적으로 유의미한 값은 아니라고 봅니다. 3% 차이면 그냥 랜덤 에러라고 봐야 하겠네요. 물론 이런 1000명에 대한 실험을 여러 번 하게 되면 그 값이 수학적으로 3.2%에 수렴하겠지요.
• 三餘 소요유 (11-01-09 10:24)

    이 경우에 Internal error는 서로 다른 조건 하에서 실험할 때 발생할 수 있는 오차일 텐데, 그나마 통계적으로 의미있는 실험을 하려면 이 오차가 random error (natural) 오차보다는 작게 나오도록 실험을 디자인 해야 할 텐데 '심리학 실험'에서 그게 어떤 조건일지 잘 모르겠군요.

  이 경우에 Internal error는 서로 다른 조건 하에서 실험할 때 발생할 수 있는 오차일 텐데, 그나마 통계적으로 의미있는 실험을 하려면 이 오차가 random error (natural) 오차보다는 작게 나오도록 실험을 디자인 해야 할 텐데 '심리학 실험'에서 그게 어떤 조건일지 잘 모르겠군요.
• 남영우 (11-01-09 11:37)

    실험을 단순하게 디자인하고, 그 다음 실험에 참여한 사람에게 실험 목적을 알려주지 않습니다. (참여자 의도의 배제). 다시말해, 실험목적을 이미 알고있거나, 또는 실험 디자인에 참여했거나 심리학을 전공해서 실험자체를 추론할 수 있는 사람들을 배제하는게 기본이고요.
  
  참여자에게 실험방법을 설명하고, 일정시간 동안(어느 사람이건 동일시간) 문제를 풀도록 (찍도록)하고요. 대학에서 실험했다면 대부분의 참여자가 나이가 20대 일 가능성이 높습니다. 미국이라면 한 시간 참여에 $15 주고 실험 참여자를 그냥 재학생 중에서 모집합니다.
  
  그래서, 실험참여자의 당일 컨디션을 제외한 외부환경이나 실험환경은 동일수준을 유지할 것 같고요. 실험 참가자의 당일 컨디션은 어떻게 할 수 있는 부분이 아니기 때문에, 표본크기를 늘리는 수 밖에 없을 것 같습니다.

  실험을 단순하게 디자인하고, 그 다음 실험에 참여한 사람에게 실험 목적을 알려주지 않습니다. (참여자 의도의 배제). 다시말해, 실험목적을 이미 알고있거나, 또는 실험 디자인에 참여했거나 심리학을 전공해서 실험자체를 추론할 수 있는 사람들을 배제하는게 기본이고요. 참여자에게 실험방법을 설명하고, 일정시간 동안(어느 사람이건 동일시간) 문제를 풀도록 (찍도록)하고요. 대학에서 실험했다면 대부분의 참여자가 나이가 20대 일 가능성이 높습니다. 미국이라면 한 시간 참여에 $15 주고 실험 참여자를 그냥 재학생 중에서 모집합니다. 그래서, 실험참여자의 당일 컨디션을 제외한 외부환경이나 실험환경은 동일수준을 유지할 것 같고요. 실험 참가자의 당일 컨디션은 어떻게 할 수 있는 부분이 아니기 때문에, 표본크기를 늘리는 수 밖에 없을 것 같습니다.
• 三餘 소요유 (11-01-09 12:46)

    실험의 목표가 한사람의 예지력에 관한 것이라면, 즉 그 사람이 예지력이 있는가 없는가를 판정하는 실험이라면 조건을 같게 해서 여러번 실험하는 것보다는 다른 조건에서 여러번 실험해야 겠고, 역시 오차는 실험 횟수에 관계될 것입니다.
  
  만약 실험이 사람에게 보편적으로 예지력이 있는가 없는가를 다룬다면 거의 같은 조건 하에서 가능하면 많은 사람에 대한 실험을 해야 할 텐데, 여 역시 개인에 대한 예지력 유무가 중요하므로 각 실험 대상에 대하여 동일한 실험을 여러차례 해야 할 것 같습니다.
  
  이렇게 개인에 대한 예지력 여부를 가능하면 정확하게 측정한다 하더라도 역시 표본 선정에서 발생하는 문제가 여전히 있을 수 있습니다.
  
  다만 그 결과가 뚜렷하다면 표본수를 줄여도, 아니 각 개인에 대한 예지력 유무를 단 한번 측정하더라도 통계적으로 의미있을 수 있겠습니다.
  
  그러나 위 결과처럼 실험 샘플 대상에 대하여 각각 10,000번 측정해서 개인에 대한 판정 그 오차를 1% 이하로 만들더라도 1,000명에 대한 예지력 유무 결과에서 예지력이 있다는 것이 3% 이상의 차이를 보이지 않는 상황에서 유의미한 결과라고 보기는 어려울 것 같습니다.

  실험의 목표가 한사람의 예지력에 관한 것이라면, 즉 그 사람이 예지력이 있는가 없는가를 판정하는 실험이라면 조건을 같게 해서 여러번 실험하는 것보다는 다른 조건에서 여러번 실험해야 겠고, 역시 오차는 실험 횟수에 관계될 것입니다. 만약 실험이 사람에게 보편적으로 예지력이 있는가 없는가를 다룬다면 거의 같은 조건 하에서 가능하면 많은 사람에 대한 실험을 해야 할 텐데, 여 역시 개인에 대한 예지력 유무가 중요하므로 각 실험 대상에 대하여 동일한 실험을 여러차례 해야 할 것 같습니다. 이렇게 개인에 대한 예지력 여부를 가능하면 정확하게 측정한다 하더라도 역시 표본 선정에서 발생하는 문제가 여전히 있을 수 있습니다. 다만 그 결과가 뚜렷하다면 표본수를 줄여도, 아니 각 개인에 대한 예지력 유무를 단 한번 측정하더라도 통계적으로 의미있을 수 있겠습니다. 그러나 위 결과처럼 실험 샘플 대상에 대하여 각각 10,000번 측정해서 개인에 대한 판정 그 오차를 1% 이하로 만들더라도 1,000명에 대한 예지력 유무 결과에서 예지력이 있다는 것이 3% 이상의 차이를 보이지 않는 상황에서 유의미한 결과라고 보기는 어려울 것 같습니다.
• Ophidian (11-01-09 20:04)

    이건 그냥 농담인데요..
  예지력이 있는데
  어찌 그렇게 강원랜드는 성하는 것일까요

  이건 그냥 농담인데요.. 예지력이 있는데 어찌 그렇게 강원랜드는 성하는 것일까요
• 개츠비 (11-01-10 00:16)

    Ophidian/수수료를 떼가니까요...
  이길 확률이 50%이더라도 수수료 때문에 돈을 잃을겁니다.

  Ophidian/수수료를 떼가니까요... 이길 확률이 50%이더라도 수수료 때문에 돈을 잃을겁니다.
• Ophidian (11-01-10 09:19)

    처음듣는 얘기군요
  강원랜드가서 수수료 때문에 돈 잃고 왔다는 사람 못봤는데..

  처음듣는 얘기군요 강원랜드가서 수수료 때문에 돈 잃고 왔다는 사람 못봤는데..
• Ophidian (11-01-10 09:21)

    왜 로또도 있고 경마도 있고요 ㅋㅋ

  왜 로또도 있고 경마도 있고요 ㅋㅋ
• 개츠비 (11-01-10 22:26)

    Ophidian//
  기본적으로 게임들이 우승 확률이 50%가 넘는게 없습니다(하나 있나?)
  수수료로 진다는 이유는 확률 50%에서 적용될겁니다

  Ophidian// 기본적으로 게임들이 우승 확률이 50%가 넘는게 없습니다(하나 있나?) 수수료로 진다는 이유는 확률 50%에서 적용될겁니다