김한길·안철수, 신당 창당 전격 선언

글쓴이
엔리코
등록일
2014-03-02 10:48
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댓글
428건
개인적으로는 민주당이 무공천으로 나온건 의외이긴하네요
솔직히 민주당은 자멸수순만이 남았는데 "신당창당합의"라는게 되려 염려스럽습니다.
안철수가 지금이야 새정치연합최고수장이지만 향후 영향력이 어떻게 될지 미지수입니다.

표가 분산되는것때문에 어쩔수없는 선택이긴하겠지만,
개인적으로는 새정치연합이 민주당과 엮이는거 자체가 영 찝찝합니다.
기자회견중에 보면, 민주당이 자가혁신을 이룬다면 제3지대는 굳이 필요없다고 하던데, 그것이 실천될지는 의문입니다. 기득권이라는게 하루아침에 변하기는 어려운데요.
앞으로가 문제입니다.

  • 세라수맛 ()

      산촌님께서 옛날 김종필과도 합당했다고, 빨리 안철수랑 새 당을 만드는 것이 좋다는 취지로 말씀하신것이 기억납니다.

     지금 민주당(그리고 앞으로 이름이변경될)이 '서민, 중산층'을 위한 정치를 할 것인지는 의문이지만, 최소한 가면은 써 주겠죠.

     희망을 주는 좋은 현상이라 생각합니다. 이제 땅사모들이 누군지 가려보는 일들이 남았군요.

  • 엔리코 ()

      이제 가면을 써도 소용없다고봐요. 국민들도 이제 알거 다 알거든요.

    화장실들어갈때와 나올때 다르다는 말을 종종하는데,
    지금 기득권민주당원들이 앞으로 선거후에도 얼마만큼 쇄신하는 모습을 보여줄지가 중요합니다, 아직은 그닥 믿음이 안가지만요.
    무공천을  시작으로 제대로된 새정치를 계속해서 보여주기를 기대해봅니다. 그게 안되면 안철수는 과감하게 용단을 내려야할듯싶습니다.

  • 통나무 ()

      가면을 국민들 대다수가 쓰고 있다고 생각하는게 지금시점에서는 맞지 않을까 하는데요.
    안철수든 문재인이든 대통령이되거나 권력을 잡는다고, 그분들이 가면을쓴게 아니라 가면쓴 국민들의 요구에 의해서 가면을 쓸수 밖에 없는것이 아닐까 하는 생각이 듭니다.

  • 엔리코 ()

      가면이란게 '국민의 대표' 코스프레하면서 기득권굳히기라고 봐야겠죠
    지금 지지율이 새누리 43% 통합신당이 41%로 나오는데요
    이렇게 단순수치로만 보면 과연 국민이 새정치를 염원하기는 하는건지 의구심이 들정도입니다.(물론 통합신당창당이 곧바로 새정치인건 아니닙니다)
    무엇이 진짜 국민의 요구인지를 잘 분별해야하는 과제가 남았네요.
    개인적으로 방법론에 있어선 탐탁치않은 부분이 있었다고봐요. 김성식공동위원장은 절대 연대는 없다고 호언장담했는데, 난처하게 됐습니다.

    새정치라는게 단순히 신당창당으로 해결될문제도 아니고, 국민의 의식수준이 따라와주어야하는데, 이것도 참 어려운 문제네요.

  • 예린아빠 ()

      안철수의 새정치에 큰 기대..희망을 가졌던 분들에게는 정치적 좌절감을
    느끼실 수도 있으나
    저 같은 사람은 (야당에게)그나마 다행이라고 생각됩니다.
    새로운 그 무엇을 찾지말로 현실에 뿌리내린 강한 정당을 만들기 바랍니다.
    정치사적 으로는 문재인 안철수 유시민으로 분열된 경상로 리버럴의
    소통합을 의미하는걸로 보입니다.
    과거 새천년민주당(?) 이후 가장 강한 리버럴 정당의 탄생을 기대해도 좋을겁니다.
    당내투쟁을 통해서 강한 정당으로 거듭나길 바랍니다.


  • 빨간거미 ()

      상당수의 국민은 새로운 것을 원하지 않습니다.
    그 결과가 지난 대선이었고, 또한 지금 새누리와 박대통령에 대한 지지율이죠.

  • 엔리코 ()

      개인적으로 박원순시장이 용단을 내려 안철수와 합류하길 바랬는데, 결과적으로는 합쳐지게됐네요, 오거돈전장관은 아직 더 지켜보겠다는 입장인듯합니다.

    여태껏 수많은 창당,개명이 있었지만, 결과가 매번 안좋더라구요.
    이번만큼은 그래도 뭔가 다르지않을까하는 기대반 불안반입니다. 어차피 40프로이상의 골수 새누리지지층은 하늘이 두쪽이 나도 바뀔사람은 아닌거 같고요. 여차하면 정치혐오나 무관심으로 빠져버릴 서민층을 최대한 포섭하는 일이남았습니다. 당내 패권주의가 민생안정으로 돌아서는 터닝포인트가 되길 바랄뿐입니다.

  • 산촌 ()

      박원순 시장이 안철수에게 가는 것은 불가했지요.
    안철수는 보수이념이고 박원순의 시민운동 경력과 시장으로서 시정운영을
    보면 진보이념이 분명합니다.
    상반된 두 이념이 합쳐질수는 없는 것이구요.

    김상곤 교육감은 그것을 분명하게 지적을 했습니다.
    안철수가 영입제안을 했지만 우선적으로 이념이 다르다는 것부터 지적을
    했습니다.
    안철수는 보수이념이고 자신은 진보이념이라고 하는 것이지요.

    자꾸 정치를 감성적으로 접근을 하니까 실패를 하는 것입니다.
    국민들 스스로가 정치를 감성으로 접근하기 때문에 정치인들도 국민들의 그런
    눈치를 보느라 실질적인 이념 정체성으로 국민들에게 접근하지 못하고 그저
    그때그때 감성에 의해서 갈팡질팡하게 되는 이유도 있는 것이지요.
    감성이라는 것은 실질적 정책현장에서는 아무 짝에도 쓸모가 없는 겁니다.

    실제로 박원순 시장과 김상곤 교육감은 당선 후 자신들이 말해 왔던 것을 실천하고
    어쩌면 당선 후 진보정치인으로서 유일하게 높은 지지율을 유지하고 있는 정치인
    이라고 보는데 이것은 이들의 일관된 정체성의 유지에서 나오는 것입니다.
     
    마찬가지로 이 두세력의 합당은 결국 진보 정체성을 어떻게 일관되게 유지하고
    그것을 국민들에게 전달하고 설득하느냐에 달린 겁니다.
    어설프게 보수를 끌어 안는다고 이것도 저것도 아닌 것으로 왔다리 갔다리 하면
    금방 지지율은 내려 갑니다.

    옛날 권영길 시절의 민노당을 생각해 보면,
    권영길 대표가 인상이 좋아서 아줌마들에게 인기있는 사람도 아니고 말을 부드럽게
    하는 스타일도 아니었지만 제가 보기엔 무모할 정도로 꾸준히 국민들을 설득했습니다.
    그 결과가 정당 지지율 20%인가 까지 올라 갔던 적도 있었습니다.
    지금이야 그 후배 정치인들이 다 망쳐 놓았지만 당시로서는 획기적인 진보정책을
    가지고 국민들을 설득해 나가는 권영길 대표의 일관성을 배워야 할겁니다.
     

  • 빨간거미 ()

      안철수의 정책 중 일부는 보수적 성향을 띄고 일부는 진보적 성향을 띕니다.
    박원순의 경우도 마찬가지구요.
    결코 이념에 따라 움직이는게 아닙니다.
    이념에 따라 합쳐지고 말고 이런 개념이 아닙니다.
    그리고 그럴 필요도 없구요.

    사안에 따라 무엇이 중요한지, 무엇이 가능한지를 살펴보고 좋은 선택을 하면 되는겁니다.
    그것이 때에 따라서는 진보적 성향을 띌수도 있는거고, 보수적 성향을 띌 수도 있는겁니다.

    진보와 보수라는 틀에 정치인들을 끼어 맞춘 후에
    두 사람의 이념이 이러하니 절대 합칠 수 없다라고 결론 맺는 것은 주객이 전도된 것입니다.

    그 예로 김상곤 교육감은 이미 신당 주자로 경기도지사로 나서기로 했다지 않습니까.

  • 산촌 ()

      그렇지 않습니다.
    어떤 사람에게 어느 것은 보수로 보이고 어느 것은 진보라고 보였을 때
    분명한 것은 둘중에 하나는 거짓이라는 사실입니다.
    다만 국민이나 시민들 자체가 보수와 진보가 있는 것이기 때문에 그들을
    아우르는 타협의 정책이 나올 뿐이지요.
    좋은 정책 나쁜 정책은 있지 않다고 봅니다.
    다른 정책이 있을 뿐이고 그 다른 것에 대해서 어느 쪽 숫자가 많은가에
    따라서 정책의 기조가 결정이 되는 것이구요.
    보수적 성향을 가진 사람은 결정적일 때 보수적 정책의 기조가 나오게 되어
    있습니다. 진보 또한 마찬가지구요.

    정치가가 이념이 없다고 하는 것처럼 위험한 것도 없습니다.
    그렇게 되면 국민들이 뽑아 놓고 속는 것과 같은 것이지요.
    분명하게 이념에 따라서 정책이 나와줘야 하구요.
    다만 그럼에도 불구하고 상대 이념의 대한 것을 완전히 무시하고 정책을 가져
    갈수는 없는 노릇이니까 타협의 정책을 내놓는 것이지요.
    이것을 분명히 구분해야 한다고 봅니다.

    지금 김상곤 교육감이 하는 것도 타협의 일종이었어요.
    안철수 신당으로는 가지 못하는 이유 중에 하나가 이념이 다르다는 것을 분명히
    꼽았습니다. 그때 안철수는 보수라고 봤구요.
    이게 무슨 얘기냐 하면 안철수의 새정치라고 하는 것이 아무리 옳은 방향의
    정치라 하더라도 이념이 다른 사람과 함께 하기는 기본적으로 어렵다는 얘기를
    하고 있는 것이거든요.
    나쁘고 좋고를 따지는 것과는 분명히 다릅니다.
    보수와 진보는 다릅니다. 

  • 빨간거미 ()

      어느 것은 보수로 보이고 어느 것은 진보라고 보였을 때 둘 중 하나가 거짓이라는 명제는 거짓입니다.

    저를 반례로 들죠.
    저는 국방비 증액을 바탕으로 한 자주국방을 지지하는 측인데, 현재로썬 이런 주장은 보수쪽이죠.
    반면에 지금과는 비교할 수 없는 수준의 사회안전망이 필요하다고 생각하는데, 현재로썬 이런 주장은 진보쪽이죠.

  • 통나무 ()

      안철수든 문재인이든 누가 정권을 잡든, 새누리 빼고,
    이상한 요구들만 안했으면 합니다.
    누가 되든 필요하면 민영화도 할수 있고, 뭐든 그때의 필요한 정책을 할수가 있을겁니다.
    누가 정권을 잡든 경제성장은 어느정도 되어야하고, 먹고사는걱정을 해야하는데, 거기다 그건 니 정체성이 기네 아니네하면 볼장다보게 하는 일이라고 생각되고요.
    그런의미에서 이번에 문재인이 대통령이 안된것은 참 다행이라고 생각합니다.
    이명박이 말아먹은 부분에 대해서 손을 대면서 주택경기를 어느정도 살리고 이거저것할려면 뽑아놨더니 뭐가 어쩌니 소리하다 다 날샐것 같았거든요.
    노무현초기 물류를 멈추어서 세상을 바꾸자고, 나이스로 전교조가 어쩌고 이짓하다 날새버리고 자기확장과 자기변화를 할 역량들은 안드로메다로 보내놓고, 어어하다 삼성에 말려버리는게 다시 반복이 안된다는 보장은 없죠.
    이게 세계경기하강기에 들어서면 세수는 없고 경제는 돌려야되면 안철수든 문재인이든 또 민영화니 뭐니 얘기 나올수밖에 없을것이고,
    그런 말쌈하다 또 새누리가집권하고 그러다 막장테크타고 뭐 그런 예상.

  • 통나무 ()

      요즘 원격의료때문에 의사들 파업어쩌고 얘기나오는것 보다보면 드는생각이, 이대로 고령화가 되어가고 만성질환이 늘어나면 의료보험재정이 파탄날것은 뻔한데, 지금 만성질환을 의원에 가서 진단받고 약국에서 약을 타가면서 의료재정 나가는것 보다는 의료기기 집에 비치하고 주기적진 체크를 하고 중앙에서 거기에 맞는 약을 배달해버리면, 보건소를 통하던지, 뭐 이런 식의 해결책이 안나오리라는 보장은 없거든요.
    고혈압당뇨같은 경우 간단한 검사로 주기적으로 약을 먹는다고 가정하면, 의외로 상당수의 만성 고령환자들 치료는 그냥 중앙통제로 배달로 해결이 가능할것 같고, 아니 해결이 아니라 비용자체를 국가에서 감당못하면 뭔일인들 안벌어질까요.
    의사들이 파업을 하는것도 자기 이익을 지키기위해서 하는것은 당연하지만 아직은 사회구조를 서로 합의에 의해서 장기적으로 의료재정이 거덜나지 않으면서 자기들도 어느정도 안정망에 들어갈 고민을 해야될 시점같은데,
    실리콘벨리에서 무인택시가 3천대 풀린다는 방송보면 앞으로 기계화가 더 진전된다면, 또다시 무시무시한 러다이트 운동이 벌어질게 10년후일지 20년후일지 눈앞으로 다가오는것 같은데,
    변화속에서 삶을 어느정도 유지가능한 상태로 합의를 해야하는 상태가 온것 같은데, 정말 쉽지 않은 일이라고밖에 볼수 없네요.
    사는것은 아직 20세기초 생각들로 넘쳐나는게 한국인지라?

  • 반지원정대 ()

      어느 것은 보수로 보이고 어느 것은 진보로 보인다는 것, 즉 갑돌이의 정책 중에 어떤 것은 보수로 보이고 어떤 것은 진보로 보인다고 했을때, 둘 중에 하나는 거짓(거짓이라는 말은 표현이 좀 거시기하고요 순화해서 말해보자면, 타협의산물 정도겠죠) 이라는 주장은 지나친 단정행위입니다.

    예를들어, 안철수가 경제분야에서 진보적으로 복지와 경제민주화를 주장하고, 안보분야에서 보수적으로 점진적이고 단계적인 기조를 선호한다고했을 때, 이 두 가지 주장이 정치적 타협의 산물 혹은 유권자의 표를 의식한 전략으로 볼 수도 있지만, 실제로 중도를 표방하는 사람들은 어느 한쪽의 이념적 편향보다는 현실과 이념을 함께 고려해서 정확성을 추구할 수도 있습니다.

    다른 예를들어보면, 새누리당이 경제민주화와 복지를 주장한 것을 생각해봅시다. 진보적 의제인 경제민주화와 복지를 매우 수구적인 집단인 새누리당이 선거에서 내놓았어요. 이 경우는 산촌님 주장이 맞아요. 진보적 의제와 보수적의제를 동시에 내놓았지만 둘 중에 하나는 거짓임이 드러나고 있습니다.

    이념 좋죠.진보/보수라는 잣대로 생각하는 것 필요하겠죠. 좀더 진보적으로 현실을 개선시키고 싶어할 수도 있고, 현실에 만족하고 뭔가를 지키고 싶어할 수도 있죠. 그런데 현실을 보세요. 지금 정치는 진보/보수 이러한 잣대보다는 더 근본적이고 본질적인 잣대가 필요합니다. 말로는 뭔들 못하겠어요? 경제민주화/복지/통일대박/반값등록금 등등 내놓지만 실제로 행동으로 액션으로 들어가지를 못하고 있어요. 다른 나라의 문서를 위조해서 빨갱이 간첩만들다가 들통나는 걸 보세요. 현실은 말입니다, 고차원적인 어떤 이념이나 기준보다 더 근본적이고 기본적인 단계에서 고장이 나 있어요. 쉽게 말해서 법치가 안되고 있고요, 약속이 안지켜지고 있어요. 정치가에게 이념을 요구하는게 통하려면 진보정당이 성공하는 현실 속에서나 가능한데, 지금 진보정당 보세요. 망하기 일보직전이에요. 진보정당이 내놓은 의제를 새누리당이 받아서 열매를 쏙 따먹고는 배부른 거대 정당으로 지금 잘나가고 있잖아요.

    이러한 현실에 제동을 걸려면 진보와 보수의 구분보다, 우선적으로 보수와 수구의 구분이 무엇보다도 필요한 거에요. 보수와 수구를 구분해서 바로잡아놓지 않고, 바로 진보와 보수의 프레임으로 가면 어떤 일이 벌어지냐하면, 수구세력이 무혈입성으로 보수의 가면을 쓰는 거에요. 지금까지 그렇게 해왔어요. 정말 진보를 키우고 싶다면, 가장 우선적으로 보수와 수구의 구분이 되어야 하는 거에요. 걷지도 못하고 있는데 어떻게 날아다닐수 있다는 겁니까.

  • 통나무 ()

      "사지 멀쩡한 30대 모녀의 기초수급지원을 위해 어찌 월 500만원 임대수익에 생계를 의존하는 임대인의 세부담을 늘릴 수가 있단 말입니까."

    한국은 이런식의 얘기가 언론에 가볍게 얘기되는 나라인지라?

  • 예린아빠 ()

      아이고...다들 너무 막던지시네요.
    "국방비 증액을 바탕으로한 자주국방을 지지하는것"이 지금 현재 보수가 아닙니다.
    자주국방을 지지한다면은 미군철수를 의미하는 것인가요?
    지금현재 미군철수를 지지하는 정치집단은 소위 주사파 정도입니다.

    국방비를 늘리는것을 지지하면은 보수인가요?
    한국의 보수는 세금인상에 동의하시나요?

    민주국가가 다당제를 지지하는것은 그 사회가 그나라 정당수 만큼
     정치적 견해가 다른 계급 계층이 존재한다는 것이고
    그들 사이에서 다양한 정치적 견해가 선거와 의회(정치)활동을 통해서
    선택되는것을 보장하는 것입니다.
    즉 동일한 소비자들에게 다양한 생산자들이 만든 상품이 시장에서 소비되는 것이 아니라
    자신의 이익을 대변할 정치세력을 만들고 지지하는 것입니다.

    물론 보수와 진보를 아우르는 주제가 있습니다.
    식민지 조국이라면은 민족해방전선을 조직해야 할것이고...
    평화적 정권교체가 불가능한 독재국가라면은 반독재연합을 만들어야
    할겁니다.
    .........................................
    그럼 지금 대한민국에서 보수와 진보를 아우르는 정치조직이 필요하다면은 그건 무엇인가요?
    "반한나라당 연합"을 보수와 진보가 어울려서 꾸려야 할 조직이라면은
    우리나라는 식민지인가요?
    평화적 정권교체가 불가능한 독재국가인가요?
    연합을 말할려면은 연합의 상대를 정확히 적시해야 하며...
    그 이유를 국민들에게 설명하면은 되는것입니다.

    한마디 덧붙이자면은...
    사회과학도 과학입니다.
    개나소나 떠드는 분야가 아닙니다.
     

  • 빨간거미 ()

      보수와 수구의 차이에 대해서는 생략하겠습니다. 너무 얘기가 길어지니까요.

    그보다는,
    선후 관계가 잘못되었다는 얘길 하겠습니다.
    인류가, 국가가, 시민이 행복하자고 이념이 있는 것입니다.
    이념을 우선이 아니라는거죠.

    각자가 살아보니, 이러한 방식의 추구가 낫겠다.. 라는 각자의 생각이 발생한거고,
    그런 생각들이 시대 상황에 따라 보수적 성향으로 불리기도 하고, 진보적 성향으로 불리기도 합니다.

    어찌됐건간데, 그 근간에는 인류의 행복이라는 목적이 깔려있습니다.
    자신의 경험에 따라 생긴 어떤 의향이 있다 하더라도, 적절한 논의를 통해서 보다 나은 인류 행복의 길이 있다면, 그걸 선택하는 겁니다.
    이념이라는 것은 일종의 직관과도 같습니다.
    경험에 의해 자연발생적으로 생긴것이지, 그것이 진리가 아닙니다.
    여러분들도 직관을 의지하긴 하지만, 그 직관이 잘못되었다는 것을 알게되면 수정하지 않습니까?
    이념이란 것도 마찬가지입니다.

    이념은 반드시 지켜야 할 의무라던가 종교같은게 아닙니다.
    그냥 살아가면서 갖게 된 '직관' 혹은 '선입견'과 다를바 없습니다.

  • 통나무 ()

      셀던 월린 인터뷰
    <a href=http://www.youtube.com/playlist?list=PL64B5F3F1CE0810A7 target=_blank>http://www.youtube.com/playlist?list=PL64B5F3F1CE0810A7</a>

    민주주의.
    우리 대통령들, 이명박이나 박근혜, 그 자리에서 보여준 능력이나 모습들,
    국회의장이 남극에서 가서 벌이는 추태들, 지금 우루루 나오는 여러 이상한 모습들, 이런게 우리가 키워온 인재들이나 지금 커가고 있는 인재들의 모습과 사회모습인데, 이건 민주주의와 거리가 멀죠.
    그럼 민주주의를 고민은 해봤냐?
    그럴 시간이 과연 87년이후, 없었다고 보는게, 지금 우리가 뭘할지 그저 정권교체만을 생각하지 바꾼다음에 또 우좡좌왕 좌니 우니 종편이 떠드는대로 그런 소리하다 날새버릴......

  • 통나무 ()

      지금 나오는 여론조사에 정몽준과 남경필이 서울시와 경기도지사에서 우세하게 나오느데 연령대별 지지도를 보면, 답이 안나오는 형편인데요.
    6-70년대 기준으로 따지면 지금 먹고 살만하다는 지표와 빨갱이 타령에 날새는 방송보면서 전혀 세상에 대해서 성장을 멈춘 노인들이 있는한 지난한 일이 될겁니다.
    물론 그러면서 후세대들을 질식시키면서요.

  • 예린아빠 ()

      "신당"창당을 "결과론"적으로 해석해 보자면은...
    더이상 야권이 분열된 상태로는 선거를 치를수 없다란 인식을 공유했다고 봅니다.
    야권분열이란 보수와 진보의 분열이 아니라...
    민주당 당권파와 친노그룹  안철수그룹간의 분열을 말하는데...
    그들이 이렇게 분열되어서도 유지될수 있었던 정치환경은 다름아닌
    "대선 부정 시비"였습니다.
    이말은 이번 선거는 더이상 대선부정시비가 이슈로 나오지 않는다는
    의미입니다.

    그럼 문제는 경제인데...
    아이러니하게도 올들어 경제 활성화 조짐이 나타나고 있습니다.
    "물론" 부동산 경기를 말하는 것입니다.
    선거때 까지 부동산의 상승기조가 꺽기지 않고 유지도l고  그 후과로
    내수경기가 좋아진다면은 여권에게 아주 유리하겠죠.
    민생경제를 챙기지 못한 우리 야댱이 국민의 마음에 다가가는 경제정책을 말할지 궁금하기도 합니다.

  • 통나무 ()

      ㅋㅋ
    그렇게 부동산 경기가 좋아서 박근혜가 대통령이 되었나요.
    민생을 그렇게 망쳐놓고도 찍어대는게 유권자들인데.

    막산 인생들이 어떤 윤리적이거나 정치적인 기준이 있을리가 없고 그냥 산대로 편한대로 찍어대는 층의 유권자가 있을뿐이고 그 자식들이 또 대를 이어 찍을텐데,
    뭐 대선공약 대놓고 거짓말이라고 해도 찍어대는 층한테 고상한 얘기는 할 필요가 없을것 같고,
    참 정상적인나라 만들기가 결코 쉬운것은 아닌데, 일본 아베봐도 그렇고,
    버젓이 국가기관이 대선 부정저질르고, 국가기관이 재판 서류위조하는 나라에서 따질게 있고 안따질게 있어야 할것 같은데,
    물론 따져봐야 소용이 없죠. ㅋㅋ
    그래서 안철수나 문재인같은 분들이 계속 나오는것 보면 참 존경스럽고 나라가 아예 망조는 아니구나하는 생각이 듭니다.

  • 예린아빠 ()

      빨간거미님이 말씀하시는 자기 나름대로의 "사회관"을 존중합니다.
    다만 구체적 상황(소위 팩트)에 관한 자기견해를 전재로 합니다.
    노무현 정권을 상징하는 3가지 주요정책이 있었습니다.
    하나가 대북특검이였고..
    다른 하나가 한나라당과의 대연정 제의였고..
    마지막으로 한미에프테에이가 있었습니다.
    이런 주요정책에 관해서 안밖에서 자기견해가 있어야 합니다.
    그것이 사회를 보는 눈을 키우는 것이기도 합니다.

  • 빨간거미 ()

      제 얘기는 특정인의 이념을 하나로 고정해놓고, 이념이 다르니 합쳐질 수 없다라는 의견에 대한 반박입니다.

  • 산촌 ()

      빨간거미님께 드릴 답변을 예린아빠님이 정확하게 말씀을 해주셨습니다.
    지금 자꾸만 먼저 수구와 보수를 구분해야 한다느니 합리적 보수를 찾아야 한다느니
    하는 구도를 만들어 가는 것은 정말 국민들이 실수하는 겁니다.
    예린아빠님의 글을 정확히 짚어 보셔야 되구요.

    빨간거미님의 바로 위 글에 대한 얘기를 더 이어가 보면...
    저도 선후관계라고 얘기할수는 없다고 보고 진리라고도 얘기하지 않습니다.
    다만 보수와 진보는 다르다는 것임을 얘기하고 있는 것입니다.
    보수와 진보의 성향들은 천부적인 것이라고 생각하는 편입니다.
    그런 성향들은 타고 난다고 보는 것이지요.

    그래서 그렇게 타고난 성향에 대해서 옳다 그르다 얘기할수는 없는 것이고
    다만 다르다는 것을 알고 구분해야 한다는 것입니다.

    수구와 보수를 먼저 구분하자고 하는 것은 수구를 국민 전체의 반동인 적으로
    간주되어야 가능한 얘기인데 그것은 민주사회에서는 가능하지 않은 얘기입니다.

    지금 안철수가 주장하는 기득권 내려놓기도 저는 이해를 할수가 없습니다.
    정당내에 기득권을 내려놓는 것이 새정치라고 얘기하는 것에도 동의하기 어렵습니다.
    하위직까지 5:5 통합을 얘기한다고 하는데 정말 웃기는 얘기라고 말하고 싶습니다.
    중요한 것은 보수인가 진보인가를 먼저 밝혀야 하고 그런 이념에 걸맞는 정책을
    주장하고 국민들을 설득하는 것이 정치인으로서 할 일입니다. 

    자신이 진보이념을 가지고 정치를 하겠다면 진보에 대한 정책을 가지고 한걸음 한걸음
    국민들을 설득해 나가야 합니다.
    제가 예까지 들어서 설명을 했지요.
    가능할 것 같지도 않았던 권영길 대표 시절의 민노당이 20%의 정당지지율까지 갔었던
    적이 있었습니다.
    하물며 지금의 민주당의 힘으로 얼마든지 40% 이상의 지지율을 가져 갈수가 있습니다.
    그럼에도 그것이 안되는 이유는 민주당이 보수이기 때문입니다.
    보수는 새누리당으로 충분합니다.

  • 빨간거미 ()

      이념에 걸맞는 정책을 주장할게 아니라요.
    시민에게 가치 있는 정책을 주장해야죠.
    그리고 그 정책의 성향이 어떤건 보수적인 성향을 띌거고, 또 어떤건 진보적 성향을 띌겁니다.
    주객이 전도됐어요.

  • 산촌 ()

      빨간거미님까지 왜 이러시는지...
    정책이라는 것은 어떤 사람에게는 가치가 없는 것이 되고 어떤 사람에게는 가치가
    있는 것이 되거든요.
    그 가치판단이 결국 이념이에요.
    그것을 가지고 대결하는 것이구요.
    그것이 없어지면 정당의 존재가 무의미 합니다.

  • 통나무 ()

      so picky ‏@so_picky  · 19시간 
    "월세 소득밖에 없어 건강보험을 자식 앞으로 했는데 보험료가 오를까 걱정이다"는 말은 젊은 세대를 두 번 죽이는 말인데, 현 젊은 세대는 임대 소득을 기대하기 어려운 세대이며 병원을 많이 찾는 노인의 건보료를 젊은 세대가 더 부담하고 있다는 의미

    틸트 ‏@barTILT  · 2시간 
    결국 이 기사와 지난 노동소득 3500이상 증세논의를 종합하면 이렇다. 자산소득이 연 2000도 안되는 불쌍한 지주귀족들을 보호하고 노동소득을 감히 3500이나 받아처먹는 비천한 임노예에게 세금을 수탈한다. <a href=http://m.news.naver.com/read.nhn?sid1=101&oid=366&aid=0000180192 target=_blank>http://m.news.naver.com/read.nhn?sid1=101&oid=366&aid=0000180192</a> …


    이런 상황에서 이념 따지는것은 가치판단이 이념이 아니라
    그냥 판단이 잘못된것이겠죠.ㅋㅋ

  • 빨간거미 ()

      이념을 획일화 하는게 문제라니까요.
    반례를 들었잖아요.

    국방은 보수, 사회복지는 진보라면, 그 사람은 진보입니까 보수입니까?
    그리고 그 사람이 진보라면 보수와 섞일 수 없습니까?
    만약 보수라면 진보와 섞일 수 없습니까?

    특정 사람의 성향을 종합적으로 봤을 때 보수적이라던가 진보적이라고 말할 수는 있어도,
    그 사람의 모든 생각과 선택이 보수이거나 진보일 가능성은 별로 없거든요.

    이념은 '경향'이에요. 어떤 절대적 진리가 아니구요.

  • UMakeMeHigh ()

      도대체 부동산 경기가 좋아졌다는 주장의 근거는 어디서 온것인가요?

    전혀 근거가 없는 이야기로 보입니다. 정부에서 보도지침으로 언론에서 떠드는 이야기를 그냥 믿으시는 모양입니다.

    '집값 바닥론' 보도를 윗선에서 지시하는 나라

    <a href=http://bbs1.agora.media.daum.net/gaia/do/debate/read?bbsId=D125&articleId=749804&RIGHT_DEBATE=R11 target=_blank>http://bbs1.agora.media.daum.net/gaia/do/debate/read?bbsId=D125&articleId=749804&RIGHT_DEBATE=R11</a>

  • 예린아빠 ()

      아이고 속일것이 따로있지 아파트 매매가 시세를 어떻게 속입니까?
    대한민국 아파트 시세는 거의 주식시세에 준할만큼 정확합니다.
    앞으로 언제까지 얼마만큼 오르고 내릴지야 생각이 다르니 맞고 틀릴수도 있고 그러기에 사심도 들어가겠지만은
    말그대로 팩트를 속여서 무슨 이득이 있나요?
    바로 한달뒤에 실거래가가 인터넷에 등록되는 나라인데...

  • 빨간거미 ()

      시세를 볼 필요가 없는 사람들이 대부분이거든요.
    그들은 언론에 의해 호도된 내용을 보고 지지를 하고 또 표를 주지요.

  • 통나무 ()

      정몽준이 서울시장이 되어야하는 이유
    1. 서울은 돈이 많고 정몽준은 돈을 쓸 줄 아는 사람이다.
    2. 돈이 있을때 좋은건물이나 랜드마크를 많이 만들어야한다.
    3. 박원순은 돈을 안쓰는데 그 전에 시장들이 청계천이나
     멋진건물들을 얼마나 잘 지어놨더냐.
    4. 유럽은 경제위기라 돈이 없어도 관광상품으로 잘벌어먹고있다.
    5. 그러니까 우리나라도 돈 있을때 많이 지어놔야한다.
    6. 그래서 정몽준이 되어야한다.
    <a href=http://www.clien.net/cs2/bbs/board.php?bo_table=park&wr_id=27640418&sca=&sfl=wr_subject&stx=%EC%A0%95%EB%AA%BD%EC%A4%80 target=_blank>http://www.clien.net/cs2/bbs/board.php?bo_table=park&wr_id=27640418&sca=&sfl=wr_subject&stx=%EC%A0%95%EB%AA%BD%EC%A4%80</a>

    정몽준이 동작에 출마할때 뉴타운으로 거짓말하고 그냥저냥 넘어가고 그 정책실패로 인한 다양한 일들이 지금까지 영향을 미치고, 그 뉴타운 광풍에 민주당도 어어하다 따라가는것도 아니고 이것도 아니고 그냥 그러다 다 망하는.
    금붕어 머리도 아닌데, 하여간 종편보고 정치얘기하면 안드로메다로 갑니다. 물론 나이드신분들 다수가 거기서 나오는 진보보수 편가르고 떠드는 내용보고 떠들지만 현실과 유리된.

  • 반지원정대 ()

      예린아빠님/

    보수와 진보가 연합하려면 연합할 상대를 정확하게 직시해야한다고 주장하셨는데, 제가 지적해줄게요. 수구세력에 대해서 보수와 진보는 이념을 떠나서 연합할 수 있어요.
    법과 상식이 지켜지지 않는 사회에서 법과 상식을 지키기 위해서 연합할 수 있어요. 국가기관이 대선에 개입해서 sns관계망을 통해서 수백만건의 불법유인물을 살포하는 지경이면 얼마든지 연합할 수 있어요.
    대운하하려고 산맥을 가로질러서 배를 옮기려고한다면, 진보/보수를 떠나서 얼마든지 연합해서 막아야해요.
    4대강사업을 통해서 수십조의 세금을 강바닥에 수장시키면 그 돈들은 단순히 돈이 아니라 젊은이들의 미래, 교육의 기회, 무상급식, 반값등록금,대학교육개혁의 기회가 강바닥에 수장된 것이에요. 이런 비상식은 이념이 아니라 단지 상식의 기준에서 얼마든지 연합해서 반대할 수 있어요.

    사회과학은 개나소나 하는 게 아니라고 말씀하셨는데, 대학교육을 얘기하고 있는 토론장에서 엔엘이니 피디니 이런 말하는 분이 그런말하면 곤란합니다.

  • 예린아빠 ()

      정말로 말을 이어나가기가 힘들군요.
    아파트 시세조작이 불가능한 구조란 말을 하는데...
    대부분의 사람은 시세에 관심이 없다란 말을 하면은 도대체 어쩌란 말입니까?
    ..................................................
    아니 아파트 시세에 관심이 없는 사람이 왜 시세조작에 민감합니까?
    지금 자신이 무슨말을 하고있는지 알고있기는 있나요?

  • 반지원정대 ()

      산촌님/

    정당은 이념을 갖추고 그것으로 국민들을 설득해서 지지를 얻어야 한다. 이념이 중요하다. 이런 주장을 계속하고 있는데, 반론자들은 이념이 중요하지 않다는 말을 하고 있는게 아닌데도 참 토론이 왜 이모양이어야 하는지 말입니다. 빨간거미님의 주장은 이념이란 것도 현실에서 나온 것이니 현실을 보라는 거에요. 주객이 전도 되었다는 말은 그런 뜻이에요.

    제가 간명하게 반론의 근건들 들어볼게요. 산촌님 주장에 가장 부합하게 실천한 정당이 있어요. 지금의 진보정당입니다. 그 진보정당의 오늘날의 모습을 보세요. 이념 중요합니다. 그러나 더 중요한 것은 현실과 이념을 어떻게 재구성하는가입니다. 요리를 하려면 냄비에 재료를 넣어야하지만 그 전에 물을 끓여야해요. 물조차도 못끓이는 현실에다가 재료를 어떻게 사고 넣어야 하는 얘기 백날해봤자 공염불이에요. 토론하면서 자신의 생각을 굽히지 않고 싶으면, 반론자들의 논리를 깨뜨리세요. 그 논리를 못깨뜨리면서 자신의 생각을 계속 굽히지 않는건 토론의 규칙에 부합하지 않습니다.

  • 통나무 ()

      아이고 아파트 시세조작이 아니라 기사 조작이라고 하는것을.
    그리고 시세는 호가 늘어나도 판매량은 절대적으로 부족한 상태이고
    현실적으로 저축이 안된다는 보도가 계속 나오는데
    그런 보도야 시키는 대로 하는게 현재 상태를 얘기하는데 뭘 다른 얘기가 필요한지.

  • 반지원정대 ()

      보수와 수구의 구분이 중요하다고 했습니다. 대운하를 하겠다고, 4대강사업을하겠다고, 불법선거를하겠다고, 약속을지키지 않겠다고 하는 현실을 보세요. 이러한 현실은 어떤 이념의 잣대로 감지되지 않아요. 아주 쉽고 간단한 법치와 약속지키기라는 상식의 잣대로 감지되는 것들이에요. 이러한 상식을 못지키는 현실을 보세요. 그 현실에다가 이념 운운하는 산촌님의 모습은 매우 부자연스러워보입니다. 그러한 산촌님의 태도는 필요한 대응이 아닌 잘못된 대응을 요구하고 있는 거에요.

    보수와 수구를 구분해놓지 않으면, 진보라는 것은 모래위에 성을 쌓는 거에요.

  • 빨간거미 ()

      펙트를 속여서 무슨 이득이 있나요?에 대한 대답입니다.

  • UMakeMeHigh ()

      예린아빠//

    예 그러니깐 그 실거래가가 올랐다는 근거가 어디서 나온 것인지 궁금합니다.  팩트 팩트 말씀하시는데, 그 팩트가 어디서 나온건지 좀 알 수 있을까요?


    --------------------------------------------
    실거래가는 지난해 10월까지밖에 발표돼 있지 않아 올해 1월 지수까지 발표된 국민은행 지수를 들여다보자. 매도호가 위주의 국민은행 가격지수로도 지난해 하반기 이후 내내 주택가격이 상승한 폭이 1% 남짓에 머무르고 있다. 이마저도 뒤늦게 투기 에너지가 몰린 대구, 광주 등지의 가파른 상승세가 큰 영향을 끼치고 있을 뿐이다. 이미 수도권의 주택가격 상승률은 4개월째 둔화되고 있어서 오히려 곧 마이너스로 반전할 가능성이 높아 보인다. 정부가 들인 공이나 언론들의 대대적인 선동보도에 비하면 약발이 너무나 미약한 수준이다.

    <a href=http://www.mediatoday.co.kr/news/articleView.html?idxno=115010 target=_blank>http://www.mediatoday.co.kr/news/articleView.html?idxno=115010</a>
    ---------------------------------------------

  • 예린아빠 ()

     
    에고...지금이 3월이니까 국민은행 들어가면은 2월달 시세가 나올겁니다.
    그럼 2월달 부동산 기사에서 어디 아파트가 얼마에 거래됐다는 기사와
    맟출수 있겠죠.
    기사에 나온 아파트가 자기집이라면은 동네 복덕방 유리창에 붙어있는걸 확인해 볼수도 있구요.

    옆집이 이사왔다면은 등기부등본을 띄어보면 알수 있겠고요.
    집을 사고팔려면은 그정도 노력은 해야겠죠.

    그래서 만약에 기사가 시세가를 조작했다면은 몽땅다 감옥에 보내야겠죠.
    자기가 중개했다는 부동산 주인부터 시작해서요.

  • 빨간거미 ()

      바닥 찍었다는 기사를 '조작'으로 볼 것인지는 각자 의견이 다를거구요.
    바닥 찍었다는 기사로는 그 누구도 감옥에 보내지 못합니다.

  • 예린아빠 ()

      이건뭐...거래가를 조작했느냐 말하고 있는데 경기전망을 말하는건 또 뭔가요?

  • 반지원정대 ()

      거래가를 보는 이유가 바로 전망을 하기 위해서입니다.

  • UMakeMeHigh ()

      괜이 원글의 주제랑 상관없는 내용으로 빠지게 한 것 같아서 죄송스럽네요.

    그럼 예린아빠님이 말씀하셨던 (부동산) 경기가 살아나고 실거래가가 올랐다고 했던 이야기의 근거는 동네 복덕방유리창 가격을 한 달 내내 모니터링 해서 평균내서 나온 결과인가요?

    그리고 본인이 주장한 이야기의 근거를 왜 그 이야기가 별로 신뢰가 가지 않는다는 사람한테 찾아보라고 하시는건가요?

    자신이 뉴스에서 듣거나 감정적으로 느끼는 것을 사실처럼 말씀하시니깐 제가 그 주장의 소스를 물어본 것 아니겠습니까?

  • UMakeMeHigh ()

      그리고 제가 링크한 글에서 명백하게 이야기 하듯이 (호가 기준으로만으로도) 작년 하반기에 1%정도 올랐다면 물가 상승률 계산하면 부동산 가격이 떨어진 것 아닌가요? 2월자료 찾아서 계산한다고 해서 결과가 확 다를 것이라고 생각되지는 않네요.

  • UMakeMeHigh ()

      어제 부동산 가격이 5억에서 오늘 5억 천이라면 팩트적인 측면에서 부동산이 올랐다고 말 할 수도 있겠죠. 하지만 그 부동산이 그 전주까지 일년 내내 6억이었다면 그 하루만에 천만원이 오른 팩트가 의미가 있는건가요?

    언론에서 잘하는 장난이 그거죠. 전체적인 흐름은 깡그리 무시하고 그 천만원 오른 팩트만 보도하는거죠.

    저는 그 천만원 올랐다는 팩트의 근거를 물어본 것인데, 그조차도 그리 확실해 보이지는 않아보이네요.

  • 산촌 ()

      요즘 아파트 시세가 오른 건 사실이구요.
    아파트 시세에 대해서 조작이니 하는 것은 억지입니다.
    아파트 가격이 올라 가는 것은 실제 상황입니다.
    우리 동네도 마찬가지이구요.
    물론 이것이 꾸준히 이어지게 될런지 아닌지는 두고봐야 할 사항이구요.

    정말 말 이어가기가 쉽지 않은데요.

    "국방은 보수, 사회복지는 진보라면, 그 사람은 진보입니까 보수입니까?
    그리고 그 사람이 진보라면 보수와 섞일 수 없습니까?
    만약 보수라면 진보와 섞일 수 없습니까?"

    이 비교자체가 잘못되었다고 저번에 말씀을 드렸고 예린아빠님도 다른
    방식으로 지적을 했는데도 계속 써먹고 계시네요.

    국가방위에 보수와 진보가 다를 수가 있다고 생각하십니까?
    그럼 먼저 보수의 국가방위는 무엇이고 진보의 국가방위는 무엇인지부터
    설명이 있어야 할겁니다. 

  • 예린아빠 ()

      참고로 저는 지금 부동산 매매에 관심이 없습니다.
    거래가가 올랐다고 말한것은 기사에 근거한 것입니다.
    그런데 님은 그 기사가 틀렸다라고 말하는 것입니다.
    즉 5억에 거래됬다는 기사내용은 사실은 4억5천에 거래된 것을
    틀리게 보도한 것이란 주장입니다.
    그럼 결국 시간이 해결해 줄수밖에는 없겠죠.
    2월기사니 국민은행 자료를 보자는 것이구요.
    .............................................................................
    얼마가 올라야 정말로 올랐느냐는 다른 문제입니다.
    안올랐다가 얼마라도 올랐다면은 시장에 반응은 크겠죠.

  • UMakeMeHigh ()

      기사를 직접 보고 그 기사에서 주장하는 근거자료를 찾아보려고 했었는데...
    아무리 더 이야기 해도 제가 그 기사 링크를 예린아빠님으로부터 얻을 수는 없을 것 같네요.

    말씀하시는 팩트라는 단어를 제가 잘못이해하고 있나 봅니다.

    다시 원글로 돌아가서 한 마디 더 하자면..
    제가 볼때 국방과 사회복지등의 사례가 중요한 것이 아닌거 같은데 왜 자꾸 손가락에만 집중하시는지 모르겠네요..

    그럼 제가 다시 이야기 해보겠습니다.

    FTA지지하면 보수인가요 진보인가요?
    보수라면 국내 산업적 파장을 감수하고, 국가간 규제를 확 없애고 자유무역으로 거래/경제 활성화 하자는 것이 맞는건가요 신중하게 접근하는 것이 맞는건가요?

    사대강을 하면 보수인가요 진보인가요?
    기존에 해보지도 않았던 한 국가의 자연환경에 과격한 변화를 가해서
    경제적으로 이득을 보자고 이야기 한다면
    (사실 여부를 무시하고 취지만 가지고 해석)
    진보라고 볼 수 있는거 아닌가요?

    외국자본에 돈 빌려줘서 국가기간산업 공사하게 하고 매년 손실을 과하게 보존해주는 것은 보수인가요 진보인가요?

    전작권을 미국에서 돌려받지 말고 더 나중에 받자고 이야기 하면 보수인가요 진보인가요?

    제가 볼 때는 그냥 개인/집단의 금전적 이익이 의사결정에의 전부로 보입니다. 그냥 게임/매춘에 규제를 더한다고 그 집단이 보수가 되는 것이 아닙니다.

    통나무님 표현을 빌리면, 현실이 시궁창인데 무슨 진보니 보수를 논할 가치가 있나요?

  • 산촌 ()

      제가 보수와 수구에 대해서 한참을 곰곰히 생각한 적이 있습니다.
    무엇이 다르길래 보수와 수구를 달리 얘기할까 하는 것이었죠.
    이럴 때는 사전을 보는 것이 제일 좋은 방법이었죠.

    수구  (守舊) [수구] 발음듣기 다른 뜻(23건)
    [명사] 옛 제도나 풍습을 그대로 지키고 따름.

    보수  (保守) [보ː수] 발음듣기  다른 뜻(13건)
    [명사] 1. 보전하여 지킴. 2. 새로운 것이나 변화를 반대하고 전통적인 것을 옹호하며 유지...


    수구와 보수가 구분이 되는지 모르겠어요.
    도대체 수구를 뭐라고 설명을 해야 되는지요.

  • 산촌 ()

      UMakeMeHigh님
    여러가지 말씀을 하셨지만 자꾸들 착각하는데요.
    개인 또는 집단의 금전적 이익을 가르게 하는 것이 보수와 진보의
    차이입니다.
    4대강 말씀하셨지만 보수를 지지하는 많은 사람들은 아무리 그래도
    4대강을 지지합니다.
    진보주의자들은 당연히 그 돈을 복지산업으로 돌려야 한다고 주장을
    하는 것이구요.

    그 이익이 어디로 가는가를 또는 어떻게 분배되는가 하는 것을 가지고
    투쟁을 하는 거에요.
    이건 여러분들이 좋아하는 합리적 보수하고는 관계가 없어요.
    합리적 보수는 4대강 반대 할까요?
    혹시 4대강은 반대할지 몰라도 그와 비슷한 사업 결국 가진자의 편에 서는
    정책사업을 펼치는 쪽에 결국 돈이 쓰인다는 얘기에요.

    FTA는 당연히 보수들의 정책이구요.
    자유시장에서 무한경쟁을 추구하는 것이 보수들의 이념인 것은
    두말할 필요가 없습니다. 

  • 예린아빠 ()

      팩트가 뭐가 다른가요?
    집값이 올랐다 떨어졌다가 팩트 아닌가요?
    그걸 가지고 이런저런 분석..예측을 하는것이죠.
    ........................
    한미에프티에이는 전국민에게 커다란 경제적 영향을 미치는 일입니다.
    그것이 누구에게는 유리하게 누구에게는 불리하게 작용할 것입니다.
    그런걸 연구하는것이 사회과학이구요.

    이렇게 사회현상은 입력과 출력의 결과물이 다르기에 그걸 제대로 알아야 합니다.
    이걸 무식하게 북글복이라고 말할수는 없겠죠.

    모든 사회적 행위는 그 결과물이 상이하게 나타납니다.

  • 반지원정대 ()

      산촌님/

    UMakeMeHigh 님이 지적했듯이 손까락이 아니라 원래 가르킨 지점에 대해서 토론이 있었고, 반론을 하려면 그곳에서 하세요.

    이왕 얘기가 나왔으니 손까락도 한번 살펴볼게요.
    이라크파병안에 대해서 진보와 보수가 의견이 엇갈렸고요, 군개혁에 대해서도 진보와 보수가 의견이 엇갈렸고요, 자주국방(주한미군주둔여부)과 관련해서도, 전시작전권과 관련해서도 의견이 엇갈렸고요, 햇볕정책등과 같은 것에서도 의견이 엇갈렸습니다. 반대로 남북이산가족상봉, 개성공단 등과 같은 경제협력, 북핵문제 등에서는 별다른 차이를 보이지 않습니다.

  • 산촌 ()

      그러니까..
    4대강 같은 사업을 막는 것이 합리적 보수를 가려내서 막아지는 것이
    아니라 진보정당이 더 많은 의원 숫자를 가지게 하는 것이 근본 대책
    이라는 것입니다.
    자꾸 수구와 보수를 가려야 하니 따위의 프레임은 해답이 되지 못할 뿐
    아니라 사회 분위기에서 진보의 싹을 자르게 될 뿐입니다.

    수구 꼴통들이 있기 때문에 진보는 말할 계제가 안된다고 하는 것은
    때리는 시어머니보다 말리는 시누이가 더 밉다고 하는 딱 그 시누이
    꼴입니다.

  • 산촌 ()

      원정대님.
    그런데요? 의견이 갈렸는데 뭐 어쩌라는 건지요?

  • 통나무 ()

      자꾸 귀신들린 얘기하면 뭐하나요.
    이익을 가르던 뭐하던.
    4대강 해도 되요. 단 그 보고서나 과정이 정상이냐?
    보고서나 대부분 조작으로 나온게 수없이 많고 과정에서 평가하는것도 날림에다가 이제 사기꾼들 협잡한일밖에 안되는것인데,
    그걸가지고, 이익, 사기쳐 이익을 취하는것도 보수니 진보를 가를것인지.

    무슨 FTA가 보수니 진보니 따질것인지.
    이런것도 무슨 귀신들린 소리가 되는게,
    먹고 살고 앞으로 암담하면 뭔가 추진할려고 하는게 정상인데.
    이게 과연 과정이 정상이냐를 물어봐야죠. 완전할수는 없지만,

    그러니 안철수가 되던 문재인이 되던, 주택경기를 살리기위해서 규제를 풀수밖에 없는게 현실이고, 확확 엎어지면 답이 없는 상황이 올수도 있는데 무슨 기본도 안지켜지는 나라에서 뭘 이념을 따져요.

    하우스오브카드 보면 아무리 부통령이 곡예를 해도 살벌한 견제장치는 작동을 하니 그 체제가 유지되는데 현재 우리는 무슨 막장페스티벌도 아닌데 뭔 보수니 진보니, 그냥 입만 발린소리하고 그거 비서가 써준거야해도 찍어주는 수준의 유권자들 놓고 그런 토론을 하나요.

    아 물론 선거철 동네다니면서 입에 발린소리정도는 정치인들이 할수도 있죠..그런데 뭐 내가 정치인이 아니니. 그런 되도 않는 소리는 되도 않는소리라고 할밖에요.

  • 통나무 ()

      안철수나 문재인이 정당이든 대통령이든 권력의 중심에 가기를 바라는 이유는 개인적으로 보수짓을 하던 진보짓을 하던, 예측가능하고 잘못되면 인정하고 정상적인 조직운영만 바라면 더 바랄것도 없다고 봅니다.

    사적으로 국가기관을 장악해서 이득을 취하는것은 세도정치나 그냥 금권정치나 그런쪽이지 정상적인 국가가 가야할길은 아닌데 우리가 지금 그쪽으로 가고 있으니,

  • 반지원정대 ()

      산촌님/
    보수와 수구를 구분못하겠다니 참 안타깝습니다. 사전을 들고와서 그러고 있으니 말입니다.

    예들어서 말씀드릴게요. 제대로 된 보수주의자라면 민주주의를 지키기 위해서 불법선거를 하지 않습니다. 수구라면 민주주의가 아닌 자신의 기득권을 지키기 위해서 불법선거를 기꺼이 하는 집단을 말합니다. 쉽게 말해서 분별력이 있으면 보수이고요, 분별력없이 기득권을 지키기 위해 수단과 방법을 가리지 않으면 수구하고 할 수 있어요.

  • 반지원정대 ()

      산촌님과 토론하면 나타나는 특징이 자신이 한말에 대해서 상대방이 대응을해주면, 자신이 한말을 까마귀 고기 먹었는지 잊어먹고 상대방 말꼬리 붙잡는 것이 드러나죠. 그걸 제가 한번 텍스트를 복사해서 표현해볼게요.

    "국가방위에 보수와 진보가 다를 수가 있다고 생각하십니까?
    그럼 먼저 보수의 국가방위는 무엇이고 진보의 국가방위는 무엇인지부터
    설명이 있어야 할겁니다" <--산촌님이 한 말입니다.

    "이왕 얘기가 나왔으니 손까락도 한번 살펴볼게요.
    이라크파병안에 대해서 진보와 보수가 의견이 엇갈렸고요, 군개혁에 대해서도 진보와 보수가 의견이 엇갈렸고요, 자주국방(주한미군주둔여부)과 관련해서도, 전시작전권과 관련해서도 의견이 엇갈렸고요, 햇볕정책등과 같은 것에서도 의견이 엇갈렸습니다. 반대로 남북이산가족상봉, 개성공단 등과 같은 경제협력, 북핵문제 등에서는 별다른 차이를 보이지 않습니다." <--- 제가 한 말입니다.

    "원정대님.
    그런데요? 의견이 갈렸는데 뭐 어쩌라는 건지요? " <--산촌님이 한 말입니다.



  • 산촌 ()

      그래서 어쩌라구요.
    국가방위에서 보수적인게 무어냐고
    질문 한 거에요.
    진보적인 국가방위는 또 뭐냐고 질문을 하고 있는 겁니다.
    제발 의미를 모르면 빠지시든지 ..

  • 반지원정대 ()

      국가방위에 보수와 진보가 다를 수 있느냐는 질문을 하길래 다를 수 있음을 예로들어서 보여줬더니 돌아오는 거라곤 그래서 뭐 어쩌란거냐 이런 식이면 이렇게 대답할게요. 그래서 그렇게 다를 수 있습니다라고...

    다를수 있다는 결론에 동의한다면, 전제로 말한 진보적 국방이 뭐고 보수적 국방이 뭔지에 대한 설명은 굳이 하지 않아도 될 거에요. 위에 제가 열거한 사안들에서 공통적으로 나타나는 차이점이 뭔지 살펴보세요. 전통적이고 보수적인 국방론자들은 힘의균형, 무력행사를 통해서 평화를 유지하려고하는 경향이 있고, 진보적인 국방론자들은 무력행사를 자제하고 적대적 대결주의보다는 평화, 공존, 박애, 대화/소통 이런 걸 강조하는 경향이라는 점이 나타날 거에요.

  • 산촌 ()

      국가 방위가 무슨 뜻이에요?
    그렇게 얘기하면 안되고 이라크 파병과 국가방위와 무슨 연관이 있어요?
    이라크 파병은 경제적 이익에 관련된 것이라고 봐야 하구요.
    국가방위에 대한 방법으로서 주한미군의 주둔에 대해서 보수와 진보가
    의견을 달리한 적이 없습니다.
    대한민국같은 약소국에서 무슨 대결주의를 얘기하나요...
    전시작전권에 대한 것에서 의견차이가 있을 뿐이지만 큰틀에서 주한미군이
    존재하는 한 대한민국이 단독으로 작전을 수행하기는 쉽지 않음은 주지의
    사실이구요.


  • 산촌 ()

      햇빛정책과 국가방위는 또 무슨 관련이 있습니까?
    북한을 다루는 방법에 대한 의견차이라고 봐야 하구요.

  • 빨간거미 ()

      상대적으로 전쟁반대를 외치면서 군비를 축소하고 군대의 규모를 작게 갖고가려는 쪽이 진보측이라고 할수있죠.
    근데 명확히는 리버럴이라고 해야겠지요.

  • 산촌 ()

      이러니까 새누리당에서 햇빛정책을 지지하면 국방 운운하면서
    종북이 어쩌니 저쩌니 하지요...
    새누리당 욕할게 없다니까요.. 

  • 통나무 ()

      ㅋㅋ
    민주당이 보수인데, 진보정당으 1%지분도 안되는데
    무슨 보수내에서 벌이는 정책에 진보 보수를 논하고,
    그냥 안철수든 민주당이든 정상적인 애들이 정권을 잡고
    진보 보수 따질것 없이 현재 연구되고 발표되는 정책내에서
    절차만 지키면 다 거기서 거기인 세상에.
    하여간 종편 채널돌리다 보면 눈가리고 아웅하는 얘기들.
    안철수와 문재인, 그리고 새당이 잘 돌파했으면 합니다.

  • 산촌 ()

      빨간거미님 말씀이 맞습니다.
    그렇게 해야 토론이 가능한 것이죠. 원정대님은 좀 빠졌으면 좋겠구요.
    진보는 군비축소를 얘기하고 군대의 규모를 작게 하는 것이 진보라고
    얘기할수가 있습니다.

    그런데 대한민국의 국력으로 군비를 축소할 형편이 아닌 것이죠.
    국방에 대한 보수와 진보를 얘기하려면 최소한 강대국이라고 하는
    대열에 있어야 그런 얘기를 할수가 있는 것입니다.

    대한민국같은 강대국의 틈에 끼인 약소국에서 보수의 국방이 따로 있고
    진보의 국방이 따로 있을 수가 없다는 말씀을 드리는 것입니다.

  • 엔리코 ()

      주제와 살짝 빗나가지만요.
    자주국방을 곧바로 미군철수로 볼수는 없지않나생각합니다. 저는 자주국방을 옹호하고, "점진적인" 미군철수를 찬성합니다.
    북핵을 몇십년째 우려먹지만, 아직도 별반 달라지지않고있는데, 문제는 우리정부는 무얼했느냐입니다. 햇볓이든 강경이든  그것과는 별개로
    대한민국 자주국방력은 그 자체로 중요합니다.제가볼때 노력조차하지않는 것이 문제입니다. 의지조차 없어보입니다.

    사실 보수/진보를 어디까지로 규정할것인지에 대한 이야기는 강학적 개념으로 접근하지않는한, 무자르듯 구분하기는 어려운 면이 있습니다, 게다가 우리나라 정치판에서 보아온 '보수'의 정체성을 들여다보면 보수의 의미가 더 혼란스러워지기도합니다. 그리고 한 사람의 지지성향이라는게 사안마다도 달라지잖아요,

    한가지 확실한것은 우리현실에서 맞닥뜨리는 대부분의 정치실패라는것은 보수나 진보의 양상이 아니라 기본 룰조차 지키지않는 반칙에 있다는 것입니다. 이점은 원정대님이 잘 설명하셨어요.

  • 예린아빠 ()

      아이고 산촌님은 악취미가 있어보입니다.
    산촌님이 물어보는것은 그냥 생각나는대로 말할 내용이 아닙니다.
    소위 전문가들이 이문제를 가지고 수없는 논쟁을 벌였던 것들입니다.
    문돌이에게 양자역학..상대성 원리를 질문하는것과 똑같습니다.
    단지 양자역학은 실생활 언어가 아니고 사회과학은 우리가 아는(?)
    단어기 때문에 별 공부가 없이도 자신이 알고있다고 착각하는것이죠.
    ....................................................................................
    진보적 안보관이라고 한다면은...
    전쟁을 막고.....통일을 이룬다는 것입니다.
    그럼 보수와 뭐가 다르냐?..라고 한다면은...
    보수는 전쟁을 할수도...통일을 안할수도 있다고 생각하기 때문입니다.
    전쟁을 막는 구체적인 방안중에 하나가 제가 주장하는 한중일 경제연합
    입니다.
    또한 군사적 비동맹을 선언하는것도 있습니다.
    물론 그런것들은 중장기적인 것들입니다.
    현재 남한이 주변정세를 주도할수 없는 상황에서 그 어떤군사적 제안도 솔찍히
    쉽지 않은 일입니다.

  • 반지원정대 ()

      산촌님/

    햇볕정책과 국가방위가 아무런 관계가 없다니... 북한을 다루는 방법이 국가방위와 아무런 관계가 없다니...이라크파병과 국가방위가 아무런 관련이없다니...

    햇볕정책이 바로 국방정책이고 그것이 남북한 긴장관계를 완화시키면 그것이 군비를 축소시키는 방향으로 나아갈 수 있고... 이렇게 이어지는 것인데...이라크파병을하면 다른 나라의 영토에 군대를 파견하는 것이고 무력으로서 힘으로서 전쟁을 통해서 평화를 구축하려는 전통적인 방법인데...

    이렇게 쉽게 풀이해줘도 국방정책에는 차이가 없다는 식으로 고집피우면 곤란합니다. 이미 경험해놓고도 그 경험을 부정하고 있잖아요. 노무현-김대중 정권의 국방정책과 이명박-박근혜정권의 국방정책이 같습니까?

  • 산촌 ()

      엔리코님.
    주한미군의 필요성은 절대적입니다.
    새누리당에서도 얘기를 한 것이지만 그것을 돈으로 환산하면 어마어마한
    돈이구요.
    이게 꼭 북한에 대한 대응력만의 문제가 아니고 일본에 대한 대응력으로서도
    필요합니다.
    가령 주한미군이 없고 일본의 우경화가 진행되면서 무력으로 한반도를
    계속해서 압박을 한다고 가정을 해보세요.
    무엇으로 막을 건가요... 우리도 핵을 가져야 하고 필사항전 자세로 항상
    긴장해서 살수 밖에 없습니다. 엄청난 손실인 것이죠.

    그리고 자꾸 보수에 대해서 좋은 이미지를 가지려고 하는 것에서 문제가
    되는데요.
    전에도 얘기했지만 보수는 기본적으로 수단과 방법을 가리지 않는 특성이
    있어요. 이익을 위해서는 말이죠.
    오죽하니 보수의 끝은 방임주의라고 얘기를 하겠어요...

  • 산촌 ()

      원정대님
    말도 안되는 얘기는 하지도 마세요.
    우리가 북한만 아니면 군비를 축소한다구요?
    이라크 파병은 미국의 요청에 의한 것이구요.
    우리가 무슨 힘으로 전쟁을 통해서 평화를 구축합니까?

  • 엔리코 ()

      산촌님
    제가 사실 미군축소를 말하지만 "점진적인"이란 단서를 달았지요.
    100년이 될지 200년이 될지도 모르고요.불가능한 일일거란 생각도 듭니다. 전 방향성을 말하는 것이에요.
    아무런 노력도 없이 머물러있는거하고 자주국방이라는 목표를 향해 조금씩이라도 준비하는 건 다르다는 생각입니다.

  • 반지원정대 ()

      국방정책에 차이가 있다는 것에는 반론이 없는 것보니 만족하고요, 북한과 관련해서 군비가 늘어나는 건 사실이고요, 이라크파병을 얘기한 것은 그것이 국가방위와 관련되었기 때문에 말씀드린 것이에요. 미국의 요청을 묵살할 수 없었다는 건 바로 미국의 군대가 한반도에 주둔하고 있기 때문이라는 컨텍스트를 좀 보세요. 본인 입으로 말해놓고도 그렇게 쉽게 잊어먹을 수있다는 것이 신기해보입니다.

  • UMakeMeHigh ()

      산촌님//

    "4대강 말씀하셨지만 보수를 지지하는 많은 사람들은 아무리 그래도
    4대강을 지지합니다."

    라고 말씀을 하셨는데, 저는 4대강에 쓴 돈을 복지에 썼어야 한다고 이야기 하는 것이 아니에요.

    4대강에 막대한 돈을 투자해서 현재의 자연을 강제적으로 뒤집어 엎고 경제적으로 이익을 도모해 보겠다는 것이 보수주의적 관점에 부합하냐고 묻는겁니다.

    말씀하신 것에 드러나듯이 새누리당 지지자들은 보수적인 관점에서 사안을 접근하는 것이 아니라 보수라고 불리는 집단을 지지하기 때문에 4대강도 지지하는 것이죠.

    제가 그 이야기를 한 이유는 결국 무엇이 보수적인지 진보적인 가치조차 규정도 못하면서 둘을 구분하는 것이 무슨 의미가 있는지.. 더 나아가서

    한 정치인을 무자르듯이 보수쪽 정치인 혹은 진보쪽 정치인으로 나누는게 무슨 의미가 있냐는 거죠.

    위에 엔리코님께서도 언급했다시피, 현재 새누리를 지지하는 고정지지층을 제외하고는 대부분은 진보 보수로 굳이 분류해서 지지하지 않는다고 봅니다. 안철수가 진보라서 그동안 새누리당 비지지자들이 그렇게 그를 지지를 했었던것이 아니라는 것이죠. 까놓고 말하면 어느쪽이던 상관이 없습니다. 기대하는 것은 진보적인 가치의 구현이 아니라 정의구현이기 때문입니다.
     

  • 산촌 ()

      UMakeMeHigh님.
    저도 마찬가지에요.
    4대강을 하지 않고 어떤 토목공사를 할수 밖에 없다는 얘기를 하는 것이지요.
    대한민국 보수의 입장에서는 자연이 망가지고 그런거 그렇게 개의치 않습니다.
    문화재 망가지는 거 신경 별로 안씁니다.
    누가 딴지만 걸지 않으면 파고 짓고 합니다.
    그게 보수이고 많은 보수 지지자들 또한 그것에 동의하는 것이지요.
    보수는 이익앞에는 특별한 일이 아닌한 수단과 방법을 가리지 않습니다.

  • 산촌 ()

      UMakeMeHigh님.
    보수라고 불리우는 사람들이 하는 일을 보면서 보수의 가치를 규정짓지
    못하면 곤란하다는 생각입니다.
    지금 여당에서 하는 정책들이 보수이고 그것이 보수를 규정하는 것입니다.

    그렇다면 당연히 그것에 대응되는 정책 정당이 나와야 하는 것이구요.
    그런데 거기다가 자꾸 합리적 보수니 상식이 통하는 보수니 하면
    우짜자는 것인지 말입니다 ...
    아이고 그만 둘랍니다.

  • 반지원정대 ()

      보수는 이익앞에는 수단과 방법을 가리지않는다니, 보수에 대해서 뭘 한참을 모르고 있는 거잖아요. 보수에 대해서도 모르면서 뭔 진보를 얘기하고 있는지 참,,, 표창원교수 같은 사람들은 자신을 보수주의자라고 하는데 산촌님은 여기에 대해서 어떻게 생각하세요?

    위에 여러분들이 말씀하셨듯이 산촌님은 그냥 진보/보수 이런 말 하지마세요. 격에 맞지않는 언어입니다. 보수를 그런식으로 꾸미면 정말 제대로 된 보수는 자라날 수 없어요. 보수를 그런 식으로 꾸미고 나머지를 진보로 꾸미면 진보/보수니 이런 말 하지말라는 겁니다.

  • 통나무 ()

      ㅋㅋ
    여당에서 하는 정책이 보수이고 그것이 보수를 규정한다.
    이런게 귀신들린 소리죠.

  • UMakeMeHigh ()

      그 여당이 야당일 적에는 그럼 진보였었나보죠?

    많은 정책들을 사실 여당 야당 공유하고 있습니다. 좋은거 같으면 다 같이 가져다 쓰는거죠..

    FTA도 그랬고, 행정수도 이전도 그랬고..뭐 경제민주화니 반값등록금이니, 그런 것들이 수도 없이 많죠

    결국 산촌님 이야기를 들어보니,
    보수주의란, 오야잡은 놈 맘대로 하는 게 보수주이인거 같네요.

    아니꼬우면 니가 선배하던가, 아님 니가 정권잡던가..
    뭐 그런거죠..

    그냥 정권잡고 자기가 하고 싶은데로 하는게 다 보수이고, 그에 반대하면 좌파 빨갱이 되는 것이고..

    솔직히 실망입니다. 그동안 산촌님 의견에는 동감하기 어려운 것들도 많이 있었지만 그대로 상대적으로 깨어있는 보수라고 생각했었는데 제가 잘못생각했었네요.

    한국에는 보수라는 단어가 다른 나라에서 쓰는 단어랑 다른 의미가 있었다는 것을 이제야 알게 되었네요. 개안한느낌입니다.

  • 예린아빠 ()

      댓글들을 읽다보면은 무슨 홍길동전을 보는듯 합니다.
    보수를 보수라 하지 못하니 이 무슨 코메디 입니까?
    민주당은 스스로 진보정당이라고 말하지 않습니다.
    그런데 보수정당이라고 말하면 이상한가요?
    보수정당은 당연히 보수집단의 이해를 대변하는 정당입니다.
    민주당..친노..안철수를 지지하는 사람들은 자신들이 보수정당을
    지지한다고 하니까 괜히 이상한가요?
    한나라당은 꼴통부수지만...
    그들이 보호하는 대기업 재벌들은 꼴통이 아닌가요?

    민주당은 스스로를 중산층과 서민을 위한 정당이라고 했지요.
    그러면서 스스로 보수정당이라고 한것은...
    중산층과 서민도 대변하겠다는 정당이라는 뜻입니다.

    하여간에 보수정당..노무현을 지지하면서 보수란 단어에 경기를 일으키는 분들때문에 대한민국의 정치가 이렇게 왜곡되고 있는지도 모르겠습니다.

    한나라당은 대기업 재벌만을 위한당이고...
    민주당 친노 안철수는 더하기 중산층 서민을 위한 정당인가요?
    한나라당이 자신들은 재벌과 대기업만을 위한 정당이라고 말하는가요?
    .........................................................
    더 웃긴것은 이것도 저것도 아니고 드냥 싫다라고 말하는 분들도 있습니다.
    그걸 이런 사이트에다가 멀쩡히 올리는 용기도 참으로 대단합니다.
    무식이 하늘을 찌르는군요.

  • UMakeMeHigh ()

      말을 배울 때 거의 제일먼저 배우는 것이 단어의 뜻입니다.

    본인을 스스로 어떤 정의를 이용해서 설명을 하려면 그 정의가 무엇인지 알아야겠지요.

    명사
     1 .
    보전하여 지킴.
    2 .
    새로운 것이나 변화를 반대하고 전통적인 것을 옹호하며 유지하려 함.


    Conservatism as a political and social philosophy promotes retaining traditional social institutions. A person who follows the philosophies of conservatism is referred to as a traditionalist or conservative.

  • UMakeMeHigh ()

      보수라는 단어에 대한 이해없이 보수집단이라고 스스로 지칭하는 것이 우스울뿐입니다.

    교학사에서 주장하는 친일이 우리 나라의 전통인가요? 아니면 건설토건족이 우리 전통인가요?

    아무리 좋게 봐도 스스로 보수라고 이야기 하는 사람들은 독재잔당을 전통으로 이해하는 것 같아요.

    물질주의에 찌들어서, 수단방법 안가리고 주변사람 죽어 나가던 상관없이 금전적 이익만 벌면 장땡인 사람들을 옹호하는 사람들을 저는 죽어도 보수주의자라고 이야기 할 수 없을 것 같네요.

  • UMakeMeHigh ()

      자기가 누구한테 들었던 것, 개인적으로 느꼈던 감정을 끝까지 팩트라고 믿고 계시는 분한테 뭘 더 설명할 수 있을까요?

    어차피 위에 다 본심은 나와 있습니다.

    자칭보수정당을 지지하는 사람들은 실제 정책이 어떤 것인지 어떤 결과를 가져오는지 아무 관심이 없습니다.

    그냥 자기가 좋아하고 자신들의 기득권만 지켜준다고 믿으면 망고땡인걸요..

    실제로는 정부/정치인이 하는 정책에는 관심도 없으면서, 어떻고 저쩌고 하는 그런 류의 영혼이 없는 방송용 멘트좀 안하기나 했으면 좋겠네요. 어차피 상관도 없는거 아닌가요?
     

  • 엔리코 ()

      제 개인적으로는 스스로 보수일까 진보일까를 진지하게 따져본적이 거의 없는거 같아요. 그래서 제가 글을 쓸때도 진보/보수란 말보다는 가면,기득권 이라는 단어를 많이 써왔구요.
    보수/진보성향을 지지하는 분은 보수정당/진보정당을 지지하겠지요,
    저같이 그저 기득권만 버리면 다 좋다는 부류도 있겠고요.
    제 개인적으로 안철수를 지지하는이유는 안철수의 이념 때문이 아니라, 적어도 기득권을 내려놓겠다고하니 지지하는것뿐입니다.

    그리고 박원순시장이 안철수와 합류했으면 했던것은 안철수가 서울시장을 양보할당시 공통분모를 보았기 때문이었어요. 전 이념이 그렇게 만든건 아니라고 봤습니다. 이념이 같은지 다른지는 잘모르겠고요.

  • 예린아빠 ()

      아니 이분 부동산 시세조작 의혹에 관해서 말하는듯 한데...
    기사에서 아파트가올랐다고 해서 올랐다고 말했는데...
    어느분이 사실은 안올랐다 라고 주장했다면은
    상식적으로 후자가 증거를 대야 합니다.
    다 떠나서 기사에 주로 나온 강남 재건축 시세를 인터넷에서 찿아보면
    전달의 시세를 알수가 있는데  무슨 문제가 있다고 그러시는지
    정말 모르겠습니다.
    님이 퍼온 선대인이란 분의 주장은 부동산이 오르지도 거래증가도
    뻥이란 주장인데...한달 지난것이 부족하다면은 다음달에 2.3월 자료를
    보면은 되겠죠.
    ..................................................................................
    보수가 "문제"라고 말한적 없습니다.
    단어에 대한 이해는 님이 좀더 공부하시길 바랍니다.
    한국사회는 87년에 절차적 민주주의의 기초를 닦았고..
    97년에 정권교체에 성공했지만은...
    아이러니하게 그후 사회는 더욱 더 나쁜쪽으로 가고있습니다.
    즉 97년 이후 좋아진 사람보다는 나빠진 사람들이 훨씬 더 많아지고
    있습니다.
    이들..나빠지고 있는 사람들...몰락한 중산층을 제대로 대변하는정치세력이 (거의)없었습니다.
    물론 이건 우리나라만의 문제도 아니고 이문제를 해결한 나라도 잘 안보입니다.
    청년실업과 4-50대 은퇴자의 문제를 한국사회의 주문제로 놓고 이를
    해결하려는 정책을 이야기 하는 정당이 나와야 합니다.
    이문제를 해결못하면은 사회는 정말 위험해 질수 있습니다.

  • 예린아빠 ()

      과거 선거에서 나타난 "반한나라당연합"에 대해서 말씀드리겠습니다.
    이걸 한나라당은 정치적 야합이라고 말했고 지금의 신당창당도 역시
    그렇게 말하는걸로 알고있습니다.
    그럼 도대체 왜 그런소리를 들을까요?
    그건 위의 선거연합이 경상도 리버럴(소위 종도파)을 끌어들이기 위해서
    정책적 수위를 낮추다(우경화) 보니까 한나라당과의 정책적 차별이
    없어져 버린것입니다.
    그러니 한나라당과의 차별성을 정책에서 찾지 못하고 한나라당을
    부패정당 파렴치집단으로 몰아칠수 밖에는 없었습니다.
    ..............................................................................
    청년실업과 조기은퇴 자영업의붕괴등을 해결할 답을 가지고 선거를
    치른것이 아니라 그냥 나쁜놈에게 표를 주지 말자는 선거를
    한것입니다.
    이건 한국정치의 크나큰 후퇴입니다.
    80년 그 엄혹한 사회에서도 한국사회의 미래를 정책에 담기위해서
    노력했는데  완전히 선거가 쇼가 되버렸습니다.
    .....................................................................
    선거연합..신당창당 모두 다 가능한 일이고 유용할수 있습니다.
    말뿐인 보수 진보를 아우를수 있는 연합...충분히 가능합니다.
    노동시간 단축...최저임금 대폭인상..다양한 자영업 보호방안..등을
    정책연대로 연대할수 있습니다.
    그저 정치경험없고 이미지 좋은 경상도 출신을 후보로찾는 바보같은 일은
    더이상 없기를 바랍니다.

  • 통나무 ()

      좀 무식하다는 무식한 얘기나
    경상도 출신같은 무식한 얘기같은 얘기 안하면 얘기가 안되는지 모르겠네요.
    ㅋㅋ

  • 예린아빠 ()

      에구 죄송합니다.
    공자님께서 무식한 사람하고는 말섞지 말라고 해서...쩝

  • 통나무 ()

      2008년 자본주의가 붕괴될때 그 붕괴를 떠받칠인물로 버냉키를 골랐죠.
    버냉키가 공황전문가라는데, 하여간 지금까지 괴멸되지 않은것 보면 잘 고른것인것 같기도 하고.
    붕괴되때 나온 얘기가 그동안 1929년 공황에 대해 연구된것 가지고, 다양한 연구가 쌓여서 그 실패만 조심해도 열릴길은 있다는 얘기들이 있었는데, 지금 우리 정치현실이 그런것 아닌가도 생각을 해봅니다.
    무슨 괴상망칙한 보수진보타령이 아니라.
    오늘 보도보면 외환은행 론스타의 산업자본을 언제 알았느니 뭐니 기사가 나오는데, 그것 관계된게 모피아들이죠.
    전문성을 가지고 말아먹어도 딱히 건드리리 힘든. 이게 관료들이죠.
    지금 박그혜도 전적으로 매달리는. 그런데 얘들은 지들이 똑똑한줄 알지만 그냥 맏겨서 해오다가 가진 전문성을 가지고, 그닥 잘하지도못하는 상태로 여러번 경제 말아먹고. 에도불구하도 대체할수 없기에 그냥 가는데, 에도 역시 불구하고 잘 콘트롤한다면 현상유지는 제대로 시킬수 있는것도 관료들인지라.
    거기다 정치인들, 새누리보면 아무리 학력이니 학벌이니 좋다고 내세워봤자 경기고 서울대 나온 애들, 작년에 NLL해석에서 보듯 눈이 멀면 읽기도 제대로 안되는 상태이고, 줄세우면 줄서서 빳따 때래면 맞을 정도의 사고력밖에 안되는것을 여실히 보여준지라.
    그렇다고 인천시장보면 황우석 연구소 세금으로 차려주는것보면 역시 귀신들린것은 다를게 없어보이고.
    에도 역시 불구하고. 이런 그동안 겪어왔던 여러상황들과 일들의 한계를 인식하면서, 연구한 학자들과 실행할 정치가와 관료들이 일을 오버안한다면 최소한의 합의가능한 정책만으로도 바뀔것은 많다고 봅니다.

    그렇지만 현실은 방송3사는 망가뜨렸고, 일부러. 종편에서는 종북타령이나 하고, 정치권에서는 지역색으로 친노니, 무슨 경상도니 이런 무당 굿하는 소리를 하고 있는게 현실인지라.

    안철수든 문재인이든 민주당이든 현실정치판에서 이런부분을 잘 헤쳐나가고, 밖에서는 단지 한표 찍어줄수밖에 없을것 같고요.

  • 통나무 ()

      예린아빠님.
    님이 무식한겁니다. 그냥.

  • 통나무 ()

      끄떡하면 무식하다는 얘기나 경상도 얘기를 아무 생각없이 끄내는 저 멘탈은 도대체 뭔지.
    잡담이 할게 없으면 말지, 왜 엄한 얘기들을 끌어들이는지.
    참.

  • 예린아빠 ()

      다시 처음으로 돌아가서
    이번 신당합당의 명분이 기초선거의 정당무공천인걸로 압니다.
    물론 명분으론 이해하지만은  그걸로 선거를 치루겠다고 생각한다면은
    그건 아니라고 생각합니다.
    어느누가 그런것에 관심을 가지겠습니까?
    아까 위에서도 적었지만은...
    부동산 상승기류가 전 지역구로 확산된다면은 이번 선거는 보나마나일
    가능성이 큽니다.
    그때를 대비해서라도 중산층 서민들의 실질소득의 증대방안과  비용지원에 관한 정책을 개발해야 합니다.

  • 예린아빠 ()

      그럼 보수 진보 논란의 핵심으로 들어가겠습니다.
    작년인가 미국 에서 젊은이들이 월스트리트를 공격했지요.
    그들은 자신들의 불행의 원인이 월가의 "금융자본"이라고 주장한
    것입니다.
    그들이 망해서 자신들도 망한것이 아니라...
    그들이 행복이 자신들의 불행이라고 말한 것입니다.
    ....................................................................
    솔찍히 이부분은 인과관계가 명확치 않습니다.
    동의하는 경제학자도 있고 아닌 사람도 있습니다.
    동의하는 사람들도 그걸 법칙으로...말한것은 없는걸로 압니다.

    그럼 대한민국에서 청년실업과 중산층의 몰락과 ...
    삼성전자와 현대자동차의 승승장구는 어떤 연관이 있을까요?
    지금까지는 삼성전자와 현대자동차가 거둔 성공의 열매를 어려운 분야에 "배풀라"는 차원의 문제제기였지만은...
    삼성전자와 현대자동차의 성공이 우리국민이 고통받고있는 "악의 근원"
    일 수도 있습니다.

  • 산촌 ()

      에휴 말해 무엇하겠어요.
    엔리코님은 나를 보고 보수라고 얘기하고 있어요.
    주구장창 보수에 대항하는 진보가 나와야 한다고 열변을 토한
    나를 보고 보수라고 합니다.

    토론에서 어떤 정답을 찾지는 못하겠지만 과거가 이미 증명을 했고
    앞으로가 증명을 할것이지만 예린아빠님이 말씀하신 나쁜놈 떨어뜨리기
    방법으로는 정치개혁이건 서민생활에 대한 것이건 아무 것도 이룰 수가
    없다는 것은 진실입니다.
    지난 민주당 10년을 경험했으면서도 자꾸 같은 실수를 반복하는 여러분들이
    안타까울 뿐입니다.

    정책이 없는 정당에게 어떤 성공을 바랄 것인지 참으로 궁금합니다.
    안철수가 어떤 정책을 가지고 나왔는지 그것부터 점검하시고 이야기 했으면
    하구요.
    정책 정당을 바라면서 정책은 따지지도 묻지도 않는 무식함은 어디서
    나오는 것인지...

    오늘 아침 경기도지사 출마를 선언한 남경필 인터뷰를 들어 보니까...
    이젠 진보의 가치마저 새누리당에게 완전히 뺏기는 것이 아닌가 하는 생각마저
    들더군요.
    민주당이 자신들을 보수정당이라고도 하지 못하고  진보정당이라고 말하지 못하는
    이런 한심한 정당에게 무슨 합리를 얘기하고 상식을 얘기하는지 ... 

  • UMakeMeHigh ()

      아니 진보가 뭔지 보수가 뭔지도 알지도, 구분하지도 못하는 분들이 자꾸 진보 보수 운운하시는지 이해를 할 수가 없네요.
    위에 다 본심이 드러나 있자나요 그냥 자기네 입맞에 맞춰서 기준 세운 것이 보수라고..
     - '보수정당'이 행하는 정책이 보수정책이다.
     - '보수집단'의 이익을 대변하는게 보수정당이다

    초등학생 말장난 같은 이야기를 스스로 그럴듯하다고 생각하고 계신건 아닌가 모르겠네요.
    보수집단은 그럼 뭔가요? 순환논리의 오류라고 들어는 보셨는지요?
    (고등학교 다니셨을 때 논리적인 글쓰기 교육을 혹시 안배우셨을지는 모르겠네요)
    저는 스스로 보수적이라고 생각하는데 저도 껴주는건가요?

    진중권이 한 좋은 이야기가 있죠 "알아 듣지를 못하니 이길 자신이 없다"

    그리고 누가 여기서 민주당 지지한다고 이야기한 사람이 있나요?
    왜 그 "이쪽편 아니면 저쪽" 이라는 이분법적 사고관을 버리지 못하는지 모르겠네요
    반공교육을 역심히 받으셔서 그런가싶기도 하고, 본인의 가치관이 얼마나 선입견과 아집에 빠져있는지를
    아마 아무리 이야기 해도 이해는 못하시리라 봅니다.

    타인을 무식하다느니 이야기하는 매너는 차지하더라도
    기본적으로 이해력/의사소통력은 좀 키우셔야 할 듯 싶으세요.

  • 엔리코 ()

      산촌님
    제가 산촌님을 보수로 단정한적은 없습니다. 산촌님이 무얼 말하는지는 잘 알고있어요. 보수대항마로 진보가 나와야한다는것이죠.
    저번 토론에서도 나왔던 주제인데, 보수를 어떻게 규정할것인가하는 관점의 차이라고 말씀드렸어요. 지난번 토론에서요.

    정책정당 매우 중요합니다. 근데 더 중요하고 시급한 과제는 정책이 아니라, 약속이행입니다. 아무리 정책이 훌륭해도 말바꾸기, 공약파기가 아무렇지 않게 자행된다면, 아무런 의미가 없는것 아니겠어요?
    우선순위를 매기는 관점은 뭐 사람마다 다르니까요.

  • 반지원정대 ()

      예린아빠님/

    삼성전자와 현대자동차의 성공이 국민들이 고통받는 악의 근원이라는 변태스러운 말을 하면 곤란합니다. 이런 말을 해서 다른 곳에서 잘못한 그 무엇이 감춰지지 않습니다. 예를들어, 정치권에서 4대강사업을해서 수십조의 혈세가 낭비되었다는 것, 공정한 시장경쟁의 원리를 제대로 수립하지 못했다는 것, 법치가 제대로 수행되지 못하고 있다는 것, 공약이 제대로 지켜지지 못하고 있다는 것, 복지국가와 경제민주화 등 분배정책을 제대로 수행하지 못하고 있다는 것, 교육에 제대로 투자를 못하고 있다는 것, 등등에서 문제의식을 가져야하는 것이지 기업 자체를 악의 근원으로 삼는 것이 당신이 말하는 사회과학입니까?

    기초선거정당무공천이 중요한 것이 아니라, 공약을 했으면 지켜야한다는 상식, 약속을 했으면 실천을해야한다는 기본에 대해서 말하는 것이에요. 이것은 지난  반세기 정치권의 고질적인 병폐였고 새정치를 말하려면 반드시 짚고 넘어가야할 사안이에요. 이것을 얘기하는 곳에다가 부동산 얘기 꺼내서 희석시키는 것보면, 앞서 삼성전자/현대를 꺼내서 수구세력의 잘못을 희석시키는 것과 동일한 논법이네요. 선거철이 다가오긴 하나 봅니다. 새정치를 말하고 쇄신을 말하는 곳에다가, 경상도리버럴 어쩌고 저쩌고 지역감정을 자극하는 언어를 사용하는 것에서 드러나듯이 결국은 이런 식이죠.





  • 빨간거미 ()

      논의의 과정 중에,
    어떤 주장에 대한 반론이 있으면 그 반론에 대한 재반론이 있어야지,
    거기에 새로운 논지를 추가해서 논의의 범위를 확장하는 것은 바람직하지 않지요.

    그리고 논리에 의해 설득하는 것이 기본이죠.
    본인은 다 알고있는 절대신인양 논리적 전개 없이 그냥 주장해봐야 아무에게도 먹히지 않습니다.

  • 반지원정대 ()

      산촌님/

    정책이 중요하지, 나쁜놈 떨어뜨리기로 나서면 안된다는 주장을 하고 있는데요, 정책이 중요하지 않다는 주장을 하는 사람 여기에 아무도 없고요, 정책이 중요한 것만큼이나 그 정책을 실천할 수 있을까, 약속을 지킬 수 있을까 하는 기본적인 관점은 보다 정확하게 현실의 대한민국의 정치권을 바라볼 수 있는 잣대입니다. 경제민주화/복지 이러한 정책을 내놓는게 중요한 것이 아니라 실천하는 것이 중요하다는 말입니다. 이런 말하는걸 나쁜놈떨어뜨리기라는 말로 받아들이고 싶다면, 이것은 산촌님의 논리에요. 보수를 규정하는 것과 관련해서 어떻게 규정했는지 산촌님이 한 말을 텍스트로 인용하지요.

    "보수라고 불리우는 사람들이 하는 일을 보면서 보수의 가치를 규정짓지 못하면 곤란하다는 생각입니다.
    지금 여당에서 하는 정책들이 보수이고 그것이 보수를 규정하는 것입니다."

    본인 스스로 이런 말을 해놓고는 까마귀 고기 먹었는지 다른 사람에게 혐의를 씌우는 것보면 참 산촌님하고는 토론하기 어렵다는 것이죠. 보수를 나쁜놈들로 규정하고 있는 본인의 모습이 여기서 드러나고 있죠. 반면에 반론자들은 보수는 나쁜게 아니라고 주장하고 있고요. 표창원 교수가 스스로를 보수주의자라고 말하고 있는데 여기에 대해서 어떻게 생각하느냐고 물었는데 대답을 못들었습니다.

  • 반지원정대 ()

      엔리코님/

    보수를 어떻게 규정할지를 단순히 관점의 차이 정도로 치부하기에는 너무나 왜곡된 관점을 산촌님이 얘기하고 있어서 문제라는 거에요. 아래 텍스트는 산촌님이 말한 거에요.
    "그게 보수이고 많은 보수 지지자들 또한 그것에 동의하는 것이지요.
    보수는 이익앞에는 특별한 일이 아닌한 수단과 방법을 가리지 않습니다."

    보수가 정말 위의 텍스트처럼 그렇게 규정되는 것이라면, 진보정당/보수정당이라는 정치용어에서 보다시피, 보수정당=나쁜놈으로 치환되는 거에요. 상식적이지 않잖아요. 예를들어 다른 국가에서 보수정당을 표방하면서 유권자들에게 표를 구하는 행위에서 보다시피, 그러한 정치행위 자체가 보수가 나쁜 게 아니라는 것을 베이스로 깔고 있기때문에 가능한 것에요.  이러한 보수에 대한 상식과 동떨어진 개인의 의견이 관점차이 정도로 치부된다면 토론을 할 수 없는 거에요. 의사소통은 기본적으로 상식적으로 동의되는 토대위에서 가능한 것입니다.

    가면쓴 보수, 짜가보수, 짝퉁보수라는 말도 보수가 무엇인지 엿볼 수 있어요. 보수가 원래 나쁜 것이라면 뭐하러 짜가가 나오고 가면을 쓸 수 이겠습니까.

    왜곡된 인식으로는 결코 바로잡을 수 없어요. 보수는 수단과 방법을 가리지 않고 목적을 달성하는 존재다라고 규정하는 것이 한 개인의 인식의 차원이라면 문제가 아니지만, 여기 토론장에서 그런 주장을 하면, 그것이 상식적이지 않은 주장이라는 것을 알려줘야 하는 것입니다. 보수를 제대로 규정하지 않으면 보수가 제대로 자라날 수 없어요. 짝퉁보수/수구세력이 보수의 가면을 쓰고 유권자들에게 진보/보수프레임으로 지난 반세기 동안 유권자들의 표를 획득했습니다. 그때 표를 준 유권자들은 보수가"수단과 방법을 가리지않고 목적을 달성하는 존재"라고 인식하고 표를 줫다는 논리를 지금 여기 토론장에서 어느 누군가가 하고 있잖아요.

  • 통나무 ()

      가면을 썼다거나 땅사모라던가 하는게 저쪽에 있는게 아니라
    대다수가 그렇기 때문에 그게 통용되는것이라고 보고요.
    그리고 우리는 생각하는법, 그리고 구체적으로 행동하는 법,
    그런것을 배운적이 없다고 봅니다.
    그걸 배운것은 유일하게 80년대 학생운동이 강할때 그때 배운정도.
    그것도 제대로 배운게 아니라고 보고요.

    정책토론, 그거 했으면 문재인이 됐겠죠.
    경찰이 구라로 발표안하고, 국정원이 저짓한하고 정책토론 제대로 했으면 박근혜가 저리 서있겠습니까?
    그리고 그거 안된다는 정책도 그거할려고 대통령된다는 철딱서니 없는 여자말에 우루루 표가 갔는데, 되고나서 돈없다고, 비서가 써준얘기라고 안한다잖아요.
    그런데 정책이 중요하다고, 중요하죠.
    그런게 어디 진공상태에 와있나요.
    정책토론이 안되는 사람이 대통령이 되는 세상인데 그 이유는 산촌님처럼 어떤 정의도 맘대로, 바로전 선거에서 되도 않는 일들을 보고 있는데 앵무새처럼 반복적인 애기나 틀고 잇으면
    가면이 이런 가면이 또 어디있나요?

    노무현때 집값오를때 황당했지만 돌이켜보면 그때 만달러에서 이만달러로 올라간 시기였습니다. 딱 5년동안, 주구장창 언론이든 나도 깠지만,
    지금 경기회복이니 뭐니 소득이 정체되고 빛만늘어가는 시점에서 부동산어쩌고 이런것은 다 웃기는 얘기일뿐인데요.

    역사를 보면, 토론해서 되는것은 별로 없어보여요. 끌려가는 나라들은.
    미국은 아사리판 날것같은니 버냉키 데려다가 할것 해버리는 일들은 하니 앞으로 나가는것 같고,
    우리는 그저 여기내에서 합의해서 한발나가는것, 이걸 못하니,
    그냥 나이들어 죽을 사람들 죽고 나서 판의 기본 구조가 바뀌면 그전에 뭐가 문제였는지 모르고 또 그냥 살게 될겁니다.

  • 엔리코 ()

      원정대님.
    저에게 있어 보수의 의미는 수단과 방법을 가리지않고 이익만 쫓는 이념이 아닙니다. 원정대님을 비롯해 여럿 분들도 같은 생각이신거 같아요. 산촌님이 보시는 보수란것은 그 보수가 아닌듯합니다. 물론 산촌님 혼자의 생각이 아니라 실제 그렇게 보시는 분들도 꽤 있습니다. 아니 더 많을수도 있어요. 동상이몽이라고 할까요. 그러니 접근법 자체가 달라지는것이아닐까합니다. 이념,정책이 우선이냐, 국회 체질개선이 우선이냐

  • 엔리코 ()

      결과적으로 지난번에도 토론을 해봤지만, 의견이 모아지지는 않을거 같네요. 한가지 분명한것은 수단과 방법을 가리지않고 이익만을 쫓는 사회는 절대 유지되지않고 반드시 패망합니다. 모두가 반칙을 할려들것입니다.
    이념 중요합니다. 그렇지만, 솎아낼거 솎아내지않고, 잘라낼거 잘라내지않으면, 절대 한발짝도 못나아갑니다. 한쪽이 힘이 세버리면, 전멸입니다. 지금 우리현실이 딱 그 수순으로 가고있다고 느껴집니다.

  • 엔리코 ()

      보수이념이라는 가면을 쓴 집단은 어떻게해서 자신들의 기득권이 유지되고있는지, 심각하게 고민을 해야하는데, 위기의식이 없다는게 진짜 위기입니다. 그들에게 위기의식이란 단 한가지입니다. 바로 동서화합이죠
    얼마전 의원들이 영호남 방문하면서 쇼했잖아요. 그게 바로 가면이죠.

  • 산촌 ()

      아이고  참말로..
    대한민국에서 당당하게 내놓고 보수정당이라고 얘기하는 정당이 어딘가요.
    새누리당 아닙니까?
    그리고 새누리당을 지지하는 많은 사람들이 자신들을 보수라고 얘기하고
    있어요.  그리고 언론이고 어디서든 새누리당을 보수라고 얘기하고
    있어요. 그러면 대한민국의 보수정당은 새누리당이라고 얘기하는데
    문제가 없는거 아닙니까?

  • 반지원정대 ()

      산촌님/

    말귀를 참 못알아들으시네요. 문제가 있습니다. 제가 앞선 댓글에서 말씀드렸잖아요. 같은말 다시 적기 싫어서 복사해드릴테니가 잘한번 생각해보세요.

    "짝퉁보수/수구세력이 보수의 가면을 쓰고 유권자들에게 진보/보수프레임으로 지난 반세기 동안 유권자들의 표를 획득했습니다. 그때 표를 준 유권자들은 보수가"수단과 방법을 가리지않고 목적을 달성하는 존재"라고 인식하고 표를 줫다는 논리를 지금 여기 토론장에서 어느 누군가가 하고 있잖아요. "

  • 산촌 ()

      그렇다면 그런 새누리당의 정책이나 행태들을 보수로 규정하면 되는 것이죠.
    지금 여러분들은 현재 새누리당의 행태는 보수라고 얘기할수 없다고들
    얘기하고 싶은 거거든요.
    그러면서 자신들이 생각하는 보수의 잣대를 들이대고 싶은 거에요.

    이게 뭐냐하면,
    보수들이 진보들을 보고 진보라 얘기하지 않고 대한민국의 진보들은
    종북이라고 규정하려는 것과 다를 바가 없다니까요.. 

  • 통나무 ()

      ㅋㅋ
    북한이 조선인민민주주의공화국 아니던가요.

  • 반지원정대 ()

      자 현실은 어떻습니까? 보수정당이라고 표방하고 나라를 위해서 국민을 위해서 간이나 쓸개라도 빼줄것처럼 꼬시면서 표를 획득했어요. 이게 어떻게 가능합니까? 바로 보수의 좋은 의미지를 포장/가면을 썻기때문이에요. 산촌님은 이러한 가면행위가 애초에 불가능하다고 주장하고 잇잖아요. 보수를 다음과 같이 정의하니까요. "수단과 방법을 가리지않고 목적을달성하는 존재" 이렇게 말입니다. 이렇게 정의하는 보수정당 있습니까?

    토론을하려면 팩트를가지고 하세요.

  • 산촌 ()

      원정대님하고는 말을 섞지 않고 싶은데...
    보수를 지지하는 유권자 입장에서 봐도 마찬가지에요.

    "수단과 방법을 가리지않고 목적을 달성하는 존재"라고 인식하고
    표를 준다는 사실을 알아야 합니다.
    그리고 그것이 결국 자신들의 이익에 부합한다고 보는 것입니다.
    그것이 대한민국의 보수입니다.
    새누리당이 무조건 막 하는 것이 아니에요. 자신들을 지지하는
    유권자들의 속성을 파악하고 하는 행위들이에요.
     
    아파트 얘기가 나와서 예를 들면,
    기본적으로 아파트의 거품이 후세대들에게 엄청난 부담으로 존재하는
    한다는 것을 모르는 것이 아니라 당장 가격이 오르고 그것이 나에게
    이익이 된다면 그렇게 정책을 펴는 쪽에 표를 주게 되는 겁니다.
    예린아빠님이 위에도 적었지만 대표적인 것이 아파트같은 문제에
    민감하게 반응을 할겁니다.

    따라서 진보정당이라고 하는 쪽에서는 설득력있는 중산층과 서민들에게
    안정을 줄수 있다는 신뢰있는 정책을 개발하고 설득하지 않는 이상
    새누리당에게 항상 진다는 얘기를 예린아빠님이 하시고 있는 것입니다.

  • 반지원정대 ()

      이건 뭐 자신이 무슨말하는지도 모르고 상대방이 무슨말하는지도 모르는...

    종북딱지붙이는 걸 여기에 비유하다니, 차라리 산촌님의 논리가 여기에 해당되는 겁니다. 보수를 제대로 정의하지않고 , 수단과 방법을 가리지않고 목적을 달성하는 게 보수라니... 바로 종북딱지같은 변태적 정의잖아요. 반면에 제 같은경우는 보수의 정의를 매우 상식적으로 말하면서 동시에 새누리당에게는 이러한 기준에 부합하지 않는다는 정도의 주장입니다. 이런 주장을 종북딱지와 비유하다니 참...

  • 산촌 ()

      새누리당은 유권자들과 일심동체로 움직입니다.
    이걸 자꾸 가면이라고 얘기하면 곤란하다니까요...
    진보측에서 봤을 때 가면이라고 하지만 새누리당을 지지하는 유권자들은
    그것까지도 다 감안을 하고 투표를 하는 것이고 따라서 가면이니 위선이니
    따위로 인식하지 않아요.
    이기기 위해서는 그렇게도 할수있다고 생각하는 사람들이 대한민국의 보수이고
    보수 유권자들입니다.
    지지율을 보면 아시잖아요. 참 답답합니다.

  • 반지원정대 ()

      앞선 댓글에서도 말햇지만 보수니 진보니 이런 말 하지 마세요. 용어의 정의도 못지키면서 그런말하면 왜곡행위밖에 안됩니다. 그냥 산촌님은 나쁜놈 좋은 놈 이렇게 구분하면 딱 어울려요.

  • 반지원정대 ()

      수단과 방법을 가리지않고 목적을 달성한다는 말이 무슨 말인가하면, 국정원이 불법선거행위를 하거나, 다른 나라의 문서를 조작해서 간첩빨갱이 만들어도 가치관에 위배되지 않는다고 생각하는걸 의미합니다. 대한민국에서 스스로를 보수라고 생각하는 유권자들에게 물어보십시오. 자신을 그렇게 규정하는지 말입니다.

  • 통나무 ()

      산촌님은
    그냥 새누리 지지하는 사람들은 그냥 찍는다고 하면되지 거기다 왜 보수니 진보니 말장난을 하시는지 모르겠네요. 그냥 찍는것 다 알아요.
    그리고 새누리가 하는게 보수라는 이런 되도 않는 얘기를 굳이 끼어서 말낭비하게 하시는지.
    종편그만보세요.

  • 통나무 ()

      이런 되도 않는 말장난이 종편이나 방송3사 조중동에서 떠들고 있으니, 뭐 그럴려고 종편만들고 했으니까 뭐 그렇지만 여기서까지 공해스러운 얘기를 길게 할 필요가 있을까요.
    어짜피 이대로 판가면 위에 엔리코님이 쓰신대로 패망하는것은 당연한데, 여기서 함정이 그 패망하게 만든사람들은 안패망 한다는것이고, 산촌님처럼 논리를 끌어가는 분들이 그 패망을 더 가속화시킨다고 봅니다.

  • 산촌 ()

      그러니까 원정대님하고는 말 섞고 싶지 않다니까요...

    아무튼,
    대한민국의 보수에 대한 정의를 내맘대로 하지 말자는 것과,
    대한민국의 보수에 대해서 우습게 생각하지도 말것이며,
    보수 유권자들은 바보 멍충이라서 맨날 가면이나 쓴다고 생각하는
    새누리당을 찍는 것은 아니라는 사실을 알아야 할 것이며,

    이것을 전제하고 진보가 어떤 정책으로 어떻게 대응할 것인가를
    연구해야 되는 것이지 자꾸 보수를 비난하기만 하고 거짓을 말하는
    정당에 투표하는 유권자들을 비웃고 해봐야 소용이 없다는 것입니다.
    여기서 여러분들이 아무리 열변을 토해봐야 소용없습니다.

    한걸음 한걸음 정책을 가지고 많은 진보측 지지자들을 향해서 신뢰를
    가질 수 있게 설득해 나가야 합니다.
    진보정당이 진보 유권자들에게 버림을 받고서 무슨 수로 수권정당을
    만들겠다는 것인지 반성부터 해야 할겁니다.

    오늘 신문에도 누가 썼지만 안철수가 결국 왜 항복을 했을까 하는
    얘기죠. 실제 상황에 들어가니 거품이 없어지는 것입니다.
    지지율이 갑자기 현장에 들어 가니까 거품이 싹 걷어지는 것이죠.
    옛날 문국현은 그래도 진보정책이라도 들고 나오면서 지지를 호소했는데요.
    안철수는 봉이 김선달식으로 새정치라는 구호 하나로 그냥 날로 먹으려고
    했는데 결국 안되는 것이죠.

    안철수가 쓴 가면은 가면이 아니고 무엇이겠어요.
    그렇게 양당제의 폐혜를 얘기하고 다당제를 주창했던 사람이
    갑자기 양당제의 틀안으로 들어가 버리는 것은 가면이 아니고
    무엇이겠는지요.
    에혀 말해 무엇하겠어요.

  • 통나무 ()

      지금 변양균의 비젼 2030 얘기가 도네요.
    노무현때의 비젼,

    그냥 재미로 정치얘기하실려면 그냥 종편보고 떠드는게 더 재미있을텐데요.

  • 통나무 ()

      단 몇개월의 틈새에 전두환을 탈탈턴게 검찰인데,
    대한민국은 정상으로 가면 5년안에 살만한 나라가 될것이라고 개인적으로는 판단합니다.
    누가 어떻게 물꼬를 트느냐의 문제일뿐,
    물론 안되면 구한말 아사리판으로 또 반복될수도 있을것이고요.

  • 산촌 ()

      통나무님.
    요즘 중앙일보 종편에서 하는 맏이 라는 연속극이 있어요.
    정말 재밌습니다.
    옛날 추억 떠올리는 드라마에요. 한번 보세요.
    그속에서 대한민국 보수들의 성장과정들 중 한 단면을 보실 수가
    있을 거에요.
    통나무님이 진보는 아니겠지만 그래도 지피지기 해야 할거 아니겠어요..

  • 산촌 ()

      종편의 썰전은 보세요?
    안보시나... 한번 보세요.
    강용석이 볼만 합니다.

  • 반지원정대 ()

      보수에 대한 정의를 맘대로한 건 산촌님이에요. 대한민국 어느 누가 보수를 "수단과 방법을 가리지않고 목적을 달성하는 이념"으로 정의합니까?  그렇게 정의하는 순간 산촌님은 새누리당을 비판할 명분이 없어요. 그 정의대로 그대로 실천하고 있으니까요. 문제는 새누리당이 보수정당을 표방하면서 산촌님의 정의대로 그렇게 간판을 내세웁니까? "우리 새누리당은 수단과 방법을 가리지않고 목적을 달성하는 가치관을 가진 사람들의 정치적 모임"이렇게 표방하고 있어요? 그들이 내세우는 것은 새누리당 정강정책을 보다시피 지극히 보수의 상식적인 내용으로 채워져 있어요. 단지 그 내용을 실천하지 못하고 있어서 수구라는 비판을 받고 잇는 것입니다.

    진보가 어떤 정책을 가지고 대응을 해야하는지가 중요하다고요? 지금 정치의 문제가 정책의 문제로 보여요? 경제민주화/복지라는 정책은 이미 존재합니다. 정책이 없어서 문제가 아니라 실천을 못해서 문제라는 거 이거 몇번을 말해줘야 이해가 됩니까?

    산촌님은 본인이 진보라고 생각돼요? 제가 보기에 전혀 진보적이지 않아요. 왜냐고요? 보수를 "수단과 방법을 가리지않고 목적을 달성하는 존재"라고 규정하고 있기 때문입니다. 그럼 반대급부는 수단과 방법의 정당성을 담보하면서 목적도 함께 고려한다" 정도인데, 이건 지극히 상식적인 내용이에요. 매우 보수적이고 상식적인 태도입니다. 산촌님은 본인 스스로를 진보라고 생각하지만 제가 보기엔 진보근처도 못갑니다. 기존의 전통적이고 상식적인 것도 못지키면서 무슨 진보이런 걸 말합니까. 뭐든지 기본이 되어야 창의성도 발전도 있는 법이에요.

  • 통나무 ()

      산촌님/
    산촌님이 강용석처럼 분열적인 상황입니다.
    굳이 그거보고 시간낭비할일 있나요.
    위에 제가 적었지만 지금 문제가 70년기준으로 잘산다고 착각하는 분들의 현실상황판단능력의 저하가 문제인데요.

  • 예린아빠 ()

      보수적인 사람이 냉혹한 것이 아니라...
    그분들이 가지고 있는 돈이 냉혹한 것입니다.
    사람을 어떻게 좋은사람 나쁜사람으로 나눌수 있나요?
    최소한 사회과학에서는 그런식으로 구분하지 않습니다.
    .............................
    보수가 뭔가를 지킨다는 의미라고 할때에...
    그건 사람일수도...사람들이 만든 결과물일수도 있습니다.
    이사회를 20대80사회라고도 하고..
    1대99의 사회라고 할때에
    20이 80을 가진사회..1이 99를 가진 사회란 의미인데..
    사람이 아닌 80이나 99는 인간의 의지와는 독립해서 스스로 굴러갑니다.
    즉 80혹은 99의 사람의 처지와 80혹은 99의 자본의 처지가 다를수있고
    보통 다릅니다.
    여기서 정치적 입장이 다른것입니다.
    제기억이 맞다면은 독일 벤츠사의 회장이 사민당원으로 알고있고
    미국의 부자라는 워랜 비핏도 부자에게 세금을 많이 물리라고 주장합니다.
    그는 미국사회를 지키기 위해서라고 말하죠.
    .........................................
    처음으로 돌아가서 나는 이정책엔 한나라당..
    저정책엔 민주당..
    또다른 정책엔 진보정당을 지지한다고 누가 뭐랄사람 없습니다.
    오이려 그런 사람들이 대부분일겁니다.
    그러나 그건 그것이고...
    세상돌아가는 이치는 또 있는것입니다.

  • 통나무 ()

      안철수 신당으로 간다니 시골어머니에게 전화거니 안철수 저거 뭐하는 짓이냐고,
    그래서 종편보지 마세요.
    좋은 세상이라고 병원가도 천얼마 내면 되는세상.
    그래서 더 좋은 세상이 오는데 못하고 있다고.
    고등학교 학비도 급식도 다른 복지도 노인들 문제도 많이 해결할수 있다고.
    그럴돈이 어딨냐고,
    그럴돈 다 4대강이나 해먹는데 썼다고.
    돈이 없는게 아니라 무분별하게 표찍어는 분들이 문제라고.
    박근혜 진찌 무식하고 알지도 못한다고, 김무성이가 지난주에 비서가 써준것 읽은것 가지고 뭐하냐는 얘기해주니, 설마 그정도까지냐고, 말한놈도 문제라고.
    종편보지마시고, 우리나라 먹고 살만하고 어르신들 더 받아야 될게 있고, 그돈 해처먹지 않는 사람만 뽑아도 더 좋은 나라 뽑을수 있다고.
    8순에 다가가는 저의 어머니도 알아들으시는데요.

  • 빨간거미 ()

      늑대가 양의 탈을 썼다고 '양'이라고 할 순 없지요.
    그냥 양의 탈을 쓴 "늑대"입니다.

    새누리가 "보수의 탈"을 썼다고 보수가 되는게 아닙니다.
    그냥 보수의 탈을 쓴 것 뿐이죠.

  • 산촌 ()

      빨간거미님.
    탈을 쓴 늑대든 뭐든 그게 무슨 상관이냐구요.
    탈을 쓴 것과 쓰지 않은 것의 차이가 없다니까요.
    보수는 같은 것입니다.

    그것을 지난 민주당 집권 10년이 증거로 보여 줬는데 자꾸들
    이상한 소리들 하시네요.
    아니 양의 탈을 쓴 늑대라고 표현하는 새누리당의 이명박한테 엄청난
    차이로 졌는데 더 이상 무슨 말이 필요한건지 참 답답들 합니다.
    반성들은 할지도 모르면서 참 잘난 척들만 하십니다.

    양의 탈을 썼건 아니건 중요한 건 어떻게 분배하느냐 하는 이념의
    문제라고 주장을 하는 겁니다.

    정책을 가지고 국민에게 다가가서 신뢰를 주고 그렇게 해서 표를 얻어야
    하는 것이죠. 새누리당은 양의 탈을 쓴 늑대라고 외치면서는 표를 얻을 수가
    없어요.
    새누리당에서 잘못했다는 정책을 비난하면서 얻을 표는 별로 안된다는
    얘기를 하는 거죠.
    본인들이 내세울 정책을 얘기해야 하는 겁니다.
    어떻게 다르고 어떻게 실천하고 그것을 어떻게 국민들이 믿을 수 있게
    할것인가를 얘기해야 하는 거에요.

    자신들이 잘못으로, 역사상 처음으로 소위 진보라고 불리웠던 세력에게
    10년이라는 긴 세월 동안 권력을 주었는데  그 결과가 비참하기 이를데
    없게 되었는데 ...

  • 반지원정대 ()

      간판이 쌀가게인데  내용물은 밀가루를 팔면 그 가게는 쌀가게입니까 밀가루가게입니까. ㅎㅎ

    쌀가게의 정의를 쌀파는 가게로 해야합니까 밀가루 파는 가게여야 합니까. ㅎㅎ

  • 산촌 ()

      정치가 가게에요?
    새누리당이 쌀가게 간판걸고 밀가루 팔았어요?
    새누리당은 간판대로 팔고 있는 거에요.
    여러분들이 스스로 자신들의 잣대로 규정하고 그걸 안한다고 비난할 뿐이지..

  • 산촌 ()

      밀가루 판다고 하는데 왜 쌀은 안팔고 밀가루만 파냐고 시비거는 것과
    같은 거에요.

  • 산촌 ()

      남이 뭘 팔든 상관하는 일보다 내가 무엇을 어떻게 팔아서 손님을
    많이 모을까를 고민하라고 얘기하는 겁니다.
    남의 가게 흠집을 선전해서 내가게가 잘될수는 없는 겁니다.
    남의 가게 흠집은 손님(국민)들이 알아서 판단합니다.

  • 산촌 ()

      내 가게에 물건도 개판이고 구색도 없는데 남 가게 탓이나 하고 있으니
    ..

  • 빨간거미 ()

      댓글이 이렇게 길게 된 이유는요.
    산촌님께서 안철수는 보수고, 박원순은 진보이니 둘이 합쳐질수 없다고 하셔서에요.
    새누리에게 이기냐 지냐가 지금 논의의 초점이 아니란말입니다.
    논지를 확대시키지 마세요.

  • 반지원정대 ()

      탈을 쓴 것과 쓰지 않은 것이 차이가 없다니... 쌀가게  들어갔다가 밀가루만 있으면 매우 당황스러우시겠어요 고객님 이런 말듣게 되는데...

    새누리당이 경제민주화와 복지라는 정책을 갖고와서 포장지/간판/탈/가면으로 써먹고는 실천하지 않고 있는 현실을 뻔히 보면서, 양의 탈을 썼건 아니건 중요하지 않다는 말을 하면, 이건 뭐 새누리당 이중대 논리잖아요. 새누리당이 약속을 실천하지 않아도 별상관없다는식이고, 민주당이 야당으로서 이를 비판하고 문제제기해도, 산촌이라는 어떤 유권자는 탈을쓰건 말건 중요하지 않다고 말하고 있으니.... 본인이 스스로 무슨 말하는지 그것의 의미가 무엇인지 사고하는 체계 자체가 머릿속에 없을지도 모른다는 생각이 드네요. 근거로, 경제민주화와 복지는 민주당과 새누리당 모두가 대동소이하게 지난 대선에서 내세운 것인데.... 결과는 탈을 쓴 쪽이 열매를 따먹고 실천을하지 않는 현실을 목도하고 있는데... 기초선거정당무공천을 약속해놓고는 탈을쓴 것인지 지켜지지 않고 있는데... 노인들에게 20만원 준다고 말했는데 안되고 잇고, 반값등록금말했는데 안되고 있는데.... 기타등등..

    이런 거 얘기해도 설득되지 않을 것이라 생각되고요, 그냥 자존심 강한 어떤 한 사람과 고집스러운 토론을 한 것으로 생각해야할 듯합니다.

  • 통나무 ()

      산촌님은 약팔러 여기 오셨나요.
    민주당 10년이 비참했다면
    그 후 이명박과 박근혜 때는?
    가게에서 판다는것은 상거래가 정상적일때 얘기죠.
    말아먹은 정당이 살때는 좋았다고 그게 보수라고 참 편하게 사십니다. 뭘 더 얘기하실려고요.

  • 반지원정대 ()

      새누리당이 간판대로 팔고 있다니... 새누리당의 정강정책이 "수단과 방법을 가리지않고 목적을 달성한다" 이렇게 못박혀있어요?
    경제민주화/복지상품을 판다고 해놓고는 가보니 물건이 없는 상황인데요?

  • 통나무 ()

      있는 대로 뻥쳐서 정책 내고,
    당선되면 아님말고,
    정책내면 그거 빨갱이들 얘기, 이게 진보보수타령하는 현실인데,
    뭘 더 주장하실려고 저러는지.

  • 반지원정대 ()

      아하 내가게 물건이 개판인데 남 가게 탓을하냐고요? 지난 대선에서 경제민주화와 복지는 양당이 대동소이하게 같았는데요? 그래도 내 가게 물건이 개판이라고 생각되면 산촌님은 어떤 물건을 더 원하는지 말씀해보세요. 한번 들어봅시다. 한참 꿉다가 다른 얘기로 물타기하지마시고 한번 얘기해보세요.

  • 산촌 ()

      경제민주화/복지상품을 판다고 해놓고는 가보니 물건이 없는 상황인데요?

    그런 민주당은?
    10년동안 뭘 팔았어요?
    약속대로 팔았어요?

    이명박에게 엄청난 차이로 진 것은 도대체 뭐에요?
    그거부터 따져 봅시다.

    새누리당은 최소한 단골손님꺼는 팔았어요.
    그런데 민주당은 단골손님 조차도 무시했구요.
    그러더니 이제는 아예 우회전 하겠다고 대놓고 얘기하구요...
    뭘 더 얘기해야 합니까?

  • 반지원정대 ()

      역시나 질문을했더니 답변은 없고 질문을 다시 하네요.

  • 산촌 ()

      오죽 팔 물건이 없으면
    지분도 거의 없는 안철수하고 5:5 나눠먹기 마켓팅을 하냐구요.
    뭘 더 증거가 필요한지...

  • 반지원정대 ()

      내 가게 물건이 개판이라는 주장을하길래, 그래 개판이라치고  어떤 물건을 더원하느냐고 질문올렷더니, 돌아오는 대답이 니 가게 개판이잖아 이러면서 동어반복을 하고 있으니...

  • 반지원정대 ()

      그러니까 개판이라고 인정하잖아요. 어떤 물건을 더 원하는 말씀해주세요 고객님

  • 통나무 ()

      산촌님은 본인이 모르시는것을 왜 뭘 팔았냐고 하시는지.
    이명박에게 엄청난 차이, 결국 사기였잖아요.
    박근혜와 문재인 토론, 문재인이 이러저러해서 이렇게 하고 박근혜 니껀 재정상 안된다고 다 했잖아요.
    그거 판단못하시는 산촌님의 사고력이 문제니 왜 민주당이 문제인가요.
    같이 그렇게 거짓말과 헛된공약을 해도 찍어주는 정신나간 사람들 얘기를 해야죠. 물론 민주당이나 표를 얻을사람들이 그러면 안되겠지만 내가 표얻을사람도 아니고, 여기서 선거대책논의를 할것도 아니고,
    지금 이와중에도 국정원 조작한것 조선족 자살하고 어쩌고, 국가 기틀이 무너지는것보다 그저 민주당이 뭐했는지 알아보지도 않고 씹는게 일인것 같은 것을 하시는데, 왜 그러시죠.
    결국 민주당 10년때가 이명박 박근혜 겪어보니 최고의 정권들 아니었나요. 그거 판단능력 안되시나요.

  • 통나무 ()

      교묘한 프레임 장난을 치시는게 산촌님이신데요.

  • 산촌 ()

      원정대님의 억지는 점점 도를 넘어 가요.
    손님이 들어와서  살게 없다고 하니까 손님에게 뭘 팔아야 하는지
    물으면서 짜증을 내는 꼴이에요. 그 가게는 금방 망합니다.
    다음에는 많은 준비를 하겠습니다 해야 또 올까 말까 할텐데...

  • 반지원정대 ()

      다음에 많은 준비를 하겠습니다 고객님, 고객님이 필요로하는 물건을 말이에요. 그러니 고객님이 필요로하는 물건을 말씀해주세요.

  • 통나무 ()

      ㅋㅋ
    그리고 정당이 정권을 잡았으면 그 집권당의 정책을 먼저 논하고 평해야지 왜 야당인 민주당을 가지고 먼저 왈가 왈부인지, 그런 판단은 못하시죠.
    그게 종편보고 그냥 정치 따지면 판단력이 떨어져서 그럽니다.
    민주당이 집권했을때는 민주당 정책을 가지고 트집.
    야당일때는 니 정책이 뭐냐고 트집.
    새누리는 없죠.
    그게 산촌님이 여기서 파는 약입니다.
    개들은 원래 그래요. 그런 약요.

  • 산촌 ()

      무엇을 팔아야 손님이 많이 올건지 판단하는 문제는 운영자의 책임이에요.
    손님의 책임이 아니라는 것이죠
    어떤 종류의 상품을 팔건지 부터 결정을 해야죠.
    제가 그거부터 밝히라고 수없이 얘기하는 겁니다.

    내가 다할까요?
    나를 민주당 대표를 시켜 주던가요...

    그게 바로 새누리당하고 차이에요.

  • 반지원정대 ()

      마켓팅의 기본이 시장조사인데, 가게 물건이 부실하다고 불평한 당사자가 있어서 무엇이 더 필요한지 4번째 물었어요. 그냥 대답하면 되는데 왜 대답을 못하는지 참 이상하네요. 물건이 부실하다는 주장을 했으면 부실한 그무엇이 있을 것 아닙니까. 말씀해주세요 고객님, 고객님이 말씀을 해주셔야 어떤 종류의 물건을 팔지 결정할 수있습니다.

  • 반지원정대 ()

      산촌님은 대답을해야합니다. 대답을 못하면 본인도 모르는 그 무엇을 남에게 해달라고 주장하는 거에요.

  • 산촌 ()

      원정대님은 나에게 시장조사를 하는 건가요?
    그럼 그 상품 채워줄 자신 있어요?

  • 산촌 ()

      민주당의 실권자가 물어 보면 a4 용지 몇장분의 대답을 해줄수는 있어요.

  • 산촌 ()

      그리고 많은 나의 글속에 이미 다 들어 있기도 하죠.
    그러니까 안되는 거에요.
    그걸 이렇게 새삼 물어야 알 정도로 늦으니 뭘 하겠어요.
    그러니까 장사를 못하고 맨날 남의 가게 탓만 하고 있는 거에요.

  • 반지원정대 ()

      네 잘 알아들었습니다. 결국은 대답을 못들었네요. 수고하셨습니다 고객님.

  • 통나무 ()

      새누리의 집권의 원동력이 산촌님 같은 논리거든요.
    개네들은 뭘해도 그냥 말을 안하니.
    그리고 민주당을 잡아요. 잘해도 뭐가 꼬투리, 가만있으면 가만있어도 꼬투리.
    IMF로 나라 거덜내도, 그후 민주당 10년이 더 나빴다는 이런 이상한 논리, 그리고 이후 이명박이나 박근혜가 말아먹는게 매일 넘치는 기사인데 민주당이 뭘 했냐는.
    그게 50%이상의 논리이고 먹히는 현실이고.
    그게 현실이라면 그 미몽을 깨주는게 해야할일인데 꼭 그 꿈이 깨지는 아니라는것도 현실이죠.
    그 적나라한 논리가 여기서 보여지는게 그게 또 밖에 나가면 항상 보는 논리인지라.
    민주당이나 안철수는 자기가 알아서 개쳑해야 하지만 되도 않는 논리는 각자들 자리에서 깨버려야죠.
    그런데 새누리는 오래갈겁니다. 워낙 비슷한 사람들이 많아서. 가면, 이제 굳이 쓸필요도 없는 세상이 되려나요.

  • 통나무 ()

      참 웃기는게 지금도 클리앙 잠깐 들어가면 기초수급자들 자살하고 뭐고 퍼온기사들이 보이는데 현실은 눈을 감아버리면 민주당을 탓하죠.
    그래 지금 새누리가 하는게 뭔데요.
    참 어이가 없어서.
    누구는 부동산이 좋아서 새누리가 될거라고 하지를 않나. 참.ㅋㅋㅋ

  • 통나무 ()

      김대중과 노무현때 2만달러까지 갔습니다.
    그리고 환율도 안정적이라 물가도 괜찮았고.
    여러얘기들이 있지만 IMF도 졸업했고,
    복지비도 올라갔고, 각종 국가기관들 중립적으로 제대로 돌아갔고, 우리가 원하는 만큼은 아니었더라고 좀더 잘했으면 원하는 만큼 안되었지만 할만큼은 했습니다.
    거기 욕할려면 이명박때 성과를 가지고 못한게 있으면 깔라면 까던지요.

  • 통나무 ()

      그러고 보니 국방비도 그렇고 여러 군사관련도 노무현때 증액했죠. 유용원이가 왜 좌파정권일때보다 이명박때 군사비니 뭐니 줄어들었냐는 칼럼까지 썼던데 결국 유용원인지 그런 사람들은 자신들이 좌파가 뭔지도 모르고 그냥 대충 저쪽은 좌파, 이런 되도 않는 사고를 가지고 계속 떠드는것이고 그런 신문이나 방송보다보면 뭐가 뭔지도 누가 잘못했는지도 판단이 안서면서 그냥 가는것이죠.
    참 쉬운세상은 아닙니다.
    하여간 따져보면 재미있는데요.
    그런데 그런 정부가 비교나 업적을 누구도 지금은 안따지죠. 그러면서 막여한 얘기나 하고있고.
    비교하면 당장 뽀록날테니까요.

  • 빨간거미 ()

      이래서 논지가 확대되면 안됩니다.
    반론에는 재반론을 해야죠.

    "박원순 시장이 안철수에게 가는 것은 불가했지요.
    안철수는 보수이념이고 박원순의 시민운동 경력과 시장으로서 시정운영을 보면 진보이념이 분명합니다. 상반된 두 이념이 합쳐질수는 없는 것이구요." -> 이 명제를 거짓이라고 제가 반론했구요.

    "어떤 사람에게 어느 것은 보수로 보이고 어느 것은 진보라고 보였을 때
    분명한 것은 둘중에 하나는 거짓이라는 사실입니다." -> 이 명제도 거짓이라고 제가 반론했죠.

    그 이후에 제 얘기는 모두 위의 명제들과 관련된 반론이에요.
    산촌님은 논지를 확대하지 마시고, 처음 문제가 됐던 논지를 먼저 해결하심이 맞다고 봅니다.

    산촌님이 계속 새로운 논지를 꺼내시니까 논의가 산으로 갑니다.
    이런건 토론이 아니에요.

  • 산촌 ()

      빨간거미님.
    "어떤 사람에게 어느 것은 보수로 보이고 어느 것은 진보라고 보였을 때
    분명한 것은 둘중에 하나는 거짓이라는 사실입니다." -> 이 명제도 거짓이라고 제가 반론했죠.
    --------------------------
    진보적 이념과 보수적 이념이 섞일 수 있는 부분은 자식에 대한 문제외에는
    사실상 섞일 수가 없습니다.
    따라서 둘중에 하나는 맘에 없지만 타협의 대상으로서 받아 들인다고 보는
    것입니다.

    그런데 예로 드신 것이 국방과 복지를 말씀하셔서 어쩌면 꼬인 것이라고
    보는데요...
    이것을 토론하다 보니까 국방을 생각하는 범위조차도 사람들마다 생각이
    다르다는 것을 느꼈어요.
    어쨌든 진보는 군비를 축소하고 평화를 .... 뭐라 했는데 기억이 안납니다.
    보수의 국방은 그 반대를 생각하면 되겠지요...

    그런데 대한민국같은 약소국에서 국방에 대한 기본 인식이 보수와 진보가
    다를 수는 없다고 생각을 하는 것이지요.
    무슨 힘이 있어야 군비를 축소한다느니 평화를 추구한다느니 하는 말씀하신
    리버럴의 개념으로라도 생각해 볼수가 있지만 대한민국의 처지는 주변과 대외적으로
    그런 처지가 아니기 때문에 예가 적당하지 않다고 말씀을 드렸습니다.

  • 빨간거미 ()

      북한은 군대를 줄일리가 없으니 우리는 군대를 늘리자 -> 이런 주장도 있구요.
    아니다. 둘다 줄이는 방향으로 해야 한다. 우리가 먼저 줄이자 -> 이런 주장도 있습니다.

    얼마나 다양한 스펙트럼이 있는데요.

  • 빨간거미 ()

      북한에 대한 경제적 원조를 통해 통일 비용을 나누어 지불하면서, 군사 위협을 줄여 국방비를 줄이자
    -> 이런 주장도 한국이라는 입장을 봤을 때 가능한 주장입니다. (상대적 진보)

    경제적 원조 해봐야 의미 없으니, 안전하게 국방비를 늘려서 안전하게 가자 -> 이런 주장도 한국이라는 입장에서 가능한 주장이죠. (상대적 보수)

  • 산촌 ()

      저는 자식과 부모를 예로 들어 보고 싶습니다.
    일반적으로 아이들을 진보라고 하고 부모세대는 보수라고 합니다.
    이 두가지가 진심으로 이랬다가 저랬다가 할수있다고 보지 않습니다.
    다만 이해하는 것입니다.
    아버지가 자식을 이해하려고 하는 것이고 자식은 아버지를 이해하려고
    하고 타협을 하는 것이지요.
    그러나 이해하는 것이지 같아 질수는 없다는 것입니다.
    부모는 자식의 말에 거의 동의하지 못하고 자식은 부모의 말에 거의
    동의하기 어렵다는 것이지요. 

  • 반지원정대 ()

      이미 햇볕정책이란 것도 해봤고, 이명박 정권의 대결주의도 해봤고 경험적으로 접해놓고도 국방정책이 다를 수 없다는 식으로 말하고 있으니...

  • 반지원정대 ()

      부모와 자식의 문제는 산촌님 개인의 경험을 전체로 확대하지마세요. 여기서 토론하는 산촌님을 보면 자식들하고도 어떤식으로 대화하는지 유추할 수있어요. 반면에 어떤 부모들은 자식들과 대화/소통을 잘하는 사람들도 있습니다. 교육적으로 잘 가르친 부모들은 대게 이와 같아요. 자식과 부모가 대화하는 걸 타협이라고 말하면 참 팍팍한 느낌이 드네요.

  • 통나무 ()

      저러니 새누리가 계속 해먹죠.ㅋㅋ
    그게 절반입니다.
    안철수든 문재인이든 선거는 본인들이 하는것이니 잘 짜서 하겠죠.
    기본 생각이 고정되어있는데 토론이 안되죠.
    자꾸 말도 안되는 얘기만 꺼내고요.
    자기식의 정의를 맘대로 하는게 새누리애들이 하는짓인데요. ㅋㅋ

  • 빨간거미 ()

      예전에 연구소에 있을때 저보다 어린 친구들이 저보다 보수적이더군요.
    저희 회사에 저보다 열살 이상 많은 직원이 있는데, 제가 더 보수적이구요. ^^

  • 빨간거미 ()

      보수적이든 진보적이든 간에,
    어떤 신념을 갖는 것은 그 신념 자체가 중요한게 아니라,
    우리가 가진 신념이 '우리의 행복'에 도움이 되기 때문이라고 믿기 때문입니다.
    중요한건 '행복'이지 '신념'이 아니에요.

    합리적인 사람은 상대방의 신념이 내 신념보다 내 행복에 도움이 된다면, 기존의 신념을 버릴 수 있는 겁니다.
    이것이 토론과 논의를 통한 발전이지요.

    이것이 서로 다른 신념을 가진 사람이 생각의 공유와 논의를 통해 의견을 합치는 과정이구요.

    안철수와 박원순 정도라면,
    기존의 성향이 조금 다를지라도, 대화와 합의를 통해 '행복'을 추구하기 위한 합일을 할 수 있다는 겁니다. (산촌님은 합일할 수 없다고 하셨구요)

  • 산촌 ()

      아니 남들을 얘기하는 것이 아니라 부노자식들 사이의 얘기를 하는 거에요.

  • 산촌 ()

      합리적인 사람은 상대방의 신념이 내 신념보다 내 행복에 도움이 된다면, 기존의 신념을 버릴 수 있는 겁니다.
    이것이 토론과 논의를 통한 발전이지요.
    --------------
    이게 그렇지가 않습니다.
    왜냐하면 행복을 생각하는 것 조차도 신념에 따라서 다르기 때문이에요.

  • 산촌 ()

      모든 사람이 같은 것을 가지고 같이 행복하다고 느끼지 않아요.
    바로 이게 이념이라니까요..
    행복도 이념에 속하구요.

  • 산촌 ()

      설사 그렇다 하더라도,
    박원순이야 원래부터 시민운동을 하면서 공동체를 얘기했던 사람이니까
    근거가 있지만 안철수에 대한 믿음은 도대체 무슨 근거냐구요...

  • 엔리코 ()

      개인적으로 안철수씨를 알게된건 90년초입니다. 도스시절 V3 무료배포 안철수 세글자를 지금도 똑똑히 기억합니다. 저는 안철수가 누군가했습니다. 안철수씨는 그후로도 지속적으로 칼럼을 쓰면서 기업인으로 반칙과 상생에 대한 이야기를 해왔습니다. 토크콘서트라는걸 보여주면서 그는 상생이 뭔지를 스스로 보여주었습니다. 안철수가 불과 몇년전에 확 떴지만, 그전부터 그는 알만한 사람은 다 알았던 인물입니다. 신뢰라는게 한순간에 반짝 생기는게 아니죠

  • 반지원정대 ()

      1.신념에 따라 행복의 기준이 다르다.
    -->2.다른 두사람이 토론해서 신념/행복의 기준을 바꿀 수 있다
    이런 논리의 주장에 대해서 "신념에 따라 행복의 기준이 다르기때문에 바뀌지 않는다" 1번 주장을 갖고와서 근거라고 들이대고 있으니....

    본인이 무슨 말하는지 스스로 알아야할텐데...

  • 반지원정대 ()

      가치관에 따라 행복의 기준이 달라지죠. 가치관은 고정불변의 것이 아니라 살면서 언제든지 바뀔 수 있는 것이고요.

  • 산촌 ()

      예 알만한 사람은 다 알았지요.
    그정도의 알만한 사람은 대한민국에 수도없이 많습니다.
    옛날에 컴퓨터를 사용하면서 한글을 만든 사람과 v3 만든 사람을
    모르는 사람은 없었을 겁니다.
    솔직히 안철수가 대중화 된건 순전히 예능 프로그램에 나와서 부터
    입니다. ..

    이런 얘기는 또 옆으로 간다니까 관두구요..

    이념에 대해서 더 말씀을 드리자면 안철수는 이념적으로 보수라고
    보는 것이 맞습니다.

  • 반지원정대 ()

      "안철수는 이념적으로 보수라고 보는 것이 맞습니다."

    이 말을 다른 사람이 하면 넘어갈 수있지만 산촌님이 하면 그냥 놔두면 안됩니다. 왜냐하면 보수를 "수단과 방법을 가리지않고 목적을 달성하는 이념"으로 규정하는 사람이기 때문입니다.

  • 산촌 ()

      그래서 합당을 선택한 것 아니겠습니까?
    바로 얼마 전까지 양당제를 비판하고 다당제를 주창했던 사람이 말입니다.
     

  • 반지원정대 ()

      그래서 다시 한번 산촌님에게 묻습니다. 안철수는 진보입니까 보수입니까?

  • 산촌 ()

      수단과 방법을 가린 겁니까?

  • 산촌 ()

      보수라니까..

  • 반지원정대 ()

      수단과 방법을 가리지않고 목적을 달성한다는 말은 불법과 탈법까지 막론한다는걸의미하는데요?

  • 산촌 ()

      자신이 없으면 정계에서 은퇴를 해야지요.
    쪽팔리게 합당이 뭡니까?
    1년전에 한 얘기도 아니고 불과 한두달 전까지도 ..얘기하고
    김성식 의원이 쪽팔리니까 그냥 사라진 거에요.
    에휴...정말,..

  • 반지원정대 ()

      그래서 산촌님은 새누리당을 무찌르자 새누리당 이런 논리를 폈지요? 이제 안철수도 산촌님에겐 새누리당급으로 무찌르자 안철수로 귀결되는것입니까?

  • 산촌 ()

      솔직히 자신이 한말에 대해서 그것도 상황이 변화된 것이 아무 것도
    없는 상황에서 합당을 하는 것이 정치적으로 얼마나 파렴치한 것입니까.
    불법이나 탈법의 방법이 있었다면 할수도 있다는 암시를 하는 행위지요.

  • 반지원정대 ()

      아 이제 민주당도 보수정당에 속하는데 무찌르자 민주당으로 되는 건가요?

  • 반지원정대 ()

      그러면 산촌님은 이제 매우 진보적인 정당 어느 정당을 지지합니까?

  • 산촌 ()

      안철수에 대한 비판은 옛날부터 했습니다.
    그런데 그 정체가  이제 드러난 것이구요.
    자신들의 흠집들은 보지 않고 남의 가게 흠집만 보고 자신들은 합리화
    시키려고 하고 ...

  • 산촌 ()

      개인 사생활에 대해서 질문 좀 하지 마세요.
    이렇게 무례하면서 남의 흠집이나 잡고...

  • 반지원정대 ()

      새누리당을 보수로 규정하고, 보수는 "수단과 방법을 가리지않고 목적/기득권을 달성하는 이념"으로 규정하고 무찌르자 새누리당 이런 주장을 한 사람이, 안철수를 이념적으로 보수로 규정했죠.

    이게 정상적인 사고방식인지?

  • 산촌 ()

      안철수가 지금 수단과 방법을 가리지 않고 합당하잖아요.

    정당하게 자신의 정당을 만들어서 승부해야지요..
    그런 정직함이나 상식을 보고 안철수를 지지했던거 아니었어요?

    도대체 뭘 보고 안철수를 지지한거에요?

  • 반지원정대 ()

      아하 합당한 것이 수단과 방법을 가리지 않는 것이니까 안철수도 나쁜놈, 민주당도 나쁜놈, 새누리당도 나쁜놈 이렇게 되는군요. 모두 산촌님에겐 보수네요. 혹시 통진당 지지자세요? 혹시 정의당 지지자세요?

  • 반지원정대 ()

      배가 산으로 가는 토론을 여러분들은 지켜보고 있습니다.

  • 산촌 ()

      무찌르자 민주당이 아니라 진보정당으로 거듭나라고 계속해서 얘기하고
    진보 정책을 만들고 당장 어렵더라도 한발한발 진보를 지지하는 국민들에게
    다가가라고 얘기하고 있어요.
    그게 안되면 저로서는 그만이구요.

    안철수가 민주당에 들어가면 민주당은 더욱 보수화 되거나 아니면 자신의 뜻대로
    안되면 다시 나와서 새누리당으로 갈수도 있는 겁니다. 정치를 그만 두던지...

    예전에 새누리당에서도 안철수를 영입하려고 했다는 얘기가 나왔는데요.
    이게 괜한 얘기가 아니거든요.
    싹수가 아예 아닌, 이념적으로 다른 사람에게는 그런 얘기 자체가 나오지 않죠.
     

  • 산촌 ()

      오케이 이제야 맞히셨어요.
    저는 민주당도 보수라고 규정을 옛날부터 했고 실제로 민주당 집권시절에
    보수정책을 수행했고 그로 인해서 진보 유권자로 부터 외면을 당했고
    엄청난 차이로 정권을 넘겼고... 이건 역사적 사실인거죠.

    배가 산으로 가게 하는 건 원정대님이 껴들어서 그래요.
    끼지 말라니까... 빨간거미님하고 얘기하는데...

  • 반지원정대 ()

      글세 안철수하고 민주당하고 합당한 것이 불법탈법의 수준으로 수단과 방법을 가리지않는 것이기에 무찔러야할 보수로 규정했잖아요. 새누리당을 그렇게 설명했듯이, 안철수를 보수로 규정한 이유가 합당한 것이라면서요? 합당은 안철수만했습니까? 민주당도 같이 했습니다.

    뭘 거듭나라고 계속얘기하느니 마느니 사족을 답니까? 합당한 것이 수단과 방법을 가리지않는 무찔러야할 보수라면서요?

  • UMakeMeHigh ()

      이건 토론이라고 볼 수도 없죠...
    그냥 초등학생 생떼쓰는거 밖에 안되요...

    중고등대학 공부는 왜하나 모르겠네요 어차피 정의고 뭐고 다 의미없고, 그냥 오야만 잡으면 되는데..

    문제1. 보수의 정의는 아래와 같습니다. 아래 정의를 읽어보고 둘 중에 보수와 진보를 고르시오.

    보수 (명사)
    1 . 보전하여 지킴.
    2 . 새로운 것이나 변화를 반대하고 전통적인 것을 옹호하며 유지하려 함.

    A. 조선말기에 해외문물을 배우자고 하자는 무리는 (진보), 쇄국하고 하자는 무리는 (보수)

    B. 2000년대에 FTA하자고 하자면 (진보), 국내 산업 보호자면 (보수).

    C. 공산주의의 전통이 깊은 러시아에서 공산주의 정책을 유지하자고 하면 (보수), 자유경쟁체체 확대하자면 (진보)

    D. 사대강을 급속히 해서 경제발전하자고 하면 (진보)
        하더라도 신중하게 충분히 고려하고 하자면 (보수)

    보수의 정의를 알려주고 둘 중에 무엇이 보수인지 고르라면 초등학생도 고를 수 있는 문제를 말을 이리 돌리고 저리 돌리고 선거구 바꾸듯이 기준 바꾸서, 그냥 무조껀 자기가 서있는 곳 기준으로 보수가 정의된다고 하니... 참 이런 해괴한 논리가 없네요.

    학문적을 초월하는 내용을 이야기 하는 것을 보니
    거의 종교적수준이에요. 더 이야기 해봤자 입만 아프겠네요.

  • 산촌 ()

      원정대님.
    그래서 위에 얘기를 했잖아요.
    오죽하니 민주당이 팔게 없으면 지분도 거의 없는 안철수하고 합당을
    하냐고 말입니다. 이게 할 짓이에요?
    똑같은 사람들이지만 사실 민주당이 더 한심하지요.
    안철수야 어차피 가진게 없으니 쪽 한번 팔고 눈 질끈 감으면 되긴 하는데
    민주당은 도대체 126석의 의원을 가지고 뭐하자는 짓인지 한심한거죠.
    그런 정당을 지지해야 옳은 일인지 심각하게 따져봐야 할 문제죠. 

  • 반지원정대 ()

      보수를 "수단과 방법을 가리지않고 목적을 달성하는 이념"으로 듣도 보도 못한 정의를 내리지를 않나, 진보타령하기에 고객님 필요한 물건이 뭐에요라고 물어봐도 대답을 못하지를않나, 행복에 대한 가치관은 절대로 바뀌지 않는다고하지를 않나, 하여튼 여기 토론을 왜하나 모르겠어요. 빨간거미님이 토론과 대화로서 얼마든지 양자가 합치될 수 있다고 주장했을때, 절대로 그렇게 되지 않는다는 주장을 하는 사람이 여기 토론 게시판에 뭐하러 오는지 모르겠습니다.

  • 반지원정대 ()

      제발 부탁인데요. 산촌님 지지해주지 마세요.

  • 반지원정대 ()

      지지해주는게 더 겁납니다

  • 산촌 ()

      ㅎㅎ 이렇게 남 사생활에 간섭을 하냐구요.
    그게 민주당이에요? 안철수 방식의 상식이에요?
    참 큰병입니다.

  • 산촌 ()

      UMakeMeHigh님.
    무엇을 보존하고 지킬 것인가를 사전에서 규정하지 않았죠.
    그래서 보수는 그 기준을 어디에 둘것인가에 따라서 옛날부터 논란이
    있었던 겁니다.
    지키고자 하는 그 무엇이 어떤 것이냐에 대한 것과 시대의 기준을 어디에
    둘 것인가를 가지고 얘기를 할수가 있는데요..
     
    조선왕조에 기준을 둘 것인가 고려왕조에 기준을 둘것인가 하는 것
    당연히 논란이 있겠지만 지금 보수라고 불리우고 자처하는 사람들의
    성향을 보면 되지 않을까 합니다.

    현재로 보면 시대적으로는 일제시대에 기준을 두고 있고 경제적으로는
    자유시장 경제에서의 무한경쟁을 추구하는 세력이 보수입니다.
    좀 격하게 표현하기는 했지만 자유시장 경제와 무한경쟁이라는 것이
    기본적으로 수단과 방법을 가리지 않는 금력에 대한 집착 세력을
    보수라고 규정을 한다고 말씀을 드리는 것입니다.

  • 반지원정대 ()

      뭔 사생활을 간섭했다는 건지 모르겠지만 뭐 어떤 피해의식이 있겠죠.  저는 이만 여기서 마치겠습니다.

  • 통나무 ()

      산촌님은 그냥 새누리 지지하지 뭘 여기서 시간낭비하시는지 모르겠군요.
    그런 규정놀이는 그냥 혼자서 하시지.
    가면 다 드러내시는군요.

  • 산촌 ()

      아니 남보고 지지를 하지 말라느니 하는 따위가 사생활 간섭이죠
    이런거 조차도 인지를 못하니까 안되는 겁니다.
    제발 정신 좀 차리세요.

  • 통나무 ()

      저런 규정을 혼자하는것을 자의적이라고 하는것이고
    그런것을 독단이라고 하죠.
    그런것을 피할려고 공부해야하는것이고요.
    그런데 문제는 산촌님 같은 사고방식이 종편이든 조중동이든 다수라 그게 현재 한국의 문제로 보거든요.
    그리고 그것을 당연하듯 얘기하고요.
    문제는 길어집니다.

  • 산촌 ()

      어이쿠
    통나무님까지 남의 사생활에 껴 드시네요.
    남이사 새누리당을 지지하던 말던 여기서 시가낭비를 하던 말던
    무슨 상관이냐구요.
    정말 보수들이 심각하긴 합니다.

  • 산촌 ()

      저번에는 공산주의를 하라고 하더니 이제는 공산당하고는 상극인
    새누리당을 지지하라고 하고 이거 참 미치겄습니다.
    상식들 좋아 하시면서...

  • 산촌 ()

      자의적 해석은 통나무님이나 여러분들이 하는 것이고,
    저는 현재 실체가 있는 보수정당에 대해서 규정을 하는 것이지요.

  • 통나무 ()

      ㅋㅋ 저렇게 안철수랑 민주당이랑 하는것 보면서 하는 얘기보면 새누리가 하는짓은 어떻게 보고 사는지 궁금해져요.
    기준을 헌법에 두어야 될텐데 자기 편할대로 규정하는 습관을 버리지못하고 저렇게 얘기해버리면,
    민주당 10년동안 못견딘 세상을 새누리세상에 대해서는 별얘기 없는것보면 참 세상보는것이나 사는것이나 편할대로 사시는것 같기도 하고요.
    왜 비교조차 할 얘기도 못하면서 그렇게 안철수랑 민주당에 대해서 얘기하시는지.
    그래 민주당 10년정권이 그렇게 새누리 정권보다 나으신것 같은데, 새누리 당 지지하시면 되겠네요.
    민주당이 뭘했냐고요?
    어이가 없습니다.

  • 산촌 ()

      여러분들이 주장하는 보수의 실체는 있기는 해요?
    저 하늘나라에 있나요?
    본인들의 상상 속에?
    상상에서 빠져들 나오세요.

  • 통나무 ()

      산촌님은 공부더하셔야 됩니다.
    밑에 유전인가 어디 기본도 안된 분이 음모론 떡밥던져주니 덥석무시는정도의 자의적인 판단을 가지고 계신것이고요.
    보수를 그렇게 편할대로 정의하면 무슨 얘기가 됩니까.
    그걸 받아들이지 못하실겁니다.
    그러니 이렇게 길게 글을 쓰시고요.
    그런데 그게 종편이나 조중동이나 다 거기서 거긴얘기 나오는것이라 새롭지는 않은데, 지금부터라도 다시 공부 하시던지요.

  • 산촌 ()

      그래서 어마어마한 차이로 정권을 넘겼습니까?
    그런 국민들의 심판이 잘못이라고 국민들에게 지적질을 하고 싶으신
    겁니까?

  • 산촌 ()

      공부하고 상관이 없어요.
    공부들 잘해서 민주주의를 만들어 낸 것이 아니에요.

  • 엔리코 ()

      안철수의 성향을 굳이 평가하자면 중도 내지 보수로 평가되는건 사실입니다. 이걸 부인하는게 아니지요..
    그리고 지금 산촌님이 말씀하시는 "합당비판"도 충분히 일리는 있습니다. 창당에 말이 많지만, 아직은 좀더 지켜봐야하겠죠. 없던일로 될수도 있습니다. 진짜 쇄신을 이루기위해 "노력"하는지 지켜보자구요.
    수단과 방법을 가리지않고 안철수 본인의 이익만을 위한 행동이었는지는 시간이 지나봐야 더 분명해질것입니다.

  • 통나무 ()

      산촌님은 착각하시는게 지금 위에서 여러분들이 쓰신게 현재 일탈된 국가의 상태를 기본적으로 제위치로 돌려놓는게 우선이라는 얘기를 많이하는데, 새누리의 일탈을 보수라고 본인이 우기면서 뭔 얘기를 하시는지 본인이 허우적 거리고 있는것인데요.
    그러면서 민주당의 정책이 뭔지 따지고, 새누리 정책은 다 거짓말은것은 그게 보수라고 퉁치는 식으로 얘기하는데.

    필요한것은 보수진보도 그런 자의적인 실체를 찾는게아니라 기준은 헌법이고, 일탈된 현재 질서를 어떻게 제대로 돌려놓느냐일텐데 그걸 이해못하시는겁니다.
    그리고 나서 진보니 보수니 정책을 해도, 그전에 하는 얘기는 그건 배부른 소리죠.

  • 통나무 ()

      공부하고 상관이 없기는요.
    정책을 얘기하시는 분이, 그정책이 어떻게 만들어져서 어떻게 이행되는지, 그걸 모르시니 이런 말도 안되는 얘기를 하시는것을 모르시나요.
    그러니 민주당 10년정권때 뭘 해오고 성취가 뭔지 모르시니 그런 얘기를 하시는것이고, 이명박 박근혜때 벌어지는 정책상의 미숙함과 도대체가 국정이 개판인것을 공부안하시니 민주당이 뭐냐고 하시는것이죠.
    GDP부터 국가재정, 복지부터 각정권 비교해서 보세요.산촌님의 주장이 하나나 유지될수 있는지.
    되도 않는 떼는 그만쓰세요.
    그리고 종편보지마세요. 뇌 삭아요.

  • 산촌 ()

      일탈이라고 보는 것이 국민 전체의 뜻이 아닌 거죠.
    그냥 여러분들의 생각일 뿐이에요.
    국민이 뽑은 정권이잖아요.
    그 사람들이 쿠데타로 정권을 잡을 것이 아니에요.
    그래서 여러분들이 착각하는 거라고 하는 거에요.

    현재까지의 지지율에서도 나타나고 있거든요.
    참 답답들 합니다.
    그냥 보이는 대로 해석하면 되는 거에요.
    그리고 그에 대응하는 정책을 내고 행동을 하고 신뢰를 주고
    하면 되는 거에요.

    지금 통나무님은 정권 자체를 인정하지 않는 거에요.
    그래서는 얘기가 안됩니다.

  • 산촌 ()

      민주당 10년에 대한 심판은 국민이 했는데 자꾸 노빠소리 들으면서
    이상한 소리 하지 마세요.

  • 산촌 ()

      제가 무식해서 민주당 십년을 모른다고 합시다.
    그 몇백만의 유권자들이 그렇게 다 무식하고 몰라서 외면을 했나요?
    이렇게 인정을 하지 않으니 말이 안되지요.

  • 통나무 ()

      참 어이없다고 요즘 생각되는게
    변호인 영화나오고 영화평들 볼때 진보나부랭이쪽이라고 보이는 평들 보면서 드는 생각이 몇명 모이지도 않은 정당하나 제대로 못꾸리는것들이 참 말들은 많다라는 생각이고,
    그렇게 민주당 정권때 아마추어라고 지적한 인간들이 지금 보면 이건 무슨 조폭들 모인 학예회 수준의 정권을 어떻게 보는지 참 궁금스러워요.

    내가 민주당 선거로 뛸게 아니니, 그냥 보면 민주당만큼 상대적으로 한국에서 뛰어난 정당도 없어보인다는겁니다.
    새누리나 다른당이 민주당보다 나은게 있으면, 사기치는것빼놓고, 그 사기가 잘한다고 생각하는 인간이면 뭐 더 얘기할의미도 없고요. 잘하는게 뭔지.

  • 통나무 ()

      산촌님,
    유권자로 도망가지 마세요.
    산촌님은 무식해서 민주당 십년과 지금 새누리를 비교할줄 모르는것이고, 지금 그런 비교자체를 언론을 통해서 막아놯잖아요.
    얘기할것을 얘기하면되지 왜 또 유권자로 도망을 가세요.
    그절반의 유권자들이 산촌님 같은겁니다.
    알지도 못하면서 떠드는것요.
    그리고 제대로 알고 떠들게 언론이나 지형을 만드는게 지금 민주주의를 위해서 중요하다고 얘기하는것이고요.

  • 통나무 ()

      산촌님은 지금 사고가 파탄된겁니다.
    정책을 얘기하다 새누리 얘기나오고 정권얘기나오니 왜 그 정책을 선거때 거짓말을 하고 제대로 안지키고 막가는 부분은 지지로 때우시나요.
    어디 박근혜랑 같은사고 방식이세요.
    왜 민주당에 대는 잣대와 새누리에 대는 잣대가 다르신것인지.
    지지율 높으면 장땡이신가요.
    그레서 제가 위에 북한의 국가명이 조선인민민주주의 공화국이라고 적었잖아요. 거기가 민주주의공화국이던그요. 김정은이 지지율이 높으면 뭐 더 할말 있으신가요.

    불필요한 억지 그만하세요.
    그런 억지는 그냥 종편보고 같이 떠들 분들 있으면 즐겁게 하세요. 판단력 없는 분들과요.

  • 산촌 ()

      그게 바로 시각이 달라서 그렇습니다.
    제 집사람이 노통을 지지하면서도 어떤 일에 부딪칠때 마다 하는 소리가
    있었어요.
    아마추어라서 그렇다고 ... 저렇게 해서는 안된다고 ....
    이게 정치에 대해서 무식한 아줌마의 입에서 나오는 얘긴데요.
    민주당은 정책도 없었고 실천력도 없었습니다.
    그래서 기업에 휘둘렸고...
    그냥 착하기만 했어요. 바로 이것에 많은 사람들이 연민을 느끼고 지금도
    노통을 생각하게 하고 하는 것이죠.
    말 그대로 바보 노무현이었던 것이죠.

  • 산촌 ()

      중간에 글을 쓰셨네요.
    절반의 유권자는 알지도 못하면서 떠든다고 하셨네요.
    그럼 할수없죠...
    무식해서 절반의 유권자가 이러고 있으니까 그럼 그냥 포기하시죠...ㅎㅎ
    무식한 유권자를 어떻게 당하겠어요...

  • 반지원정대 ()

      "대한민국 보수의 입장에서는 자연이 망가지고 그런거 그렇게 개의치 않습니다.
    문화재 망가지는 거 신경 별로 안씁니다.
    누가 딴지만 걸지 않으면 파고 짓고 합니다.
    그게 보수이고 많은 보수 지지자들 또한 그것에 동의하는 것이지요.
    보수는 이익앞에는 특별한 일이 아닌한 수단과 방법을 가리지 않습니다"

    정상적인 보수의 개념을 주장하면서 민주당이나 안철수를 보수로 규정하면 문제제기할 이유가 없습니다. 위에 인용된 방식으로 새누리당스러운 행태를 보수로 규정하고, 더 나아가 민주당과 안철수를 향해서 보수적 이념에 가깝다고 주장하는 분의 의견은 동의하기 어렵죠.

  • 반지원정대 ()

      그리고 자신의 주장에 오류가 있음을 누군가가 지적하면 그것을 수용하면 그만인 것을 참 저러고 싶을까하는 생각이들어서 어휴. 이런 태도로 토론하면서 무슨 민주당에게 훈수를 하고 자신이 진보주의인양 말하는 것보면 기가막히는것이죠.

  • 통나무 ()

      ㅋㅋ
    노통때 아마추어라는 얘기들 많이들 했죠.
    그런데 지금은
    그런 생각이나 있는 사람들이 이명박이나 박근혜를 보면서 아마추어보다 못하다고 생각못하면 그게 뇌가 없는것이죠.
    ㅋㅋ
    노무현때 지적질하던 사람들, 그게 그 이후 나아졌으면 그게 옳은지적일텐데, 더 망가졌는게 그럼 반성을 해야지 뭔 또 손가락질을 지금 민주당에게 까지 하고 있나요.
    그건 사유할줄 모르고 반성을 모르는 습성일뿐입니다.

    노무현때, 그때는 몰랐지만 최상의 국가운영이었습니다.
    아마추어는 개뿔, 무슨 조폭운영도 안되는 새누리집단이 운영하는 나라에서, 지금 포털 제목을 보세요. 국정원 개혁하라고 국정원이 서류조작한데 포함된 사람이 자살인지 뭐하는 세상에서.

    얘기가 안되는것 압니다면, 이상한 민주당타령이니 하는것은 정색을 하더라도 어디서나 하나하나 조근조근 따져서 할얘기는 해야되겠더군요.
    말도 안되는 얘기들을, 민주당만큼만 해보라고 하세요.
    민주당이 새누리처럼 할려면 김재철이 집어넣어 방송망치고, 돈으로 권력으로 뒷조사라 다들 얼러서 일단 먹는게 우선인 집단을 원하는것인지.

    우리의 기준은 진보도 보수도 나발이고 개뿔일분, 그냥 헌법일뿐입니다.

  • 통나무 ()

      지금 클리앙에서 오백벌어도 살기 힘들다는 얘기들이 죽 이어지는데, 그게 한국 현실입니다. 달에 오백을 번다고 하면 이런 자리에 올라가는 사람들의 퍼센테이지적은 퍼센테이지인데 올라가 봤자 결혼하고 애들 키우면 적자인생 면하기 힘든게 한국인데요.
    그리고 죽자사자 사교육시켜서 애들 명문대 나와 왠만한 직장 나와도 결혼조차 힘든사회가 되어가는데 다들 생각이 없이 주구장창 자기는 아닌줄 아는 사회. 물론 집에서 건물이나 유산왕창 받는 사람은 제외지만 아주 극소수죠.
    주구장창 죽자사자 공부해서 이제 성공인가 해봤자 애들 낳으면 이게 뭔가 멘붕에 빠질게 뻔한 사회인데,
    애들 닥달하는 여자들이나 인맥이니 학벌따지는 아버지들이나 보고 있으면, 그 쳇바퀴에서 자신이 빠져나갈줄 착각을 하는지.
    곧 거대한 쓰나미가 몰려온다는 신호는 계속들 오는데

    Esse Quam Videri ‏@lux4k  · 11시간 
    오늘 무서우리만큼 소름 끼치는 말을 들었다. "공기업, 공무원, 대기업, 은행원 그리고 의사나 변호사와 같은 전문직에 이르기까지, 어떻게 철저하게 무너지게 되는지 확인하게 되실 겁니다."

    이렇게 새누리식으로 노닥거릴때가 아닌데요.
    위에 언급된 공무원이니 전문직들이니 자신들은 아니라고 생각할지 모르지만 현재 우리의 문제는 아주 극소수를 빼고는 모두의 문제인데요.

  • 산촌 ()

      빨간거미님 한테 죄송해서 그 얘기를 이어가 보면,
    딴길로 새는 것이 제탓이라고 하셨는데 제탓은 아니에요.
    중간에서 엉뚱한 사람들이 치고 들어와서 다른 주제로 자꾸 가서 그런거구요.

    국방이 뭐냐면 국가방위잖아요.
    그런데 국가방위력을 증강시키자고 하는데 보수와 진보가 따로 없습니다.
    햇빛정책이건 뭐건 모든 대북정책이든 대외정책에서 기본으로 깔고 가는 것이
    국가방위력의 증강입니다.
    대한민국의 형편에서 어느 누가 대외정책을 통해서 군비를 축소하자고 얘기를
    하던가요... 아니 축소할 꺼리가 있나부터 따져봐야 할겁니다.
    국방에 대해서 위에서 말씀하셨던 리버럴을 얘기하려면 상당한 강대국의 반열에
    있어야 그 주장이 가능한 것이지요.
    저는 대한민국이 그만한 강대국의 반열에 있다면 빨간거미님의 국방에 대한
    비교 예도 받아 들일 수가 있습니다.

    그런데 복지를 보자구요.
    그냥 같은 표현으로 하자면 복지력의 증강에 대해서는 보수와 진보가 분명히
    갈라지는 것입니다.
    보수국가에서 복지력이 높은 국가가 있나 보자구요.
    세계 경제 1등 2등을 다투는 미국과 일본이 대표적인 보수국가라고 보는데
    이들이 경제력과 그에 상응된 복지력을 보세요.

    아무튼 진보와 보수의 이념을 가지고 정당이 사안에 따라서 보수정책을 가졌다가
    진보정책을 가졌다가 하면 그건 정당의 존재의미가 없어지는 겁니다.
    그럴려면 차라리 그냥 한개의 정당을 가지고 그때 그때 다수결로 법안을 결정하면
    그만인 것이지요.
    정당은 이념을 바탕으로 만들어지는 것이구요.
    그걸 제대로 확립하지 못하면 민주당 꼴 나는 겁니다.

    그 이념이 다르면 정당이 달라야 하고 사안에 따라서 같은 생각을 가졌을 때는
    정책연합을 통해서 할수도 있겠지만 그것도 같은 진보정당끼리 또는 같은 보수정당끼리
    연합이 가능한 것이고 기본 이념 자체가 다른 정당간에는 불가능한 것입니다.
    다만 동의할순 없어도 타협을 통해서 만들어 갈 뿐이에요.
    그게 민주주의죠.

  • 산촌 ()

      Esse Quam Videri ‏@lux4k · 11시간
    오늘 무서우리만큼 소름 끼치는 말을 들었다. "공기업, 공무원, 대기업, 은행원 그리고 의사나 변호사와 같은 전문직에 이르기까지, 어떻게 철저하게 무너지게 되는지 확인하게 되실 겁니다."
    -----------------------------------------------
    이런 말도 안되는 유언비어 같은 것을 믿고 있는 거에요?
    여기에 열거된 것들이 다 무너지면 대한민국의 존재 자체가 없어지는 것인데
    아이고 참 한심합니다.

    보수는 위에 열거된 소위 기득권들의 유지를 위해서 모든 수단을 동원할겁니다.
    그게 새누리당에 부여된 임무이고 그것을 받쳐줄 용사들이 무려 절반에 가깝게
    포진하고 있습니다.

    지금 그사람들 걱정할 게 아니고 중산층 이하 서민생활을 어떻게 조금이라도
    높여야 할까 어떤 정책을 가지고 국민들을 설득해서 중산층 이하의 사람들을
    구할까를 연구해야 하는 겁니다.

     

  • 산촌 ()

      보수국가 얘기 나오니까 생각이 나는데..
    미국 일본 하는 짓을 보세요.
    이익이 되면 그냥 쳐들어 가서 까부숩니다.
    이게 보수에요.
    일본의 아베를 보세요.
    철판깔고 그냥 막 가는 거에요.
    그게 보수에요.
    스스로들 상상속으로 보수를 만들어 내지 마시고
    그냥 보수라고 불리우는 집단들의 실체를 보시고 규정하면 되는 겁니다.

  • 빨간거미 ()

      산촌님은 국가방위력을 증가시키자는게 당연하다고 하시지만,
    그렇게 생각 않는 사람들도 많다니까요.
    오히려 상호 협력에 의해 군비를 축소시키고, 축소시킨 돈을 평화를 위해 쓰자고 할 수 있는 겁니다.
    산촌님에게 당연한 것이, 다른 사람에게는 당연하지 않을 수 있는 겁니다.

    그리고 일본은 보수라기보다는 전체주의에 가깝구요.
    실은 새누리당의 맹목적 지지층의 상당수도 전체주의 성향을 보이죠.

    미국이 이익이 되면 그냥 쳐들어간다고 하셨는데,
    그렇게 쉬운 얘기가 아닙니다.
    전쟁을 하면 지지율이 얼마나 떨어지는데요.
    정권 유지에 독입니다.
    그리고 전쟁할 돈도 없어요.
    너무 심플하게 보는 것은 좋지 않습니다. 그렇게 심플한 세상이 아닙니다.
    특히나 선진국일수록 더욱 그렇습니다.
    그리고 미국이 보수국가라는 말씀에서 이미 에러에요.
    미국은 정말 여러가지 성향이 섞여 있구요.
    그들의 행복 추구를 위해서 보수적인 공화당과 진보적인 민주당 사이의 정권 교체가 수시로 일어나는 국가입니다.
    클링턴이나 지금 대통령인 오바마 모두 민주당이거든요.

  • 통나무 ()

      그러니까 산촌님은 나찌도 보수인것이죠.
    본인이 얘기한것 수습은 하나도 못하고
    상상속의 구분짓기하는 정치말놀음이나 하고 현상에서 벌어지는 모든 귀태들을 그냥 보수로 퉁치고,
    산촌님이 얘기하는것 안하는게 인간의 발전인데요.
    산촌님의 논리가 그냥 막살아서 자기것 챙기기 급급한 지금 기득권층의 논리와 아베나 일본수구애들 논리를 그대로 얘기하고 있을 뿐이고, 한국이나 일본에서 변화가 어려운 이유가 이런 분들이 과반수가 넘기때문인것이고, 이게 쉽게 바뀌지 않는게 세상사 어려운 일일뿐이죠.
    규정이라는게 현상을 받아들이는게 아닌데요. 그건 칸트를 공부하면 되는데요. 왜 공부를 해야되는지,.
    공부없이 현상추수적으로 가면 어떻게 논리가 붕괴되고 횡설수설하다가 결국은 그게 자기 자신이라는게 뽀록나는것인데요.
    공무원이나 전문직이 기득권이라고 지금 착각하고 사는것이지 경제가 무너질때 과연 기득권이 자기 살기 바쁜데 그걸 지켜줄지, 현실은 어디 꿩꿔먹으셨나요.
    지금 의사들 파업하고, 교사들 퇴직시킬돈없어 임용할 애들 대기중이고 교사들 연금도 일괄적으로 삭감한다는 통지받아서 시작되고 있는 현실을,
    그냥 모르면 가만히 계시고 아는것만 얘기하세요.
    모르는 사람을 어떻게 설득시킵니까.
    토론의 기본은 내가 모르는것은 물어보는것이지, 그것을 자기식대로 정의하는게 아닙니다.

  • 예린아빠 ()

      에고 토론이 초딩수준으로 내려왔네요.

    1...나라를 지키기 위해서는 국가방위력(아마도 군사력)증대해야한다.

    2... 나라를 지키기 위해서는 상호협력에 의해서 군사비를 줄이고
    그돈을 평화를 위해 써여한다.

    여기서 정답을 고르는 것입니까?

  • UMakeMeHigh ()

      힘들 그만 빼세요!! 위에도 이야기 했지만 종교적 신념과는 논리와 상식으로 토론하고자 하면 안됩니다.
    자기가 속한 집단이 정의(definition)이고 기준이라고 믿고 살아가는 사람들과 무슨 수로 토론하고 설득을 합니까.

    집단 자체가 기준이라는 말은 결국 기준이 없다는 말과 같은 이야기인데, 그걸 떳떳하게 이야기하는 것만 봐도 뻔한거죠.
    법은 왜 유지하나 모르겠네요 그냥 자기들이 기준인데 말이죠.
    (아 사실 뭐 어떤 면에서는 법이 없다고 볼 수도 있겠네요)

    한 가지 안타까운 것은 자신들이 한국 사회를 이끌어 나가고 기득권이라고 믿고 있는 사람들 대다수가 알고 보면
    X도 아니라는 건데... 뭐 종교적신념이 그렇듯 결국 정신승리로 이겨낼꺼에요..

    어디가서 외국애들한테는 챙피해서 이야기도 못하겠네요.
    한국에서 보수란 수단방법 안가리고 목적 달성하는 집단으로 정의한다고 하면, 뭐라고 비웃을지... 참
    뭐 항상 입으로는 글로벌 스탠다드 떠들다가도, 막상 글로벌 스탠다드의 잣대를 가져다 대면,
    한국만의 특수성이 있어서 다르게 이해해야 한다고 하는 사람들이니 뭐.

  • 빨간거미 ()

      독해가 초딩 수준인거죠.
    산촌님이 국방에는 진보고 보수고 없다라고 하셔서,
    그에 대한 반론으로 진보도 있고 보수도 있는 반례를 들은겁니다.

  • 예린아빠 ()

      국가 방위력이란 말보다 요즘은 전쟁억지력이란 말을 주로 씁니다.
    의미가 포괄적이면서도 명료하죠.
    전쟁억지력을 이루기...유지하기 위해서 이정도의 국방비 증액이 불가피 하다..
    이런말 많이 들으셨을겁니다.

    전쟁억지력은 나의 약점을 보완하는 방법도 있고...
    적의 장점을 무력화 시키는 방법도 있습니다.
    군비증대건...군축협상이건 전쟁억지력 을 유지하는것이면은 되는것입니다.
    말로안되면은 몸으로 때우는 것이죠.
    ............................................................................
    보수와 진보는 전에 말했듯이
    보수는 전쟁을 할수도 있다와
    진보는 전쟁을 막아야 한다는 걸로 구분합니다.

  • 빨간거미 ()

      자신의 독해력에 문제가 있음을 인정하기 싫으시니, 논지와 다른 말씀을 하시는군요.
    산촌님이 국방에는 진보와 보수가 따로 없다고 하시니,
    저는 있다고 한거고, 그 반례를 하나 들었을 뿐입니다.

    어떤 명제에 대해 반례가 하나만 있어도 그 명제는 거짓이 되는거구요.
    저는 반례를 들어서 명제가 거짓이라는 증명을 한거에요.

  • 예린아빠 ()

      잉? 저의 독해에 문제가 있었나요?
    "나라를 지키기 위해서 군사비를 증대시키켜야 한다는 명제와
    나라를 지키기 위해서 군축을 해야 한다는 명제가 서로 반대되는 명제다"
    가 님이 말씀하신것 아닌가요?

  • 빨간거미 ()

      어떤 명제가 거짓인지 증명하는 방법 중에
    반례를 드는 방법이 있죠.
    수 많은 반례 중 하나를 든 것 뿐이에요.
    제가 나열한 두가지가 반대되는 명제라는게 아니구요.

  • 예린아빠 ()

     

    "나라를 지키기 위해서는 군사비를 증대시켜야 한다는 명제가 거짓인 이유가
    나라를 지키기 위해서는 군축을 해야한다란 명제가 참이기 때문"이라고
    님이 말씀하시는 것이죠?

    이것도 제가 잘못 이해했나요?

  • 빨간거미 ()

      "국방(정책)에는 진보와 보수가 없다"라는 명제에 대한 반례를 든거에요.

  • 예린아빠 ()

      아이고 님과 토론하기 힘들군요.

    국방..국가방위력..전쟁억지력을 유지..이루는것에 보수와 진보가 견해가 다른가요?

  • 반지원정대 ()

      남보고 토론하기 힘들다고 책임전가하지말고요, 본인의 독해력부터 점검해야할 것이에요.

    정답은 없다. 수많은 해답이 있을 뿐이다라는 말 들어본 적 있을 겁니다. 국방정책도 얼마든지 방법면에서 차이가 날 수 있어요. 이것은 현실적으로 경험했어요. 경험하고도 모르면 곤란하죠.
    예린아빠님에게 질문해보겠습니다. 햇볕정책과 이명박정부의 남북대결주의외교가 같습니까?
    이건 뭐 조금만 마음을 열어놓고 상대방의 얘기에 귀기울이면 너무나 간단하고 쉬운 사항을...경험하고도 모르면 어쩌란건지. 눈앞에 들이밀어줘도 못보는격이잖아요.

  • 반지원정대 ()

      예를들어, 아이들 가르치는 교육에 보수와 진보의 견해가 다른가요같은, 아이들 잘 가르치면 되는 건데 뭔 보수와진보의 차이를 논하느냐 이런 식의 하나마나한 얘기하지마세요. 가르치는 데도 얼마든지 차이가 날 수있어요. 전통적이고 보수적인 교육법을 사용할수도 있고, 리버럴한 교양교육을 중시할 수도 있어요.

    어떤 주제든 의견의 차이는 날 수 있고, 성역이란 건 없어요. 보수와 진보가 의견차이가 크게 나거나 나지 않는 정도입니다. 밥먹고 똥싸는데 보수와 진보의 견해가 다른가요? 이렇게 질문하면 아뇨 그런건 크게 차이가 날것같지 않네요라고 대답할 수는 있어요. 그러나 국가방위와 관련한 정책을 논할때는 얼마든지 차이가 날 수 있어요. 실제로 경험적으로 차이가 났고요. 이게 토론 거리가 됩니까? 토론을하려면 어떤 정책이 더 유효한지 이런 걸 논하는 거에요. 기본 중에 기본도 안갖추고 독해도 안되면서 뭘 남에게 토론하기 힘들다고 책임전가시킵니까.

  • 통나무 ()

      천관율 ‏@gwanyul  · 11월 25일 
    다운스를 읽기 시작했는데, 서론부터 턱 걸린다. "우리 모형에서 말하는 헌법의 제한범위 가운데 가장 중요한 것은 집권당이 다른 정당의 활동을 방해할수 없다는 것이다. 다른 정당의 언론자유, 선거운동, 어떤 정당에 반대할 시민의 자유를 제한할수 없다."

    어제 민음사 직원이 해고당한것 트윗이 뜨더니 오늘 무효화 하는 기사들이 나왔는데요. 밑도 끝도 없는 해고.
    민음사가 한국에서 손가락안에 들어가는 출판사고, 사장도 문화인을 자처하는데 하는 꼬라지 보면, 답이없는데요.

    민주당 지지자도 아니고 정당에 대해 딱히 어떤 지지도 안하지만, 현재 벌어지는 상황은 정상적인 정당의 활동조차 되기 힘든데 까지 오지 않았나하는데,
    내가 정당활동을 해서 누구를 설득할려는것 아닌이상, 잘못된것은 잘못되고, 어떤정책이든 뭐든 해오고 할것을 가지고 얘기를 해야 얘기가 되지, 그렇지 않고 그걸 현실이라는 미명하에, 그냥 그걸 인정하고 들어가면, 그게 친일파나 독재시대때 거기에 빌붙던 논리의 연장선상에 밖에 안된다고 보는데요.

    아닌것은 아니라고 지적하고, 그리고 나서 뭔가를 얘기해야지, 그 아닌게 없을때나 낄낄거리면서 정책이 어쩌고 얘기가 되지 아닌게 넘쳐나는데, 할 얘기가 있고 아닌게 있을텐데요.

    예전 하버마스인가 근대 미완의 프로젝트 어쩌고 하는 얘기가 뭔 시덥잖은 얘기가 했는데, 우리가 근대국가의 어떤 기본적인 골격은 헌법에 의해 만들어져 있고, 그걸 체화하거나 그걸 현실에서 제대로 운영하는 뭔가가 있어야 될텐데, 요즘 이거 근대 법체계도 다시 공부해야하는 생각이 들정도로, 정당정치마저, 국가기관이 개입을 하고, 거짓말을 하고 언론은 자기들이익에 충실하고 거기에 편승해서 정치나 관료가 얹어가는 현실에서 할 얘기가 있고 아닌게 있어야 된다고 봅니다.
    그런게 별 의미 없어질때는, 굳이 나설필요가 없죠. 내 살기 바쁜데, 근데 삶의 의미라는게 그런 속에서 자신이 느끼면서 판단하고 바꾸어가는게 있어야 될부분인데, 그부분에서 교양이나 인문적인 힘이 필요할지도 모르겠습니다. 헤겔의 법철학부터 봐야하는지.
    헤겔도 전기 읽어보면 과외하러 들어가 보면 별것도 없는 귀족들의 행태를 보면서 빡치는것 보면.

  • 예린아빠 ()

      빨간거미님과의 토론을 마감하면서 한마디 덧붙이자면은...
    왜"빨간거미님과 같은 생각을 주변사람들이 많이 하고있느냐?"
    란 문제에 대해서 말하겠습니다.
    또한 이것이 왜 저번 대선에서 소위 종북몰이...엔엘엘 광풍이 그리
    심하게 불었냐란 의문에 대한 답이기도 합니다.

    하나하나 집어가자면은...
    김대중의 햇볕정책이 군축협상은 아니였는데 많은 사람 들은 남북 화해
    협력을 전쟁의 위험성을 감소시키는 일로 생각핬습니다.
    즉...당시 전쟁의 위협은 북의 남침이 아니라 미국의 선제공격에 대한
    우려였습니다.
    지금도 그렇겠지만은 세상에 미군을 상대로 전쟁을 일으키는 나라는
    없다고 봐야합니다.
    즉...남북화해로 미국이 개입할 명분을 없앴다..란 측면에서 김대중의
    정책이 실질적인 군축도 없지만은 획기적은 평화를 얻은 것이였습니다.
    ..................................
    그럼 저번 대선때부터 몰아친 종북몰이가 가능하고 성공한 이유는
    뭔가요?
    "상황"이 봐뀐것을 나중에 깨달았는데...
    두가지 변화입니다.
    하나는 2008년 이후 동아시아에서의 세력변화와...
    다른 하나는 북핵입니다.

    전자는 더이상 한미동맹이 변치않는 상수가 아니라는 것이고...
    후자는 우리에게 전쟁억지력...핵억지력의 상실을 가져오는 것입니다.

    미국이 망하고 중국이 흥한것이 김대중 노무현 때문은 아니지만은...
    북핵은 북한정권을 대화상대로 했던 남한정권에게는 치명적인
    결과임에 분명했습니다.
    이걸 "북핵"은 남한용이 아닌 미국용이란 황당한 변명으로 상황을
    악화시킨 면도 있었습니다.
    전쟁억지력이란 측면에서 우리가 핵을 가지던지...북이 핵을 포기해야만
    전쟁억지력이 유지되는 것인데...
    남북대화의 내용에 "핵"이 없다면은 그건 아무런 정치 군사적 의미가 없는 것입니다.
    협상으로 안되면은 무력으로 제거할 수도 있으므로 전쟁의 가능성은 더욱 더 높아진 상황이고...
    북이 핵을 실전배치하는 상황까지 온다면은 정말로 상상할수 없는
    일이 벌어질 수도 있습니다.

  • 예린아빠 ()

      그런 차원에서 김정일이 노무현에게 했던 말은 의미심장합니다.

    김정일이 노무현에게 한말은 니가 대북특검을 해서 나는 너를 믿지
    못했고 그래서 나는 내가 살 방도를 찾아 핵보유에 올인했다.
    거기서 노무현이 한것은 서해어로협상이니...

     물론 저의 주관적인 해석입니다.

  • 빨간거미 ()

      도대체 무슨 말씀이십니까?
    이래서 제가 예린아빠님과는 가급적 말을 나누지 않는 것입니다.

    이번 토론에서 저는 어떤 정책을 펴야 한다고 얘기한 적이 없습니다.
    단지 산촌님이 말씀하신 명제가 거짓이라고 얘기한게 다 입니다.

    인문학의 대단함을 말씀하시기 전에,
    상대방이 무슨 얘기를 하는지를 이해하는 법을 배우셔야 할 것 같습니다.

  • UMakeMeHigh ()

      그렇게 설명을 해드려도 계속 딴소리인 것을 보니 아직도 이해를 못하신듯 싶네요.

    누가 단정적으로 백조는 힌색의 조류로 어디어디에 서식한다고 주장/정의 했다고 했을 때,

    어딘가에서 검은색 백조(black swan) 가 나타났다면 기존의 주장은 틀린 것이 됩니다.

    이런 식으로 위의 빨간 거미님이 산촌님의 안보에는 보수나 진보가 없다는 주장에 대해서, 반론이 되는 사례를 들었던 것인데, 자꾸 다른 이야기를 하시는지 모르겠네요.

    이걸 여러 번 설명을 드려도, 자꾸 검은색이 맞는거니 하얀색이 맞는거니 자꾸 그런식으로 이분법적 사고에 침착하셔서 손가락만 바라보시는지 모르겠네요.

    지금 이 글은 대북정책이나 안보에 관한 이야기가 아닙니다. 노무현하고는 더더욱 관련이 없는 글이지요.

    본인이 의도하신 것은 아닌거 같은데, 이런 토론 흐름을 파악하지 못한 상관없는 물타기는
    토론의 흐름을 끊고 결국 초딩 말싸움으로 변질시키죠.

    이런 사고 방식이 토론할 때 가장 제일처음 배우는 부분인데요.. 아마 예린아빠님께서 학교 다니실 때는 논리나 토론수업을 안한것이 아닌가 추측을 합니다.

    인문학의 대단함을 말씀하셨는지는 잘 모르겠지만, 다른 글에서 인문학적/사회과학적인 내용이 나왔을 때, 이 곳의 비 인문계 출신 사람들이 전문적인 것을 어찌 알겠느냐라는 투로 이야기 하셨던 것 같기도 한데... 솔직히 예린아빠님 글에서는 인문학적으로 인사이트를 느끼지는 못하겠습니다.. 경제학적으로도 그렇구요. 남들한테 무식하다고 말씀하실 상황은 아니신듯 싶네요.
     

  • 예린아빠 ()

      에구 저는 인문학의 "대단함"을 말한적이 없습니다.
    저는 경제학도일 뿐이고...교양차원에서 "인문학"을 공부했을 뿐입니다.
    남에게 떠들만한 수준이 아닌데...대단하다..중요하다란 말을 할수는 없겠죠.

    제가 이사이트를 안것은 황우석 때문이였고..
    여기서 글을 쓰게된 것은 2008년 금융위기 때문이였습니다.
    그때 돌아온백수님등 많은분이 금리인상을 말씀하시기에...
    미국은 제로금리로 갈것이고..한국도 저금리로 갈것이다..란
    말을 하면서 부터입니다.
    경제문제에 대한 어떤 질문이나 토론도 환영합니다.
    능력것 같이 하고 싶습니다.
    다만 지금 삼성전자주식이나 강남아파를를 파는것이 좋으냐..사는것이
    좋으냐에 대한 토론은 제외합니다.
    ..................................................
    이과는 공부를 어떤식으로 하는지 모르겠으나...문과공부는 단어공부가
    전부입니다.
    단어를 알고 문장을 이해하는 방식입니다.
    무슨 영어도 아닌데 따로 공부를 하느냐?라고 생각하면은 문과공부에 대한 이해가 없는것 입니다.

    무식이란 자신이 뭘 알고 뭘 모르는지를 모르는 상태를 말합니다.
    그런 사람은 말이 많고...
    그의 말은 남이 이해할수 없습니다.
    그런 경우에 종종 무식한 사람이 남에게 자신의 말을 이해못한다고
    화를 내는데...
    그래서 공자님은 말많은 사람과 가까히 하지 말라고 하신것입니다.

  • 빨간거미 ()

      논리는 이공학고 인문학도 아니고 기본이죠.
    논리가 안되니 어디서 들은 얘기와 직관만 믿게 되는겁니다.

  • 통나무 ()

      인문학에서 수사학이 중요한 부분을 차지하죠.
    거기선 남들한테 대놓고 무식하다 이런 단어를 사용하지 않고 그런 문장을 만들지도 않죠.
    길게 쓰지도 않고. 공자님이 말많은 사람과 가까이 하지 말라라는 식의 무식한 인용도 하지 않고,
    그런 상황을 만들지도 않는게 인문학이죠.

  • 예린아빠 ()

      빨간거미님..그제 제가 쓴 글은 빨간거미님이 바로 위에 쓴 글에 대한
    댓글입니다.
    그전 님과 산촌님간에 어떤 이야기가 있었던 것과 무관하게 하나의
    완벽한 문장입니다.
    빨간거미님이 쓰신 그글에 대한 제 의문에 대해서 님이 대답을 하지면은
    되는것 입니다.
    있지도 않는 산촌님을 끌어들일 필요는 없습니다.
    ............................................................................................
    사회과학을 공부하다보면은 무수한 논쟁이 나오는데...
    바보...돌대가리란 말은 욕도 아닙니다.

  • 반지원정대 ()

      "아이고 님과 토론하기 힘들군요.

    국방..국가방위력..전쟁억지력을 유지..이루는것에 보수와 진보가 견해가 다른가요? "

    위의 주장은 산촌님의 주장이 아니라 예린아빠님의 주장입니다. 내용이 같네요. 무관한게 아니라 똑같네요. 예린아빠님의 댓글보면 점선으로 밑줄그어놓던데 그거 왜 그어놓는지 모르겠네요. 혹시 팩트와 의견을 구분한건가요? 만약 그런 거라면 가급적 하지마세요. 전혀 팩트도 아니고 사실과 다른걸 그런식으로 꾸밀 필요는 없습니다.

    예린아빠님의 다른 댓글을 하나 인용할게요.

    "에고 토론이 초딩수준으로 내려왔네요.

    1...나라를 지키기 위해서는 국가방위력(아마도 군사력)증대해야한다.

    2... 나라를 지키기 위해서는 상호협력에 의해서 군사비를 줄이고
    그돈을 평화를 위해 써여한다.

    여기서 정답을 고르는 것입니까?"

    이런식의 댓글을 달아놓고는 사회과학이라는 이름 팔아먹으면서 자신이 한 행동을 합리화할 필요는 없습니다.

  • 반지원정대 ()

      초딩수준이라고 말한 걸 비판하는 게 아니에요. 제대로 된 의견을 올려놓고 그런 말하면 얼마든지 비판을 감수할 수 있어요. 문제는 예린아빠님에게서 그런 의견을 찾을 수 없다는 것입니다. 독해부터 삐~~ 하는 분이 그런말하기 때문입니다.

  • 반지원정대 ()

      독해가 삐~하는 것보다 더 큰 문제는 토론의 본질/논점을 전혀 잡지 못하고 있다는 사실이에요. 그것은 위에 인용된 예린아빠님의 댓글에서 드러나요. 1번과 2번 중에 정답을 고르라는 것이냐? 이렇게 반문하고 있는데, 이렇게 반문할 필요없어요. 1번과 2번 중에 어느 것이 더 유효한 정책방향인지를 논해야하는 것이에요. 이것을 풀이해보면, 약속국인가 강대국인가를 떠나서 본질적으로 중요한 것은 적대적인 대치상황인가 아닌가이고요, 만약 적대적인 대치상황이라고 했을때, 국가 방위를 위해서 무한정 군사력을 상호경쟁적으로 증대시키는 것이 능사일 수는 없어요. 미국과 소련이 군축에 합의한 역사적 배경을 고려하면 충분히 이해할 수 있을 거에요. 반면에 2번 프로세스를 따라가서 근본적으로 상호 적대적인 관계를 해결해버리면 군사력증대라는 필요성 자체를 소거시킬 수 있다는 것입니다. 분명히 1번과 2번은 차이점이 있어요. 이 차이를 모르면 곤란합니다.

  • 통나무 ()

      사회과학이든 자연과학이든 주제파악과 논리가 있으면 얘기할것 얘기하고 그 주제와 논리에서 벗어나면 그걸 드러내면 되는데, 어디서 허접한 공부를 하셨길래,
    물론 개싸움은 어디나 있죠.ㅋㅋ

  • 예린아빠 ()

      허허..개싸움이라...
    저의가문을 열은 분은 임진난때 "깔끔하게" 돌아가신 분입니다.
    조선판 난징학살이라 불리우는 진주성 전투에서 돌아가셨죠.

    제 마누라 집안을 열은 분은 그 유명한 정몽주입니다.
    그분은 "개싸움"에 돌아가신 건가요?

  • 통나무 ()

      사회과학 자연과학 얘기하는데
    가문을 얘기하는 사람은 또 첨보겠네요.
    이건 맥락이 무슨 안드로메다로 가는것도 아니고.
    자다가 남의다리 긁는것도 아니고.
    마누라집안이 정몽주 집안이라..........

  • UMakeMeHigh ()

      참고로 논리/논술 수업은은 중고등학교 국어 과정에서 한 파트로 배웁니다. 논리적인 사고가 이공계전용의 필수공부는 아닌거죠.

    말씀하시는 단어가 전부라는 문과공부가 무엇인지는 잘 모르겠지만 제가 알고 있는 인문학은 아닌것 같네요. 맹자왈 공자왈 하던 시대라고 하더라도 단어뜻만 알아가지고는 관직에 오를 수 있을지는 의문입니다. 글쓰기 자체가 논리적인 사고를 요하는 과정인데.. 문과공부 = 단어라는 정의는 수천년간 인문학을 일궈온 분들을 모욕하는 것이라고 생각이 되네요.

    토론에 대한 이해를 더하기 위해서는 고등학교 교과서를 읽어보시면 도움이 좀 되지 않을까 싶습니다.

  • 빨간거미 ()

      독해도 안되고, 반례를 통해 명제가 거짓임을 밝히는 수준의 논리도 모르시는 분이 무례하기는 대단하네요.

    - 사회과학도 과학입니다.개나소나 떠드는 분야가 아닙니다.
    - 무식이 하늘을 찌르는군요.
    - 공자님께서 무식한 사람하고는 말섞지 말라고 해서...쩝
    - 에고 토론이 초딩수준으로 내려왔네요.
    - 무식이란 자신이 뭘 알고 뭘 모르는지를 모르는 상태를 말합니다.그런 사람은 말이 많고...그의 말은 남이 이해할수 없습니다.그런 경우에 종종 무식한 사람이 남에게 자신의 말을 이해못한다고화를 내는데...그래서 공자님은 말많은 사람과 가까히 하지 말라고 하신것입니다.
    - 사회과학을 공부하다보면은 무수한 논쟁이 나오는데...바보...돌대가리란 말은 욕도 아닙니다.

  • 통나무 ()

      이런 되도 않는 얘기가 길게 이어지고 또 얘기가 필요한 이유가 오늘 함익병인가 하는 분 인터뷰에서 나오는 얘기랑 맥락이 같기때문입니다.
    <a href=http://monthly.chosun.com/client/news/viw.asp?ctcd=I&nNewsNumb=201403100048 target=_blank>http://monthly.chosun.com/client/news/viw.asp?ctcd=I&nNewsNumb=201403100048</a>
    자의적인 정의, 그리고 고전에 대한 독서의 미흡으로 그 맥락에 대한 자기식의 무지를 드러내면서, 근대 사회에서 어떤 식의 발전이 있었고 그게 왜 그렇게 되었는지에 대해서 모르면서 얘기하면서 당당할수 있는 뻔뻔함.
    이런분들이 의외로 전문직이나 책임자자리에 가 계신분들이 많은지라. 이건 길게 얘기해봐야 그 바닥이 나오거든요.
    서울대 이공계 쪽 교수들도 적나라게 하게 얘기하는것 같지만 사회나 삶에 대한 감수성이나 이해력이 박약한데 자신이 공부한 분야만 믿고 밑도 끝도 없는 얘기를 하는 분들, 부터. ...........

    저 함익병이라는 분이 일베라는 사고와 연관이 있을겁니다. 일베를 한게 아니라 저런식의 사고방식이 전혀 배움이 없이 그냥 고3때 공부한것을 평생 욹어먹다가 운좋게 돈많이 벌면 발언권이 더 커지는. 남한에 간첩이 5만명 이런 식으로 얘기를 하는 분들과 다 거기서 거기인.

    겉이 멀쩡하다고, 직업이 멀쩡하다가, 모양새가 멀쩡하다고 사고자체가 멀쩡한것은 아니니. 하여간 하수상한 세월입니다.

    길게 얘기하면 바닥이 드러나는?

  • 엔리코 ()

      함익병이란 사람이 헛소리를 지껄이고있더군요.
    자기가 무슨 영향력이라도 있는마냥 지껄이는 모양이던데, 정계진출을 노리는건지, 초딩수준의 사고를 드러내면서 "독재가 왜나쁘냐"는 말을 아무렇지도않게 하고있네요.

  • 산촌 ()

      산촌님은 국가방위력을 증가시키자는게 당연하다고 하시지만,
    그렇게 생각 않는 사람들도 많다니까요.
    오히려 상호 협력에 의해 군비를 축소시키고, 축소시킨 돈을 평화를 위해 쓰자고 할 수 있는 겁니다.
    산촌님에게 당연한 것이, 다른 사람에게는 당연하지 않을 수 있는 겁니다.

    그리고 일본은 보수라기보다는 전체주의에 가깝구요.
    실은 새누리당의 맹목적 지지층의 상당수도 전체주의 성향을 보이죠.
    ------------------------------------
    그동안 많은 토론이 있었네요.
    크게 앓지도 않으면서 감기 기운이 몸을 맥을 못추게 합니다.
    이렇게 얘기하는 것도 체력이 좋아야 하는데요...

    빨간거미님 말씀대로 상호협력을 통해서 군비를 축소하자고 얘기하는 사람도
    있어요. 당연한 말씀이구요.
    그런데 제가 말씀을 드리는 것은 그 또한 안정된 국가방위력을 전제로 한다는
    말씀을 드리는 것입니다.
    그러니까 국가방위에 대한 방법을 얘기하는 것이 아니라 국가방위 자체에 대한
    것을 우선 얘기하는 것입니다.

    그래서 복지를 바꿔서 말씀을 드렸는데요.
    복지를 보면 하자는 주장과 하지 말자는 주장이 확실 갈리거든요.

    그러나 국방은 하자는 주장과 하지 말자는 주장이 갈릴 수가 없다는 얘기를
    하고 있는 것입니다. 

    여기서 또 말꼬리 잡을까봐 설명을 드리면 복지를 가지고는 이념에 따라서
    어떤 상한선을 제한합니다. 보수가 얘기하는 복지는 분명히 자신들이 생각하는
    자유주의 경제체제 이념을  넘어서는 복지에 대해서는 분명히 반대를 하거든요.
    그런데 국가방위는 이념과 관계없이 그 상한선이 있을 수가 없다는 말씀을
    드리는 것입니다.

  • 산촌 ()

      좌우간 이것도 논외의 얘기입니다.
    빨간거미님과 저와의 주제는 보수와 진보가 섞일 수가 있느냐 하는
    문제입니다. 그 예로 든것을 가지고 그 예가 적절한가 아닌가를 얘기하는
    것은 시간낭비일 것 같구요.

    이념에 대해서 안철수 얘기처럼 이념을 따지지 않고 좋은 것을 갖다가
    쓸수 있다면 정당의 존재 이유에 대해서 먼저 말씀을 하셔야 합니다.
    그렇게 섞일 수가 있다면 뭐하러 언론이나 사람들은 보수당 진보당 등의
    명칭을 사용할까요?

    진보당이 보수정책을 쓸수 있습니다. 그 반대도 마찬가지입니다.
    그러나 그것은 상대 이념에 대해서 동의해서가 아닙니다.
    모든 국민이 모두 같은 이념을 가진 것이 아니기 때문입니다.
    생각을 달리 하는 국민들에 대한 배려이고 이해이기 때문이지요.
    그러나 큰 정책의 기조는 권력을 가진 정당의 이념이 들어가게 되어 있고
    이것은 섞일 수가 없다는 말씀을 드리는 것입니다.

    만약에 안철수가 대통령이 되고 보수의 기조를 버리지 못하고 정책을
    가져가면 노무현과 똑같은 역사가 되풀이 될 뿐입니다.
    여러분들이 말씀하시는 좋은 보수가 되었건 짝퉁 보수가 되었건
    결과적으로 서민생활에는 아무런 영향을 주지도 못할 것이고
    따라서 여러분들이 말씀하시는 무식한 국민들은 또다시 그놈이 그놈이다
    라는 비판만 듣게 될 것입니다.




  • 빨간거미 ()

      이념에 대해서 안철수 얘기처럼 이념을 따지지 않고 좋은 것을 갖다가
    쓸수 있다면 정당의 존재 이유에 대해서 먼저 말씀을 하셔야 합니다.
    -> 이념을 따지지 않고 좋은 것을 쓰는 것과 정당의 존재 이유가 무슨 상관입니까?

    그렇게 섞일 수가 있다면 뭐하러 언론이나 사람들은 보수당 진보당 등의
    명칭을 사용할까요?
    -> 섞일 수 있다고해서 이념이 들어간 명칭을 사용 못하는 거 아닙니다.

    진보당이 보수정책을 쓸수 있습니다. 그 반대도 마찬가지입니다.
    그러나 그것은 상대 이념에 대해서 동의해서가 아닙니다.
    -> 상대 이념에 동의하지 않고도 쓸 수 있다고 해서, 모든 경우에 있어서 동의하지 않는 것은 아닙니다. 명제가 참이라고 해서 역이 언제나 참인 것은 아닙니다.

    이정도만 하겠습니다. 더 자세히는 설명할 기력도 자신도 없네요.

  • 산촌 ()

      그럼 정당을 구분하는 이유가 무엇입니까?

  • 산촌 ()

      물론 모든 경우의 것은 아닙니다.
    일반적인 경우를 말씀드리는 것이고 여기서 특수한 경우까지(국방같은)
    를 언급하는 것은 무리라고 봅니다.
    아주 가난한 사람을 구제하는 것(보수와 진보를 구분하지 않겠죠.)

  • 산촌 ()

      보수이념과 진보이념이 섞였는데 어떻게 보수당이라고 칭하고
    진보당이라고 명명할수가 있다는 것인지요.

  • 통나무 ()

      산촌님은 그런 질문던지기 전에 먼저 보수과점된 우리 정치상황이 왜 이렇게 되었는지 최장집의 책부터 읽으세요.
    왜 그런지 하나하나 가르쳐드리는것보다는 우리 역사에 대한 지식이 부족하신것 같습니다.
    단어가지고 장난치는것도 너무 길어집니다.
    책보고 읽으세요.

  • 산촌 ()

      바톤을 받으셨으니 통나무님이 대답좀 해주세요.

    정당을 왜 구분해요?

    보수이념과 진보이념이 섞였는데 그 정당을 보수당이라고 부를 건지
    진보당이라고 부를 것인지 아니면 짬뽕당이라고 부를 건지...

    그냥 이세상에 이념정당은 없다고 봐야 되는 것인지...
    도대체 뭐에요?

  • 통나무 ()

      책 읽어보시라니까요.
    왜 모르시는것을 배울생각을 안하시고 자기 머릿속에서 그려내실려고 하세요.
    왜 그런지, 지금 민주화이후 우리 정당의 문제가 어떻게 되었는지정도는 책에 잘 정리되었으니 개인적으로 정의내리고 자의적으로 판단마시고 정치학자가 정리해놓은것 읽어보세요.

    책보세요. 그리고 공부하세요. 대화라도 하실려면.

  • 산촌 ()

      우리 정당의 문제를 얘기하는 것이 아니죠.
    지금 주제가 우리 정치와 관계없이 진보와 보수는 이념적으로 섞일 수
    없다고 저는 주장을 했고...
    빨간거미님은 그 이념은 상관없이 섞일 수가 있다는 얘기를 하는 거에요.
    그런데 우리 정당사 얘기를 왜 하느냐구요.
    맨날 그런 식이니까 에혀... 

  • 산촌 ()

      통나무님은 자신에게 빠져서 사는 것 같아요.
    그냥 대답해 주기 싫으면 가만 있으면 되잖아요.
    왜 낀 건데요?
    공부하라구요?
    웃기잖아요.
    좀 웃기지는 말자구요.

  • 엔리코 ()

      한마디로 과도기적인 단계라고 저는 보는데요.
    윤여준씨가 몇달전에 합류하면서 한이야기도 바로 그것입니다.
    그렇다면 정당이념은 왜 있는거냐는 비판은 충분히 일리가 있습니다.

    다만, 저는 진보색깔/보수색깔 중에 필요한것을 끌어다쓰는(?) 현상은
    계속 되지는 않을것이고, 그렇게 되어서도 안된다고 봅니다. 근데, 지금은 정당을 구분짓기 전에 처방이 필요한 단계입니다. 정치가 어느정도 쾌유된다면 그때는 제대로된 정당을 보실수가 있고, 유권자도 제대로 정당을 "신뢰"할수있을것입니다.

  • 빨간거미 ()

      이념에 따르는 정당은 이념에 따르면 되는거구요.
    이념적 성향은 있지만, 이념만 따르지는 않는 정당은 그들의 방향대로 가는거에요.

    안철수가 특정 이념을 고수하겠다고 한거 아니잖아요.
    민주당도 마찬가지고, 심지어는 새누리당도 마찬가지죠.

    물론 색깔 지우기를 위해 갖다 쓰는 경우도 있고, 정말 필요하다고 해서 갖다 쓰는 경우도 있는겁니다.

    다양한 방향, 다양한 가능성, 다양한 선택이 있는겁니다.

  • 엔리코 ()

      산촌님은 제대로된 진보를 키워서 대항해야한다는 말씀을 하시는데,
    제 생각엔 불가능하다고 봅니다."진보의 신"이 와도 어렵다고 봐요.
    지금 어처구니없는 일이 많이 일어나는데, 이것은 법치가 안되고있어서입니다. 이것은 진보의 역할이 아닙니다.

  • 통나무 ()

      아이고 보수와 진보가라는게 한국정당에 왜 섞였는지 역사를 모르면 뭔 얘기를 할까요.
    그냥 수학문제 푸는것도 아닐텐데요.
    왜 그런지 역사부터 공부하세요.
    얘기해주면 자기식대로 정의내리는 분한테 할애기는 기본적인 책부터 읽으라는 얘기빡에 할게 뭐가 있겠습니까?
    위에 함익병인지 한번 인터뷰읽어보세요.
    저 무지를 뭘로 얘기해서 될까요. 그냥 모자란것 교과서라도 읽어보라고 할밖에요.

  • 엔리코 ()

      윤여준씨 기자회견 내용을 일부 가져오면,
    (건국이라는 표현은 너무 의미를 두지않으시길 바랍니다.)

    ........................................................................
    우리는 1948년에 건국을 해서 그 후 20여 년 동안 70년대 초까지 건국의 시기를 거쳤습니다.
    나라를 세우고, 국가의 기반을 세우는 기간이었습니다.
    이 기간은 권위주의 리더십이 지배하는 기간이었고 저는 이 기간을 제 1세대의 정치라고 생각합니다.
    그 뒤를 이어서 제 2세대의 정치가 등장하는데 이것은 민주화시기에 해당합니다.

    리더십은 여전히 권위주의적인 잔재가 청산이 안 된 상태와 민중적인 요소가 통제가 되는 시기였고
    이 시기에 등장한 것이 민중적인 ‘거리의 정치’였다고 생각합니다.
    현대는 제1, 제2 정치가 끈임 없이 부딪히고, 대결하고 충돌하고, 힘든 일이 벌어지고 있습니다.
    국민들은 절망을 하였고, 지금 집권당인 새누리당은 현재 1세대 정치를 답습하고 있습니다. 
    여전히 권위주의적인 리더십을 보이고,
    또 반면에 민주당은 제 2세대 정치를 아직 극복하지 못하고 있습니다.
    1 세대 정치와 2세대 정치가 끊임없이 충돌하면서, 민생은 뒷전으로 밀리고,
    이념을 앞세운 양대 정당의 지속적인 대결이 결국 국가를 둘로 나뉘는 분열의 정치를 불러왔습니다.
    이것은 국민의 지속적인 불신을 갖고 있다는 자체가 입증되고 있고,
    안철수 현상 자체가 그것을 증명하는 것입니다.
    ........................................................................

  • 산촌 ()

      빨간거미님.
    그 말씀도 맞아요.
    그런데요.
    그건 국민을 속이는 행위입니다.
    무엇을 기조로 삼을 지 국민들이 알수가 없잖아요.
    그래 가지고는 국민들에게 올바른 투표를 하라고 얘기할수는 없다고
    생각을 하구요.
    새누리당이나 민주당이나 지금 바로 그런 상황인 것에 동의하고
    그래서 보수인지 진보인지 부터 밝히는 정책이나 정책 제안을 가지고
    확실하게 국민들 앞에 서라고 하는 것입니다.
    긴글에 감사합니다. 

  • 산촌 ()

      통나무님
    그럼 빠지라니까요.
    무식한 사람들끼리 얘기하게..

  • 빨간거미 ()

      그 사람이 살아온 삶과 그 사람이 주장하는 정책으로 비교해야 하는겁니다.
    두리뭉실한 '이념'으로 비교할게 아니구요.

    산촌님이 보수국가라고 여기는 미국이 오히려 더 정책적으로 움직입니다.
    당에서 지들 이념에 따라 아무리 명령을 내려도, 상하원 의원들은 (유권자들의 뜻+지지자들의 뜻+로비에 의해) 지들 맘대로 합니다.

    솔직히 이런 수준까지 얘기해야 하는게 싫긴 합니다.
    돈이 나오는 것도 아니구 말이죠.

  • 산촌 ()

      맞습니다.
    반복되긴 하는데...
    그 주장과 정책을 제시하라고 하는 거에요.
    그리고 그 주장과 정책은 이념에 따라서 될거구요.
    미국의 경우에도 역시 마찬가지로 정당의 이념에 동의하는
    집단들이 그 정당에 로비를 하고 하는 것이라고 봐야 하구요.
    정치자금 자체가 자신들이 지지하는 이념정당에 납부를 하잖아요.

    만약에 그걸 가리지 않고 돈을 받거나 돈을 주거나 해서 정책이라는 것이
    어떤 로비등에 의해서 어떤 정당을 지지했던 시민들의 뜻에 반하는 정책이
    만들어 지거나 한다면 그게 웃기는 것이고 국민을 기망하는 것이라는 겁니다.

  • 빨간거미 ()

      이념에 따라 되어야 하는게 아니구요, 유권자의 이익(행복)에 따라 되어야 하는 겁니다.
    계속 얘기했지만 '이념'이란 유권자의 이익(행복)을 가져다 올 수 있다고 믿는 '신념' 혹은 '선입견' 혹은 '성향'인 겁니다.

    사람들이 이념을 갖고, 또한 따르는 이유는 그 이념이 행복을 가져다 줄 것으로 '믿기' 때문인겁니다.
    그런데 그런 '믿음' 중에는 맞는 믿음도 있고 그렇지 않은 믿음도 있는 것이며, 잘못된 믿음이 논의를 통해 규명되면 포기할 수 있는 겁니다.

    저는 이정도로 하고 그만하겠습니다.
    더 의미가 없는 토론이어서요.

  • 산촌 ()

      맞습니다.
    빨간거님님의 주장이 맞아요.
    결국 같은 얘기잖아요.
    이익과 행복을 가져다 줄수 있다고 믿는 신념이 이념이고 그 이념을
    위해서 정치에 참여하는 것입니다.
    그렇게 해줄수 있다고 믿는 정당이 어느 쪽인가를 선택하는 거에요.
    그러니까 당연히 이념정당이 되어야 하는 것이구요.
    그래야 투표를 할거 아니에요.
    뭐 같은 얘기를 힘들게 하십니까....

  • 산촌 ()

      그러기 위해서는 빨간거미님이 말씀하시는 정치인이나 정당의 주장과
    정책이 중요하다고 여태까지 통나무님한테 무식하다는 소리를 들으면서
    계속해서 주장하고 있는 것입니다.
    정책으로 얘기하라고...

  • 산촌 ()

      엔리코님.
    저는 진보정당을 제대로 키우자는 얘기를 하는 것은 아니구요.
    보수정당을 진보정당으로 오인하게 해서 진보정당의 싹조차도
    크지 못하게 하는 것을 비판합니다.
    지금 민주당은 안철수와 같이 하면서 우축으로 두어발 더 갔습니다.

    위에 새로 만든 주제에서 기본소득제 얘기들을 하는데요..
    민주당도 마찬가지지만 안철수는 펄쩍 뛸겁니다.
    기본적으로 이념이 다르다는 얘기를 우선 하는 것입니다.
    빨간거미님 말씀대로 표현하면,
    이익과 행복을 가져다 준다고 믿는 신념이 다릅니다.

  • 엔리코 ()

      이익과 행복을 가져다 줄수 있다고 믿는 신념이 이념이고 그 이념을
    위해서 정치에 참여하는 것입니다.
    => 이점을 동의하셨다면,
    안철수신당이 이념이 없는것이 아닙니다.

    기득권을 내려놓고, 적대적공생관계를 깨는것이 국민에게 행복을 가져다 준다고 믿는것이죠. 이렇게 보면 안신당의 이념은 분명이 존재하는것입니다. 유권자나 지지자들은 그 점을 보고 투표를 하는 것이구요.

  • 엔리코 ()

      안철수가 기본소득제를 어떻게 볼지는 잘 모르겠습니다.
    그가 분명하게 이야기한것은 기본소득제에 관한것이 아니라서요.
    신뢰를 하는것입니다. 적어도 권위주의식 밀어붙이기는 없을것이라는 신뢰입니다. 박원순과 안철수에게 신뢰를 하는 이유입니다.
    민주당의 우클릭,새누리의 좌클릭은 선거가 가까웠다는 뜻이겠지요.

  • 산촌 ()

      맞아요.
    기득권을 내려놓고 적대적 공생관계를 깬다고 하셨는데요.
    그것을 실천할 방법으로 안철수는 신당을 만들기로 했습니다.
    기득권과 적대적공생관계의 이유가 양당제를 원인의 하나로 지목을
    한 것이지요. 그러면서 다당제를 주장했었어요.
    바로 얼마전까지 말입니다.
    그런데 지금 본인 스스로 양당제의 틀안으로 들어간거에요.

    제가 위에 적었지만 상상을 하지 마시고 실체를 보자구요.
    안철수는 시작부터 신뢰를 잃었다고 보는 것이 여러분들이 주장하는
    합리적입니다.
    똑같은 어떤 행위에 대해서 다른 잣대를 가져가면 곤란한 것이지요. 

  • 산촌 ()

      박원순은 시정을 끌어 가면서 증거를 보여 줬구요.
    사실 박원순은 시민정치를 하면서 이미 같은 이념을
    가진 사람들 중에서는 신뢰가 비교적 높았던 사람이었고
    안철수는 연예인이 드라마에서 나왔던 역할에 대한 상상적 이미지의
    신뢰외에는 실체가 없어요.

  • 엔리코 ()

      이문제는 좀더 지켜봐야할거같습니다.
    김성식이 나간것은 새정치를 안해서가 아니라, 방법론에 있어서 차이를 보였기 때문이라고 보고요. 큰틀에서 본다면, 민주당의 쇄신이 약속대로 지켜진다면(물론 저도 반신반의합니다만,) 새정치를 버린것은 아닙니다. 양당구조를 뿌리뽑겠다고한 "취지"를 생각해야겠죠.

  • 반지원정대 ()

      산촌님/

    "그러니까 국가방위에 대한 방법을 얘기하는 것이 아니라 국가방위 자체에 대한 것을 우선 얘기하는 것입니다.
    그래서 복지를 바꿔서 말씀을 드렸는데요. 복지를 보면 하자는 주장과 하지 말자는 주장이 확실 갈리거든요.
    그러나 국방은 하자는 주장과 하지 말자는 주장이 갈릴 수가 없다는 얘기를 하고 있는 것입니다."

    위의 인용문은 산촌님이 한 말인데요, 제가 예린아빠님에게 하나마나한 얘기 하지말하고 비판했는데, 여전히 산촌님은 논점을 못잡고 있네요. 국가방위를 얘기하면서 국방을 하자는 것과 하지 말자는 것을 토론할 사람은 없어요. 교육을 얘기하면서 교육을 하자는 쪽과 하지말자는 쪽이 토론하는 일은 없어요. 밥을 먹으면서 밥을 먹자는 쪽과 먹지말아야한다는 쪽이 토론하는 일은 없어요 상식적으로. 왜 이런 하나마나한 얘기를 무슨 토론의 주제라도  되는 양 거론하는지 모르겠네요.

    예를 하나더 들어볼게요. 산촌님이 복지와 관련해서 팩트와 다른 말을 하고 있어요. 복지를 하자는 쪽과 하지말자는 쪽이 확실하게 갈린다고 주장하고 있는데, 경제민주화/복지는 지난 대선에서 여야 모두가 대동소이하게 공약한 정책이에요. 진보든 보수든 방법의 차이를 가지고 복지논쟁을 했고, 지금은 그것을 실천하지 못하고 있어서 문제이지, 내세운 정책은 복지를 하자는 게 대동소이합니다. 팩트와 다른 주장을 무리하게 내세워서 자신의 논리를 합리화하지 마세요.

  • 산촌 ()

      엔리코님.
    근데 참 궁금한 것이 있어요.
    제가 보는 민주당에 대한 불만과 비판은 진보정당도 아니면서 인척 하지 말자는
    취지의 비판인데요.
    그래서 제가 주장하는 민주당의 개혁은 좀더 확실한 진보정책으로 국민에게
    얘기하고 설득하라고 얘기를 하는데요...

    여러분들이 생각하는 민주당의 개혁이라는 것이 도대체 뭐라고 생각하고
    그것을 개혁해야 한다고 하는지 안철수가 주장하는 민주당의 개혁은 무엇이라고
    생각하고 있는지 그게 참 궁금해요.
    사실 그것도 실체가 없어요. 그냥 민주당의 지지율이 형편없으니까 민주당 개혁
    하라고 덤비는 거에요.

  • 반지원정대 ()

      그리고 이념이 그렇게 중요하다는 주장을 하시는 분이, 보수에 대한 개념을 그렇게 자의적으로 설정합니까? 기본적으로 개념이 안갖추어져있잖아요. 자신의 생각이 틀리면 그것을 인정하고 고치는 것이 진보할 수 있는 첫걸음입니다. 토론을 하는 이유이기도 하고요.

    이념을 거론하려면 먼저 논쟁을 한 결과에 대해서 피드백이 있어야죠. 산촌님은 이제 보수에 대해서 어떻게 개념짓고 있는지 말씀해주세요. 그런 연후에나 진보니 보수니 정당의 이념을 토론할 자격이 있는 거에요. 안철수든 민주당이든 새누리당이든 뭘 얘기할 수 있는 겁니다.

  • 엔리코 ()

      말그대로입니다. 적대적 공생관계라는게 두놈이 짝짝꿍해야하는건데요.
    기득권을 붙잡으면서 "서민,국민"을 입에 달고사는.그런 것을 말합니다.
    지금 진보인척하면서 딴짓을 한다고하셨는데.
    저는 (주관적일수있습니다.) 진보라는 개념보다는 기득권이나 가면의 개념으로 바라보는 것입니다.
    개인적으로는 동서분열을 가장 큰 문제로 꼽고싶습니다. 기득권을 지탱하게 하는 가장 근원적인 요인입니다.

  • 반지원정대 ()

      제가 산촌님과 많은 댓글을 통해서 토론해본 결과 느낀 인상은 다음과 같아요. 기본적으로 상대방의 글과 말을 독해하고 이해하는 능력이 매우 취약합니다. 인식능력을 활짝 개방하고 상대방의 의도를 이해한 후에 본인의 생각과 비교검토해야 하는데, 산촌님은 인식능력을 활짝개방하는 것이 아니라, 자신의 생각/기준으로 상대방의 말과 글을 취사선택/거부하고 있어요. 한마디로 상대방의 의도를 제대로 파악하지 못하고 있다는 것입니다.

    민주당/안철수의 개혁이란 게 무엇인지 궁금하다고 했죠? 합당할때 선언문 읽어보셨지요? 거기에 무엇이라고 나왔습니까? 새정치는 다른 게 아니라, 약속을 실천하는 것이라고 했습니다. 경제민주화/복지를 얘기했지만 실천하지 못하는 정치의 문제점, 법을 지켜야한다고 말하지만 법치를 지키지못하는 문제점, 이런 걸 얘기하고 있어요. 지금 우리가 직면하고 있는 모든 문제점의 근원에는 이러한 실천의부재/약속의방기가 깔려있다는 것입니다. 이것을 먼저해결해야 토대가 만들어지는것이고, 이 토대위에서만이 뭘 만들어낼 수 있는 것이에요.


  • 엔리코 ()

      분열된 사회는 이념이나 정책보다는 화합이 최우선이죠.
    정책으로 해결하기엔 답이 안나오는것입니다.
    양당은 이제껏 단한번도 그런 모습을 보여준적이 없습니다.
    지금도 포털가보면 어떤 사안에대한 고민보다는
    과xx와 홍x부터 꺼내드는 인간들이 아주아주 많습니다.
    한발짝도 나아갈수없는 구조에요.

  • 반지원정대 ()

      화합이란 게 어느날 갑자기 생겨나지는 않아요. 약속을 지키는 기본적인 태도만이라도 획득할 수잇으면 얼마든지 화합은 가능해요. 약속/법과 상식을 지킬 수 있으면, 법과 상식이 타자를 납득시키기에 불만이 없게되는거에요. 정치가 저질이라는 것은 그 저질을 생산하게끔 하는 유권자가 있어서 가능한 것이고, 정치쇄신이라는 말은 유권자쇄신이라는 말과 동의어에요.

    그런데 지금의 구조는 약속을 지키지 않아도 높은 지지를 보내는 매우 변태스러운 상황입니다. 새정치를 말하는 정치인이 있다고 칩시다. 그 새정치의 본질이 무엇인지 고민하고 고민하고 고민한 결과 약속을 지키는 것이 본질이라는 결론에 도달했다고 칩시다. 그 정치인이 경제민주화와 복지라는 약속을 지키기 위해서 뭘 해야할지 고민했다고 칩시다. 집권해서 실천해야할텐데 뭘 해야할까요?

  • 엔리코 ()

      맞습니다.
    사실 어쩌면 유권자의 자질 개선이 정치판을 바꾸는거보다 힘든일이 아닐까 생각도 듭니다. 병든곳은 북한 뿐만이 아닙니다.

  • 산촌 ()

      엔리코님.
    국민들의 화합을 어떻게 정책없이 하겠어요.
    좋은 생각이라도 있으신지요..

  • 반지원정대 ()

      구슬도 꿰어야 보배라고 아무리 좋은 정책도 실천할 수 없으면 아무것도아닌 거에요. 오히려 독이 되어서 화합이 아니라 불화가 생겨요. 기본이 갖추어져 있다고 전제했을 때, 정책이 중요한 겁니다.

  • 반지원정대 ()

      그러면 법치(사회적약속)라든가 정치(약속의실천)라는 기본을 만드는 작업은 어떻게 하느냐라고 물을 수 있는데, 지금까지 지겹도록 교육토론을 한 이유가 여기에 있습니다. 한세대 한세대를 거쳐서 그 사회가 건강하게 유지되기 위해서는 지금까지 쌓아온 인류의 문화유산을 후속 세대에게 건강하게 잘 가르쳐줘야하는데, 직업교육/먹고사는데만 치중하고 교양교육을 등한시한 결과가 바로 오늘날의 대한민국의 현주소에요. 산업화시대를 거쳐서 빠른 성장을 통해서 먹고사는 건 해결했지만, imf를전후로 먹고사는 게 어려워졌을때 우리에게 결핍된 것이 무엇인지 극명하게 드러나고 있는거에요.

  • 엔리코 ()

      화합을 이루기위해서는 공감대가 필요합니다. 공감대는 반성에서 나옵니다. 부동산투기, 사대강, 쌍용차사건, 용산참사 셀수없이 많습니다.  회계조작이 기어이 밝혀졌지만, 이미 소중한 목숨이 희생되었습니다.
    문제는 반성하않는 것입니다.

    반성을 해야 누가 아군인지 적군인지 가려질텐데요. 이것을 회피하도록 유도합니다. 기득권자들은 과거에서 반성을 이끌어내는걸 싫어합니다. 책임만 회피할뿐이죠.

    화합이 어려운것은 양당구조로 몰아가기 때문입니다. 눈을 가리게하는 양당구조를 깨면 됩니다. 자연스럽게 관심이 민생으로 돌아가겠지요.

  • 엔리코 ()

      반성이 없는 이유는 원정대님 말씀대로, 교양교육이 죽었고. 빠른성장만 고집한 나머지,  결과에만 매달리는 총체적 부실공사에 있습니다. 
    반성에는 여야가 따로 없고, 약속이행도 여야가 따로 없지요.

  • 엔리코 ()

      정책자체가 "국민화합"과는 무관한것이라기보다는,
    화합을 이끌어내는 정책은 (지금껏 보아왔듯이) 결코 추진되지않을것이라는 점입니다. 그것이 추진되면 양대 정당의 기반이 무너질테니까요. 선거전에 반짝 쇼했다가 바로 말바꾸기로 갈것입니다.

  • 산촌 ()

      엔리코님.
    좋습니다 .
    출산 얘기가 나왔으니 그것으로 마무리 하겠습니다.
    이러저러한 얘기들이 많이 나왔지만 그럼에도 불구하고 대한민국에서
    진보적 정부가 출현하는 것은 불가능이라고 보고 따라서 출산은 정말
    신중해야 하고, 엔리코님이 미래가 안보인다고 느끼는 것 그 자체가 현재
    우리 정치에서 엔리코님이 생각하는 정책이 나오기 어렵다는 것을 짐작하시기
    때문입니다.

  • 엔리코 ()

      예...소시민인 제가 할수있는게 뭐 있겠습니까
    그저 신중히 사는거지요. 자신이 없습니다.
    오늘도 힘든데 미래가 안보이니
    어쩔수없는 거 아니겠습니까.

    그저 안철수신당에 기대를 걸어보는것입니다
    많은 것을 바라지도 않고요. 지역분열 혁파 이거 하나만 해결해도
    안철수는 큰 일을 했다고 할수있을거에요. 기존 정당은 이것을 전혀 해결하지못했죠.

  • 통나무 ()

      이런 개소리를 들을 낫살먹어서 안하게 하는게 우선이죠.

    무책임한 정당들아 책임져라 기초연금.
    대한 노인회
    https://twitter.com/Bnangin/status/442875839881834496/photo/1

    망녕이 들면 곱게나 들으라고 직접 잘 얘기나 해주어야 사회가 좀 바뀔려나요.
    아니면 다들 그냥 생물학적으로 죽어야 해결이 될라나요.
    저따위로 하면 안철수 할아버지가 와도 안되죠.
    헛소리로 날새면,

  • 산촌 ()

      엔리코님.
    제발 바라건데 신기루같은 것에 희망을 가지지 마세요.
    그런 근거없는 기대감에 의한 투표행위가 여태까지 민주당을 비판받게
    하는 적대적 공생관계를 유지하게 하는 것입니다.

    여러 웃기는 정황에도 불구하고 새누리당에 투표하는 사람들에게
    뭐라할 것이 아닙니다.
    똑같은 방식으로 민주당 지지자들도 투표를 하고 있는 것이고
    차선을 선택한다는 이상한 논리가 민주당의 기득권을 유지하게 한다는
    사실을 기억하시기 바랍니다.

    지지율 겨우 20퍼센트도 안되는 정당이 득표율에서는 40퍼센트를
    넘어가는 그런 상황에서 민주당이 특별한 변화를 할 필요가 있을까요?
    누구를 그 자리에 앉혀놔도 비슷하게 될겁니다.
    당내 경쟁에서만 이기면 되는 상황을 민주당 지지자들이 만들어 주는
    꼴인데요.

    안철수에게 기대는 것이야 제가 할말은 없지만 안철수가 정치를 한다고
    처음 찾아간 곳이 광주입니다.
    그런 사람이 무슨 지역분열 혁파를 한다는 것인지요.
    지역분열이라는 것도 근본적으로는 분배의 문제에서 생기는 것입니다.
    호남지역에 대한 차별이 원인이고 더 나아가서는 호남인에 대한 차별이
    원인입니다. 따라서 그에 걸맞는 정책적 대안을 들고 나와야 하는
    것인데.. 제 입만 아픕니다.

  • 산촌 ()

      이 차선의 선택이라는 것이 논리적으로 맞는 것 같지만 현실에서는
    큰 위험성을 가지고 있습니다.
    왜냐하면 새누리에 반대하는 유권자들이 무엇을 원하는가를 파악하기
    보다는 새누리보다 조금만 거리를 두면 되는 거에요.
    민주당으로서는 최악만 피하면 되는 거죠.
    그렇게 되면 일단 40퍼센트의 득표율이 보장된다는 거에요.
    이거처럼 꽃놀이패가 어딨어요.

    새누리당에게는 할말이 없어요.
    새누리는 득표율과 지지율이 비슷하게 나오거든요.
    그럼 할일 다한거죠.
    지지자들이 괜찮다고 하는데요...
    강제로 지지해 달라고 한거 아니잖아요.

  • 통나무 ()

      산촌님 같은 분들이 괴변으로 새누리당을 돕는 분들이죠.
    원래 이런분들이 친일파도 뭐 그렇고
    독재도 그렇고 지지하면 뭐 어쩔수 있나요 이런 식으로 얘기를 풀어가면서 그것을 빠꿀려는 당에게는 이상한 이념타령이나, 그것도 자기 식으로 하면서,
    정책적 대안이라는, 그 정책을 거짓말을 해도 용인하는 사람들이 다수인데 그래도 정책적 대안이라는 이상한 얘기를 계속하죠.
    아주 현실적인것 같지만 그 현실에서 안주하면서 결국은 새누리당을 지지하게 하는꼴인.
    세상에서 바뀌지 않는 사람들이 있으면 그 해결책은 생물학적일수밖에 없죠. 죽을때까지 가는것 물론 민폐는 후손들이 다 겪을테니지만요.
    참 편한 사고방식이예요.

  • 통나무 ()

      원래 일제시대에 일제 지지한분들도 많아요.
    지지자들이 괜찮타는데, 독립운동하면서 쌈질한 니네들이 문제죠.
    독재도 지지한사람들 많아요. 문제는 민주화운동 어설프게 한 니들이 문제죠.
    참. 쉬워요. 뭐 얘기를 떠드나요. 그냥 사시지.

  • 엔리코 ()

      산촌님.
    오해가 있으신모양인데 안신당을 지지자의 스펙트럼은 다양합니다.
    결코 차선의 선택이 아닙니다. 위에도 말씀드렸듯이 안철수가 제시하는 분명한 이념이 있는것입니다. 언론에서도 그렇지만, 다들 왜 분명한 색깔이 없느냐고 말들하지만, 그건 양자택일의 흑백안경을 쓰고 바라보기때문입니다.

    그리고 왜 지역분열 바로잡겠다면서 광주부터 방문했느냐고 하시면, 난감합니다. 전형적으로 흠집내기용 논거라고 보여지구요. 왜냐하면,
    어디부터 방문했느냐는 중요하지않기때문입니다. 안의원이 몸이 여러개인것도 아니고, 대구부터 방문했다면, 또 그러겠지요. 왜 지역분열 혁파한다면서 대구부터왔느냐, 이런식입니다.

    하나 예를 들어보일게요.
    안의원이 박정희묘역참배할때, 지역구도프레임에 갇힌 사람들은 비판부터 하고봅니다. 안철수는 공과 과를 생각하면서, 참배를 한것에 불과한데, 양쪽에서 공격받았습니다.
    과연 누가 지역주의에 세뇌된 사람인지는 잘 생각해볼일입니다.

  • 통나무 ()

      보수도 자의적으로 해석해, 정책얘기해서 민주당과 새누리당 비교해서 누가 잘했나 얘기하면 그건또 몰라요.
    그리고 이래나 저래나 찍어주는 노친내나 새누리당찍분들을 얘기하면서 화살은 전부 안철수와 민주당에게,
    모르면 그냥 배우세요.
    이게 얘기한다고 될문제가 아니라 얘기하면 자기 편할대로 받아들이고 정의내리는데 뭘 더 얘기하실게 있는지.
    본인 반성부터 한번 하시는게 우선일것 같은데요.
    민주당정책과 그동안 해왔던것 알기나 하시는지.
    그럼에도 새누리를 찍는 사람들이 있으면 그 사람들의 문제를 논해야지 왜 자꾸 엄한 사람 엮어서 덧칠을 하시는지 모르겠군요.
    산촌님이 새누리 골수 유지잡니다. 그런사고방시과 문제제기가요. 모르니까 그러면 이해가가기고 하지만 알고 자꾸 이러면, 참 그렇죠.

  • 엔리코 ()

      안철수의 색깔이 도대체뭐냐... 정체성이 없다고 비아냥거릴진 몰라도, 그 이면에는 지역분열/이념분열을 뿌리뽑겠다는 의지가 들어있다는 점을 아셔야 할것입니다.
    지역/이념논리로부터 기득권 단물을 빨고계신 분들은 안철수가 결코 달갑게보이진 않을것입니다. 그점은 충분히 예상했던 일이기도 하고요

  • 빨간거미 ()

      한국인들의 정서 중에 이런게 있죠.

    "당한 놈이 나쁜거다."

  • 통나무 ()

      이런 되도 않는 긴 댓글들이 무슨 의미가 있을까요?
    그런데 길게 얘기해봐야 되는데
    함익병인지 자유스럽게 자기 심중을 털어놓는게 대부분은 기본도 안된 얘깁니다. 그런데 어쩌다 돈을 벌었어요.
    어제 홍혜걸인가 하는 의학기자도 또 한마디 거드렀는데, 이분도 역시 기본적인것도 안된분이죠.
    그게 돈번 사람들 다수를 차지하고 있는게 현실이고, 그중 최고봉이 이명박일뿐이고요.
    국정원과 검찰이 잘못되었으면 잘못된것을 고쳐야지 다른것 가지고 얘기하면 무엇하고,
    새누리가 공약 거짓말 했으면 그걸 지적하고 고쳐야지, 그리고 그걸 지적하지 않고 권력에 목매달은 언론들이 있으면 그걸 고칠생각을 해야지, 시골에서 여전히 민주당 빨갱이라고 하고 종편에서는 계속 종북얘기하는데 얘기할것은 못하고 보수니 진보니 되도 않는 정의가지고 길게 얘기하면서
    그정 정치방담을 늘어놓는한 한국상황은 암담하죠.
    이게 누가 하나 분기탱천한다고 해결될 일도 아니고,
    안되면 그냥 가는거죠.

  • 반지원정대 ()

      산촌님/

    지역분열이라는 말을 쓴 맥락을 보니까 정치지형의 기득권화와 관계해서 쓰고 있는데, 민주당과 새누리당이 영남과 호남을갈라서 정치기득권화된 것의 원인이 호남을 차별해서 생겨난 것이다라고 말하고 있네요.

     호남을 발전시키는 지역발전정책을 내면 지역분열이 사라진다는 주장을 하고 있는데, 산촌님의 뇌속에 한번 상상해보세요 정말 그렇게 되는지. 아마 영남지방사람들이 지역차별이라면서 난리를 칠걸요? 호남이 상대적으로 낙후되어 있다거나 그동안 소외되었다거나 이런 논리가 안통할 겁니다. 이런 논리가 통할 정도로 균형잡힌 사고를 유권자집단이 할 수 잇으면 오늘날 이런 지경에 오지도 않아요.

    이렇게 설명해줘도 산촌님을 설득할 수는 없을 거에요. 지금까지 토론해본 경험으로 말입니다.

    제가 다른 각도에서 말씀드려볼게요. 바로 정확하게 산촌님과 같은 사고방식이 지역분열의 원인이라는 것입니다. 아주 커밍아웃하네요. 민주당이든 새누리당이든 정권을 잡으면 동서구분없이 필요한 행정을 펴면 되는 겁니다. 그런데 투표로서 권력을 부여하는 동기가 지역발전/지역차별 이런 것에 두면 정치인들의 놀음에 홀딱 넘어가는 거에요. 연고주의/지역주의는 이용해먹기 쉬운 레토릭이거든요. 아마 선거철이 가까워지면 "영남/호남/지역" 이런 단어가 부쩍 늘어날겁니다.

    지역차별을 해소시키자는 목표가 있을 때, 고려해야할 중요한 부분은 지역차별을 이용해먹는 정치인들, 그것으로 정치적기득권을 유지하려는 정치인들의 힘입니다. 이 힘을 이겨낼 때 지역차별은 해소되는 거에요. 그런데 산촌님과 같은 사고방식을 갖고있으면 이용당하기 딱 좋아요. 호남을 차별하지 않는 정책을 내놓아야한다는 생각자체가 바로 먹잇감이죠. 민주당에게는 정방향으로 호남을, 새누리당에게는 역방향으로 영남을 휘어잡아서 기득권을 공고히 하는 먹잇감으로 말입니다.

    그런데 그렇게 지역을 기반으로 좋은  정치를 민주당과 새누리당이 하면 괜찮은 거에요. 문제는 유권자의 바람대로 되지 않는다는 것, 이것이 비극이죠. 민주당공천받아서 호남에서 선거를 치루면 따논 당상이고, 새누리당 공천받아서 영남에서 선거하면 따논 당상이라서, 선거철만 다가오면 서로 상대방 정당을 내세워서 국민들 협박하는 거에요. 야권분열하면 안된다 이 레토릭하나면 민주당은 선거기간 국민들 협박하는 거 가능하고요, 새누리당은 지상파/종편/종이신문 온갖 언론 매체를 동원해서 잘못을 덮을 수 있는 가공한 능력을 갖고 있어서 지역차별을 해소한다는 건 굉장히 어려운 거의 불가능에 가까워요. 산촌님 개인의 차원에서 자신의 생각을 바꾸는게 여기 토론게시판에서 이렇게 어려운데 집단으로 확장되면 얼마나 어려울까요?

    제가 보기엔 지역차별을 해소하는 어려운 선택보다는 그 지역차별을 기준으로 얼마나 건강한 정치를 펼수 있는지를 모색하는 게 더 나을 겁니다. 약속을 실천하는정치, 이정도만 해도 아마 대부분의 유권자는 만족할 겁니다.

  • 반지원정대 ()

      그리고 정말 지역차별을 비판하고 싶으면 비교대상을 수도권과 해야 합니다. 그런데 그렇게 하지 않죠.

  • 산촌 ()

      뭐라해도 좋습니다.
    그러나 변함이 없을 거라는데 제 생각의 전부를 걸 것이구요.
    정책을 구분하지 않는데 무슨 변화가 있을 것인지....
    여러분들이 얘기하는 진정한 보수의 실체가 무엇인지 다른 국가의 예라도
    들어 보시지요.
    거의 오만불에 가까운 국민소득을 가지고 있는 미국에서 끼니조차도 해결하지
    못하는 국민들이 오천만명에 가깝다고 하지요?


    이번 통합에서 나온 강령중에 민주적 시장경제를 안철수가 얘기했다고 하네요.
    도대체 민주적 시장경제는 무엇인지 그런 민주적 시장경제와 새누리당의 시장경제가
    어떻게 다른 것인지 어떻게 서민들의 생활을 안정되게 해줄건지 ... 참 궁금하지요.
    이젠 보수이념이 야당의 강령으로 공식적으로 들어 가기 시작했지요.
    민주당내에 있는 진보성향의 의원들이 어떻게 나올지는 모르지만 이런 짬뽕이념의
    정당이 존재된다는 것이 우스울 뿐입니다.

  • 산촌 ()

      거꾸로 현재 민주당에는 무슨 불만인지 그것도 애매한 거에요.
    민주당 기득권의 문제라고는 하지만 이런 것이 애매한 표현이죠.
    그리고 안철수가 들어가서 그 기득권을 없애겠다고 하는데 ...
    그 자체가 또 기득권이 되는 것이구요.
    정치권의 기득권이라고 하는 것은 국민의 지지에서 나오는 거죠.
    안철수가 반반의 지분으로 들어간 것 자체가 지지율에 의한 기득권이
    있어서 가능했던 것이구요.

    지금 정책으로 얘기하지 못하고 애매한 단어들을 가지고 가는 것 자체가
    아무 의미가 없음을 알아야 하겠지요.

    위에 무슨 기본소득제니 하는 문제도 그래요.
    노인연금 20만원에 대해서도 안철수는 입장이 없어요.
    그저 한다는 소리가 공약을 못지키는 것에 대해서 사과를 해야 한다는
    얘기만 하고 있는 거에요.
    그냥 사과만 하면 끝이에요? 그게 합리적 보수입니까?
    그런 사람에게 기본소득제 얘기 해봐야 뻔한건데요.

    아니 이렇게 정책적으로 아무런 실체가 없는 사람에게 무슨 하느님이라도
    되는양 생각들 하고 있는 사람들이 많아서 그것이 새누리당 지지자들과
    다를 것이 무엇이냐고 따지고 있는 거죠.

    기본소득제같은 진보정책에 찬성을 하시면 그런 정책을 하겠다는 정당이나
    사람을 지지해야 하는 것이지 민주적 시장경제를 한다는 사람에게 그런 것을
    바래서는 곤란하다고 말씀을 드리는 것입니다.

  • 반지원정대 ()

      정책을 구분해야한다라고 주장하는데, 지금 정치의 문제가 정책이 없거나 구분이 없어서 불만인게 아니라는 것 알아야 합니다. 경제민주화/복지를 정책적으로 들고나와도 그것을 실천하지 못하고 있다는 것, 법과 상식이 지켜지지 않고 있다는 것, 이런 문제입니다. 질문을 제대로 던져야 올바른 해답을 얻을 수 있듯이, 문제의식을 제대로 짚어야 오류가 개선이 되는 것이에요.

    "정책을 구분하지 않는데 무슨 변화가 있을 것인지" 라고 말씀하시는데, 산촌님에게 물어볼게요. 통합진보당/정의당 같은 진보정당은 왜 지금 망하기 일보직전에 몰려있나요? 이념적으로 구분이 잘 된 정당이잖아요. 산촌님 그 정당 지지하나요? 안하죠? 왜 스스로를 속이면서 다른 사람에게 오해를 사는 행동을 하나요?

    변화는 실천을 통해서 생겨나는 거에요. 생활계획표 아무리 잘짜고 남들과 차별화해도 그것을 실천하지 못하는면 그냥 아무것도 아닌 거에요. 지금 정치의 문제는 뭐가 없거나 구분이 없어서 문제가 되는 것이 아니라, 경제민주화/복지라는 시대적 목표/정책이 분명히 제시되어있고 단지 그것을 실천하지 못하는 것이 문제라는 것입니다. 현실과 동떨어진 둥둥떠다니는 주장 그만 좀 하세요.

    미국에서 소득양극화/빈부격차가 심화되고, 아프리카에서 어린애들이 굶어죽는것, 대한민국에서 빈부격차가 심화되고, 세모녀가정이 살기가 어려워서 자살하는 것은, 진보이념/보수이념을 제대로 실천하지 못해서 생겨난 문제이지, 진보 혹은 보수이념이 소득양극화/빈부격차/굶어죽이기/자살을 일부러 유도하는 이념이 아니라는 것이에요. 이런 말도 안되는 토론을 이렇게 긴 댓글을 달아서 논해야하는지 어이가 없어요.

    이해를 돕기 위해 산촌님의 상태가 어떤 상태인지를 예를들어서 설명해볼게요. '유전무죄무전유죄'를 누군가가 외치면서 "법이란 게 원래 돈있고 빽있는 사람들이 아랫것들을 다스리기 위해 만든 기득권유지 수단이다"라고 정의한다면, 저는 그것은 분명코 자의적으로 잘못된 삐뚤어진 생각이라고 반론을 할 것이에요. 법의 본래 목적을 제대로 실천하지 못한 것이 문제의 본질이고, 법을 그렇게 삐뚤어지게 바라보면 안된다고 주장할 겁니다. 진보/보수/법/정책/생활계획표/약속/도덕/윤리 등등의 것들이 문제가 되는 것은 대부분 실천하지 못하기 때문에 만족되지 않는 거에요. 공부하라고 자식들에게 아무리 말을해도 아이들은 잘듣지 않아요. 부모부터 공부를 하지 않으면서 실천하지 않기 때문이에요.

  • 반지원정대 ()

      기본소득제같은 진보정책에 찬성을 하시면 그런 정책을 하겠다는 정당이나 사람을 지지해야 하는 것이지 민주적 시장경제를 한다는 사람에게 그런 것을 바래서는 곤란하다고 말씀을 드리는 것입니다."

    산촌님 이런 말씀하시면 참 곤란합니다. '민주적시장경제' 라는 말은 경제민주화를 말하는 거에요. 제 생각에 그런 표현을 쓴 것은 경제민주화가 구조조정의 측면이 강하기때문에 이보다 더 폭넓은 개념으로 공정한 시장경제를 설정하려는 것 아닌가 추측합니다. 신당의 강령에 짚어넣는 것이니까요. 뭘 모르겠으면 찾아서 확인해보든가 남에게 물어보든가 이러는게 순서에요.

    기득권을 내려놓고위해 정치활동을 하면 그것도 기득권이라고 주장하고 있네요. 이건 또 무슨 논리인지... 기득권을 내려놓겠다는 말에서 생략된 행간을 읽어보면, "열심히 일하겠습니다. 백의종군하겠습니다" 이런 말이에요. 기득권이 문제가 되는 것은 일한만큼 보상을 받아야하는데, 일하지 않아도 주어지는 인센티브니까 문제라는 거에요. 앞선 댓글에서 지역주의를 말했는데, 호남/영남이라는 지역이 하나의 기득권이 돼서 문제였듯이 말입니다.

    노인연금20만원 약속했으면 지켜야하는 것이고요, 지키지 못하면 약속을 못지켰으니 사과해야하는 것이고요. 여기에 뭔 문제있습니까? 이 말은 지킬 수 있는 약속을 하라는 뜻이에요. 지킬 수 있는 약속을 해야 실천을 할 수 있는 것이에요. 지킬 수 있는 생활계획표를 짜라는 것이에요. 앞선 댓글에서 밝혔듯이 "실천'이 중요하다는 겁니다. 20만원 노인연금/30만원노인연금/40만원노인연금 등과같은 차별/구별이 중요한 것이 아니라.


  • 반지원정대 ()

      <a href=http://www.hani.co.kr/arti/politics/assembly/628708.html?_fr=mt5 target=_blank>http://www.hani.co.kr/arti/politics/assembly/628708.html?_fr=mt5</a>

    여기 링크기사가 있으니까 참고하세요.

  • 산촌 ()

      본인이 지지하는 사람에 대한 근거없은 무한신뢰에 대해서야 뭐라 말할
    입장은 아닙니다.
    그러나 그와 똑같이 새누리당 지지자들이 새누리당에 대해서 근거없는
    무한신뢰를 보내는 것과 같다는 말씀을 드리는 것입니다.

    기득권이 문제가 되는 것이 일한만큼 보상이어야 하는데 그렇지 못하다는
    것을 말한다고 하는데 안철수가 정치인으로서 어떤 일을 국민에게 했기에
    지금과 같은 지분율을 같는다는 것인지 ... 그것부터 설명이 있어야 되겠지요.

    민주적 시장경제라는 말도 그냥 편한대로 해석해서 되는 것이 아닙니다.
    앞에 민주적이라는 말을 넣든 말든 상관없이 시장경제를 추종하는 이념은 분명히
    보수이념이고 보수이념은 복지와는 거리가 있는 정책이념이에요.

    노인연금 20만원은 사과를 요구할 것이 아니라 공약을 이행해 달라고 강력하게
    주장을 해야 하는 겁니다.
    지금 안철수가 사과만을 요구하는 이유는 노인연금 20만원 자체를 반대하고
    있기 때문이에요. 그러니까 노인연금 20만원은 잘못된 공약이고 따라서 사과해야
    한다고 얘기를 하고 있는 것이죠.

    제가 분명히 말했지만 보수와 진보는 섞일 수가 없습니다.
    그것이 실체적으로 보이고 있는 겁니다.
    여러분이 보수를 지지하든지 말든지 그것은 제가 상관할 바가 아닙니다.
    그러나 보수가 진보인 것처럼 얘기하지는 말자는 것입니다.

    지금 뉴스를 보니까 김대중 노무현 6.15 , 10.4 선언같은 것은 다 버리고 가자고
    합니다 안철수가 말이죠..
    그것 외에도 여러가지가 신문에 나옵니다.
    조금만 더 하면 새누리당하고 같아 지겠더군요. .. ㅎㅎ

  • 산촌 ()

      한가지 더 ..
    자꾸 나보고 어떤 정당을 지지하냐고 물어 보는데요.
    저는 진보정당을 지지합니다.
    저는 노인연금이 최소한 40만원까지는 가게 해서 최소한 노인들이 구부정대고
    박스 줏으러 다니는 꼴은 안보게 해줘야 한다고 생각하는 사람입니다.

    여러분은 보수정당을 지지하십니까 아니면 진보정당을 지지합니까?

  • 산촌 ()

      세모녀가 죽는 것 누가 누가 굶는 것이 보수나 진보이념이 잘 실천이
    안되서 그렇다고 얘기를 하는데요.
    굉장히 잘못된 생각임을 알아야 합니다.

    여러분이 생각하는 보수가 무엇인지 실체는 모르겠지만 보수의 시장경제
    체제에서는 앞에 민주적이라는 단어가 있든 없든 박스 줏으러 다니는
    노인들의 고통을 덜어 줄수 있는 이념이 아니라는 것입니다.
    그건 기본입니다. 그래서 미국같은 부자국가에서도 무려 오천만명이라는
    극빈자가 존재하는 것입니다.

  • 반지원정대 ()

      근거가 없다고 하는데 위에 링크기사올려줘도 그렇게 말씀하시면 곤란하고요, 보수/진보/시장경제에 대한 편협한 인식이 고스란히 드러나네요. 기본적으로 토론할 자세가 되어 있지도 않고요, 논리가 매우 억지스럽네요. 대충 어떤 성향인지 파악하는 정도에서 토론을 마칠까합니다.

  • 엔리코 ()

      산촌님.
    6.15 , 10.4 선언을 넣지않았다하여, 그것을 배척하는것이 아닙니다.
    (자꾸만, 흑백논리로 접근하시는 듯이 보입니다.)
    김대중,노무현 팔면서 기득권세력유지를 정당화하는 것을 경계하는것입니다.

    안철수가 주장해온 안보,평화통일은 햇볕정책기조와 대척점에 있는것이 아닙니다.
    ---------------------------------------------------------------
    안의원의 입장을 몇가지 가져와보면,
    안철수는 "김대중 전 대통령의 햇볕정책의 성과를 계승하고 발전시키겠다"고 밝혔다.
    안철수는 '김대중 대통령의 국정철학과 대한민국의 미래' 토론회에 참여해 "김 전 대통령은 남북한의 대화와 협력, 햇볕정책 등 평생의 신념을 실천하려 애쓰셨다"며 "소신대로 분단 50여년만에 처음으로 남북정상회담을 열고 남북한 대화의 큰 물꼬를 트셨다"고 강조했다.

    이와 함께 "김 전 대통령이 연 평화의 길이 중단돼 이제 다시 열어가야 한다"며 "햇볕정책의 성과를 계승하고 발전시키고, 정권교체와 정치혁신을 반드시 이뤄내겠다"고 덧붙였다.
    안철수는 "지금 우리사회는 또 다시 낡은 체제에 발목이 잡혀 있고, 현 상황을 유지해야 이득을 보는 기득권의 벽이 두터우며, 네거티브의 벽도 높다"고 말했다.
    아울러 "김 전 대통령은 용서의 사람이었다"며 "지금 그 분의 뜻이 이 시대에 필요한 게 아닌가 생각하고 대립과 분열의 정치, 증오의 정치를 넘어 국민에게 도움이 되는 정치를 해야할 때"라고 설명했다.
    ----------------------------------------------------------------
    내부개혁을 단행할수없는 집단은 외부의 힘에 의해 변화되게 마련인데, 지금 보면 내부개혁에 번번히 실패하고, 의지조차없는 사람들이 감놔라배놔라 하는 꼴입니다

  • 산촌 ()

      에휴 소위 안철수빠라고 불리워도 될만큼 신뢰를 가졌으니 제가 무슨 말을
    해도 소귀에 경읽기가 되겠습니다만...

    김대중 노무현의 햇빛정책을 이어 받는다는 사람이 그것을 정강에서 빼고
    말로만 계승한다고 하면 그걸 받아 들일 사람이 얼마나 됩니까?
    안철수는 역사인식에도 분명히 문제가 있는 사람임을 이번에 증명한 것
    입니다.
    그것 뿐만 아니라 4.19 , 5.18 등의 민주화 운동의 역사도 내심 피해가기를
    원하고 있습니다. 그런 것이 그의 말에서 분명하게 드러내고 있어요.
    비록 논란이 되니까 그것이 아니라고 했지만 그렇게 논란거리가 될 것을
    인식하지 못할 정도의 민주화에 대한 역시인식이 부족한 사람이라고 봐야
    하는 겁니다. 

    안철수는 여야의 논쟁이 될 북한문제는 피해가자고 얘기를 한겁니다.
    그러면서 민생에만 역점을 두자는 거였어요.
    정치하는 사람이 논쟁을 피하고 두려워하고 이런 사람이 어떻게 정치를 하겠다는
    것인지 정말 의문입니다.
     
    엔리코님에게 한번 여쭤보겠습니다.
    민주당이 개혁해야 될 것이 무엇입니까?
    그거부터 명확하게 하고 그것을 안철수가 개혁하게 할 비전을 제시하는지
    아닌지를 따져 봐야 할겁니다.

  • 산촌 ()

      위에 링크가 무엇에 대한 근거라고 얘기하는지를 모르겠습니다.
    링크된 글의 요지는 재벌개혁과 공정한 시장경제 질서를 만들자는 건데요.

    저런 것이 어떻게 박스 줏으러 다니는 노인들의 고통을 덜게 해준다는 것인지
    인과관계가 있습니까?
    공정한 거래라고 하는 것은 시장경제체제에서 정부가 할수있는 최소한의
    간섭일 뿐입니다.
    겨우 그것을 하자고 얘기하는 것이에요...

  • 엔리코 ()

      휴...계속 이야기가 돌고도는데요. 저는 이쯤에서 마치도록하겠습니다.
    한가지, 말씀을 드리면
    수단을 가리지않는 집단에 맞서서, 진보의 이념으로
    세모녀,박스할머니를 보듬어나간다는것은 불가능입니다. 당장 언론만 보더라도, 얼마나 편중되어있습니까, 처음부터 게임이 안되는거에요.
    언론뿐입니까. 간첩까지 맘대로 만들고, 민간인사찰하는 세상입니다.
    선거만했다하면 몰표가 나오는 현상황을 직시해야합니다.

    공정한 거래와 사회안전망은 밀접한 관계가있습니다. 불공정거래가 양극화의 시발점이라고 볼수있으니까요. 공정한 거래가 최소한의 간섭인것은 그것만은 지켜져야할만큼 중요하다는 이야기인데요. 가장 기본중의 기본이 안되니, 계속 이모양인것입니다. 이것은 이념의 영역이라기보다는 법의 영역에 가깝습니다.

  • 엔리코 ()

      그렇다면 왜 법치가 이모양이꼴이냐....기득권때문입니다.
    한가지예로, 여의도에 계신 대표님들이 직/간접적으로 임대업을 겸업하고있음은 주지의 사실입니다. 상가임대차소액임차인 적용상한개정이 몇년째 머물러있습니다. 제대로된 법안이 발의되고, 통과되겠습니까? 기득권의 단맛에는 여/야가 따로 없습니다.

    이념싸움만 일으키면서 그 속을 들여다보면 그 작당을 하고있단 말입니다. 세모녀가 눈에 들어오겠습니까?

  • 산촌 ()

      보편적 복지같은 진보의 이념이 아닌 무엇으로 세모녀와 같은 서민들의
    고통을 해결하겠는지요.
    불공정 거래가 양극화의 시발점이 아니라 시장경제체제 자체가 양극화의
    원인이고 그것은 미국이 증명하고 있다고 제가 위에서 말씀을 드렸습니다.
    그래도 공정거래법이라고 하는 것이 나름대로 엄격하게 적용되고 지켜진다고
    하는 미국의 양극화를 보십시요.
    증거를 보고 있음에도 아니라고 하니 이런 것이 바로 새누리당 지지자들과
    다를 바가 없다고 말씀을 드리는 것입니다.
    양극화는 보수들의 시장경제체제에서 나올 수 밖에 없는 사회현상이라는 것에
    동의하지 않는 사람은 없을 겁니다. 

    뭐 그렇게 고집한다면 제가 더이상 무슨 말이 필요하겠어요.

    언론이 편중되고 민간사찰하고 등등
    그럼에도 불구하고 설사 현재의 상황에서 진보를 추구 하는 국회의원 얼마
    되지 않는다 하더라도 국민이 끊임없이 진보를 추구하고 지지하면 그 숫자는
    늘어날 것입니다.

    그것의 증거로는 노무현 대통령을 만들었을 때를 생각하시면 됩니다.
    상당히 많은 수의 국민들이 진보를 지향하고 있습니다.
    보수의 대표주자인 이회창 후보를 진보라 믿었던 무명의 노무현 후보가
    이기고 대통령이 되었다는 사실을 상기하십시요.

    그러나 말씀하신대로 진보라고 믿었던 대표자들이 진보를 추구하지 않았다는
    것이 문제가 되었을 뿐입니다.

  • 반지원정대 ()

      진보를 추구해야한다는 당위성을 말씀하시는데 충분히 동의하고요, 문제는 보수의 이념을 규정할때 산촌님 자의적인 개념으로 규정하지만 않으면 됩니다. 우리사회의 문제를 해결하는 잣대로 어떤 게 가장 적합한지는 사람마다 다른데, 진보/보수 프레임은 현실을 정확하게 설명하지 못한다고 생각합니다. 어떤 정당이 정말 진보정당일까하는 의문이 들고, 반대로 또 어떤 정당은 정말 보수정당이 맞나하는 의문이 듭니다. 이런 현실에서 제 각각 진보니 보수니 구호만 난무하죠. 믿었는데 진보를 추구하지 않고, 믿었는데 보수를 추구하지 않는, 약속을 못지키는 현상의 배후에는 뭐가 있을까요?

  • 예린아빠 ()

      안철수의 정치적 지형이 어디인지는 모르겠으나...
    그와 그를 대표로한 정치세력의 입장은 명확해 보입니다.
    반민주당..정확히는 반친노 입니다.
    그럼 아무런 실체도 없다는 "친노"의 정치적 의미는 무엇이냐면은...
    대북정책의 실패와 신자유주의정책의 지속입니다.
    김대중의 햇볕정책은 남북화해협력노선으로...한반도
    긴장완화에 지대한 공헌을 했습니다.
    이를 부시와 이에 동조하는 남한 보수파들이 반대한 것인데...
    노무현은 자의건 타의건 남북한이 주도하는 한반도
    평화프로세스에 제동을 걸었고 이에 김정일은 핵에 사활을 걸었고..말년에 북에가선 김정일 앞에서 미국욕
    반...미국과 대화를 안하는 북한욕 반을 하면서 남북대화를 마무리짓는데...
    한마디로"핵개발을 하는 북과 협상을 했던 정치세력"
    이란 의미입니다.
    그것도 핵에관한 협상이 아닌...남북어업협상이란...
    참으로 한가한 협상을...
    ...............................................
    경제는 김대중때에는 구호로서 생산적 복지를 말했지만은...
    사실상 신자유주의의 전형을 걸었는데...
    그나마 그것이 진보적인 의미를 가진것은 아이엠에프를 가져온 한국의 재벌체제를 해체했기 때문입니다.
    그런데 노무현때에는 김대중때(정확히는 아이엠에프때)부터 심화된 무차별적 해고와 떠밀린 자영업자 양산과 전통 자영업의 붕괴(골목상권의 붕괴) 청년실업
    등의 문제를 "권력이 시장으로 넘어갔다"란 황당한
    말로 방치한 것입니다.
    대북정책은 미국과 북한...
    경제정책은 재벌과 보수언론의 책임으로 돌리면서....
    지속해야할 대북정책은 바꾸고...
    바꿔야할 경제정책은 지속한 "정치세력"을 의미합니다.
    .............................................
    이런 연유로 현재 민주당은 그 존재감을 상실해 가는 중이고...
    민주당을 주도하는 친노그룹은 자신들의 정책실패를
    반새누리당 연합으로 버티고 있습니다.
    ................................................................
    민주당..안철수 연합당이 살길은...
    북핵을 해결할 대북...주변4강 정책을 내야하고...
    중산층 서민의 실질소득의 증대를 가져올 정책을 내야 합니다.
    그건 단순히 세금걷어서 이러저러한 복지정책을 펴겠다란 걸로는 안됩니다.
    "실질소득"이 늘어날 정책을 내야합니다.


  • 예린아빠 ()

      쓰다보니 안철수집단이 신자유주의를 반대하는 진보적인 경제정책을 가지고 있다는 오해를 부를수도 있어보이는데...
    그건 아니고...말그대로 따듯한 보수입니다.

    대북정책에서 성찰적 진보를 말하는 것이고요.

  • 산촌 ()

      예린아빠님.
    정확하게 제 생각과 같은 생각을 가지고 계십니다.
    기본적으로 김대중의 대북정책은 그가 평생에 준비해 왔다고 보았던
    그대로 했고 좋은 성과를 가져 왔다고 저도 생각을 합니다.
    참으로 대단한 분이라는 생각이구요.
    그러나 말씀하신대로 경제분야에서 김대중은 전형적인 신자유주의였고
    실제로 많은 국민들은 그 부분에서 많은 실망을 했던 것도 사실이었어요.

    그다음이 노무현이었는데 이때는 김대중이 대통령이 되었던 의미와는 또다른
    역사적 의미를 가지고 있었다고 저는 평가를 합니다.
    진정한 진보의 탄생이었다고 보았던 것이죠.
    실제로 진보라는 말도 이때부터 더 많이 일반인들에게도 사용되기 시작하였고
    언론등에서도 그랬다고 생각을 합니다.

    그런데 말씀하신 권력은 시장으로 넘어갔다라는 말에 많은 국민들은 당혹감을
    감추지 못했어요. 저는 노무현의 가장 큰 잘못은 바로 진보를 세상의 웃음거리로
    만들었다는 사실입니다.

    한나라당과의 대연정을 제안할 때도 그랬지만... 이게 무슨 한심한 짓이었는지..

  • 산촌 ()

      아래 글에서 안철수를 따뜻한 보수라는 표현을 하셨는데요.
    이 말씀에는 동의하지 못하겠어요. ㅎㅎ
    불쌍한 국민들에 대해서 동정하고 동전한닢 던져주는 식의 따뜻함이죠.
    국민들은 그런 동정을 바라는 것이 아닌 국민들으로서의 정당한 댓가를
    원하고 있는 것이죠.
    남들이 다 쓰고 버린 더러운 것 치워주고 받는 월급이 겨우 100만원도 안된다는
    그런 상황들을 바꿔보자는 것이죠. 

  • 산촌 ()

      원정대님,
    보수에 대한 것을 제가 자의적으로 규정한 적이 없어요.
    현재 보수들을 보고 규정한 것입니다.

    그런데 여러분은 현재의 새누리당을 보수라고 할수가 없다고 하는거죠.
    그렇다면 여러분이 제게 보수의 실체를 보여 달라고 제가 말씀을
    드리는 거거든요.

    자꾸 상상속에 있는 보수를 말씀하시면 곤란합니다.
    원정대님이 자의적으로 보수를 규정하고 있는 거에요.
    그렇게 해서 원정대님이 규정한 보수가 아니면 보수가 아니다 라고
    주장을 하고 있는 거구요.

  • 빨간거미 ()

      극우(수구) : 극단적으로 현재를 고수. 합리적 개선까지도 거부
    우파 : 기존 체제를 흔들지 않는 수준에서의 점진적 변화를 표방
    중도 : 우파와 좌파 중간
    좌파 : 기존 체제의 유지보다는 변화에 더 충실
    극좌 : 극단적으로 체제의 전복을 추구.

    새누리가 우파일까요 수구일까요?

  • 산촌 ()

      빨간거미님.
    새누리당은 대한민국의 보수우파입니다.
    보수 우파 속에는 극우까지 포함이 되는 것이구요.
    소위 말하는 중도우파도 있을 수가 있겠구요.
    그 우파들 속에서 나름 노선 투쟁이 있을 수도 있겠으나
    극우쪽이 워낙에 강해서 중도우파들이 힘을 쓰진 못하고 있구요.
    그러나 대한민국의 보수는 새누리당이라는 사실에는 변함이 없어요.

    그런데 대한민국에 좌파가 잘 안보인다는 것이죠.
    중도좌파를 민주당이라고 봤는데... 이게 실제로 집권 10년을 보니
    정책기조에서 좌파라고 말할 것이 없었죠.
    예린아빠님이 잘 설명해 주셨지만 김대중 노무현 모두 신자유주의를
    추종하는 사람들이었구요.
    노무현은 권력은 시장으로 넘어갔다라고 얘기를 했고 측근이라고 불렸던
    유시민은 복지부 장관 시절에 자신은 신자유주의자라고 어떤 인터뷰에서
    얘기를 했었지요.
    사실상 민주당도 보수라고 해야 맞습니다.
    그런데 야당시절로 돌아오니 진보좌파처럼 얘기하고 있다는 것인데요.
    저는 민주당의 개혁은 바로 이지점이라고 봅니다.
    정체성을 확실히 하고 그 정체성에 대해서 그동안 국민들에게 잃었던
    신뢰를 회복해야 하는 것이 개혁이라고 보는 입장입니다.
    진보좌파로서의 정책적 비전을 제시하고 지난 집권시절에서의 실수를
    반성하고 진보로서의 길을 나아가는 것이 민주당이 할일이죠.

    그런 험한 길을 가는 것을 두려워 하고 새누리당과 적대적 공생관계를
    통해서 현재의 기득권을 유지하려고 하는 것 그것이 민주당의 문제인
    것입니다.
    그리고 안철수와 같은 중도우파라고 해야 어울릴 세력과 합당이나
    하고 있으니 한심한 노릇이구요.

  • 반지원정대 ()

      산촌님/

    보수의 이념이 무엇인지를 자의적으로 설정하지 말라는 겁니다. 현실이 시궁창이라고 보수의 이념 자체가 원래 시궁창이라고 주장하는게 자의적인 설정이라는 겁니다. 참으로 말귀를 못알아 듣네요.

    법과 관련해서 유명한 말이 있어요. "유전무죄, 무전유죄" 이 말을 한 사람은 법을 산촌님이 보수를 규정한 것과 같이 정의할 겁니다. "수단과 방법을 가리지않고 기득권을 유지하는 도구"정도로 법을 정의할 겁니다. 이런 식의 규정은 잘못된 현실을 비판하는 정도의 언술일 뿐이에요. 그 비판을 하고 나면 뭐가 남습니까? 결국은 "수단과 방법을 가리지않고 기득권을 유지하는 특정 계층만의 전유물이 아니라 만인의 법으로 남기를" 원하는 거잖아요. 이것이 법의 본래 목적이에요. 법의 본래 목적이 이것이기에, 그러한 비판도 가능한 것이고요. 법이 원래 그렇게 산촌님과같은 자의적인 개념이엇다면 비판행위 자체가 성립되지 않아요.

  • 반지원정대 ()

      대한민국의 보수를 비판하려면, 본래 보수의 이념을 들고와서 그것을 실천하지 못함을 근거로 들어야 하는 겁니다. 대한민국에서 보수라고 자칭하는 새누리당의 행태가 시궁창이라고, 그 시궁창 현실을 본래의 보수이념이라고 그대로 인정하는 행위자체가 현실을 타협한 거에요. 이런 식이면서 무슨 진보를 논합니까? 진보근처에도 못가는 논리에요 이것은.

  • 산촌 ()

      그런데 이 지점에서,
    왜 그놈이 그놈이라는 소리가 나오는가를 생각해 봐야 하는 거겠죠.

    제가 주장하는 바는 또한 많은 사람들이 그놈이 그놈이야 하면서
    투표를 하지 않는 이유가 무엇인가를 따져봐야 하는데요.

    그것은 극우든 그냥 우파든 중도우파가 되었든 서민들에게 실질적으로
    돌아오는 결과는 같다는 사실입니다.
    현재의 상황으로 보면 민주당을 중도우파로 분류해도 별 이의가 없을
    정도가 되었을 겁니다.
    그렇다면 서민들 특히 서민중에서도 아래 계급에 있는 사람들에게는
    새누리당이 집권을 하던 민주당이 집권을 하던 자신들에게 돌아오는
     결과가 같다고 볼수 밖에 없기 때문에 그들이 투표를 참여하지 않을
    명분이 된다는 것도 염두에 둬야 할겁니다.

  • 반지원정대 ()

      산촌님의 상태는 정확하게 제가 진단해드릴게요. 산촌님은 보수조차도 그것이 무엇인지 모르는 분이에요. 그러면서 진보를 추구해야한다고 주장하고 있어요. 걷지도 못하는 분이 날아다닐수 있다고 주장하고 있어요. "너자신을 알라" 이것이 앎의 첫출발이고요, 진보의 첫출점이고요, 산촌님의 첫출발점은 보수가 무엇인지 개념을 배우는 것입니다. 이것을 제대로 이해한 후에나 진보를 하든 보수를하든 뭘 선택하세요.

  • 산촌 ()

      원정대님.
    그런 본래라고 주장하는 보수의 실체를 말씀해 달라고
    하잖아요.
    미국요? 어디에 그런 본래라고 주장하는 보수가 있냐고 물어 보잖아요.

  • 반지원정대 ()

      보수의 이념은 가치있다고 판단되는 기존의 것, 전통적인 것들을 중시하는 이념이에요. 법/상식/기본 이런 것들을 중시합니다.
    산촌님은 "수단과 방법을 가리지 않고 목적을 달성하려는 이념"이라고 자의적으로 설정했고요.
    대한민국이든 미국이든 전 세계 어디를 가더라도 확인해보세요. 산촌님과 같은 식으로 설정하고 보수정당이랍시고 표를 얻는 정당이 있나...

    앞선 댓글에서도 말했지만 현실을 비판하는 언술정도로 그쳐야할 말을 오히려 현실과 타협해서 오히려 개념 자체를 바꾸는.. 왜곡시키고 있죠. 산촌님이 새누리당을 비판하고 보수를 비판하는 근거는 어디에서 찾느냐하면... 바로 새누리당의 정책/강령/보수이념에서 찾아야 해요. 그것을 말한대로 실천하지 못하고 있기 때문이죠. 실체를 말해달라고 하는데, 실체는 이미 있어요. 각 국가들 보수정당이라고 표방하는 정당의 정책/강령을 보세요. 그것이 실체입니다. 문제는 그것을 얼마나 잘 실천하느냐 못하느냐죠.

  • 반지원정대 ()

      제가 기본/상식을 강조하는 건 제가 보수주의자이기 때문이 아니에요. 저도 진보를 주장하고 싶어요. 노무현도, 김대중도 마찬가지에요. 그분들이라고 진보를 주장하고 싶지 않은 건 아닐겁니다. 문제는 강력한 힘을 가진 특정 기득권 정당이 대한민국을 좌지우지하고 있는 현실에서 파생되는 여러가지 문제점들, 즉 법치가 안되고 있고, 상식이 안되고 있고, 권력이 사유화되고있는 시궁창현실에서 표방해야할것은 보수의 이념을 제대로 세우는 것입니다.
    이것을 하고 나서야 진보를 논해야하는 거에요. 진보정당이 그나마 반짝 잘나간 시절이 잇다면, 기본/상식이 어느 정도 지켜지졌던 시기 즉 김대중, 노무현 정권 시절이에요.

  • 산촌 ()

      보수라고 표방하는 정당의 정책을 보면 알수 있다고 했지요?
    강령이야 지들 꼴리는대로 쓰고 해석하면 그만이니까
    실제로 나타나는 정책을 통한 행동을 보면 아는 것이 맞아요.
    얼마나 잘 실천하느냐로 따지는 것이 아니라 정책으로 나타나는 것으로
    따지면 간단한 거에요.


    그런데요.
    미국에 극빈자가 오천만명이라고 했잖아요.
    그게 미국의 보수들이 수단과 방법을 가려 가면서 했다면 오천만명이라는
    어마어마한 극빈자가 나왔을까요?
    보수는 말이죠. 그런거 안따져요.
    보수의 기본 강령이 시장경제체제에서의 무한경쟁이에요.
    거기에는 피도 눈물도 없는 거에요.

    새누리당의 정책 또한 마찬가지에요.
    대기업 친화적 정책이 대표적인 거구요.
    그게 보수에요.
    새누리 보수 맞거든요.

  • 빨간거미 ()

      우리가 보편적으로 말하는 '우파' 즉 '보수'는 극우(수구)를 포함하는 개념이 아닙니다.
    보수는 그냥 보수고, 극우는 그냥 극우입니다.
    물론 새누리당은 스스로를 극우가 아닌 보수라고 말합니다.

  • 산촌 ()

      아이고...
    보수를 세우고 나서야 진보를 세운다구요?

    그런걸 노리는 것이 민주당 기득권들의 노림수에요. 
    이거 참 대한민국 진보의 앞날이 컴컴한 정도가 아니라 암흑이군요. 

  • 산촌 ()

      그건 빨간거미님의 자의적 해석이구요.
    그렇게 따지면 극우정당이 있어야 하고 우파정당이 있어야 하고
    중도 우파 정당이 있어야 하고 중도 좌파 정당이 있어야 하고 등등
    완전한 다당제로 간다면 빨간거미님 말씀도 맞다고 봐요.
    그러나 현재 한국의 상황에서는 양당제로 봐야 하구요.
    양당제에서 우파 속에 극우가 들어 갈수 밖에 없는 노릇이구요.
    좌파에도 마찬가지에요. 다만 대한민국의 분단적 상황에서 좌파의
    영역이 제한될수 밖에 없기 때문에 진보좌파 세력이 극좌를 받아 들일수
    없다는 현실적 상황이 존재할 뿐이죠.

  • 빨간거미 ()

      미국에서 극빈자의 정의는 소득 기준입니다.
    혼자 살경우 만불정도, 둘이 살 경우 만4천불 정도죠.
    그런데 이런 극빈자가 증가하는 것은 "실업율" 때문입니다.
    경기 둔화에 의한 실업자 증가로 극빈자가 늘어난거지,
    (또 한가지 이유로 비백인의 이민자 증가와 이민자들의 높은 출산율도 들 수 있겠죠)
    미국의 보수적 성향 때문에 극빈자가 늘어난게 아니라는거죠.
    (참고로 실업율은 유럽도 만만치 않아요.)

    물론 장기적인 관점에서는 보수적 성향이 지금의 경기불황을 가져왔다고 말할수도 있겠지만, 수단과 방법을 가리지 않은 무한경쟁이래서 저렇게 된 것이 아닙니다.

    그리고 계속 말하지만, 미국을 어떤 한가지 성향으로 정의하면 안됩니다.
    탁상공론일 뿐이에요.

  • 빨간거미 ()

      한국의 대표적인 정당은 두개가 있는데,
    그 중 새누리당은 극우(수구)구요. 민주당은 진보입니다.
    보수당이 없는거에요.
    보수당이 없다고 해서 극우당을 보수당이라고 해야 하는건 아닙니다.
    산촌님이 자의적으로 그렇게 하시겠다면 그건 산촌님의 자유지만,
    그걸 일반적인 개념으로 확장시키지는 마세요.

  • 반지원정대 ()

      보수를 제대로 세우면 법과 상식 기본이 지켜지는 사회입니다. 새누리당이 집권하는 것이아니라 노무현/김대중이 집권하는 사회입니다. 그러한 체제 위에서 진보를 논하는 것이 순서에요. 기본이 안지켜지는 사회에서 뭔 진보를 논한다고.... 복지를 백날 외쳐보세요 그게 되나... 공정한 시장경쟁의 룰이 없어서 특정 경제주체가 재벌을 구축해서 부의 양극화가 심화되는 구조인데... 이것을 개선시키는 게 시급한데 보수의 논리 자체를 악의축으로 규정하는 산촌님과 같은 인식체계는 공정한 시장의 룰이란 게 감지할 수 없는영역입니다. 보수를 제대로 세우면 대한민국의 앞날이 암흑이라는 인식체계가 얼마나 시급하고 중요한 개선되어야할 부분에 대해서 둔감한지를 여실히 증명하고 있죠.

  • 산촌 ()

      빨간거미님 자의적인지 제가 자의적인지 뭐 끝이 안나는 얘기니까 그건
    관두겠습니다만 어느 누가 새누리당을 가지고 극우정당이라고 부르는지
    그게 궁금하군요.
    진보적 신문이라고 하는 언론에서도 그렇게 부르지 않을 것이구요.
    세계 언론에서도 새누리당을 극우정당이라고 부르지는 않을 겁니다.
    또한 극우라 하더라도 극우를 보수라고 부르지 않고 구분하는 것이
    일반적이라고 보는 사람도 없을 겁니다.
    이게 뭐하고 같냐하면 새누리 지지자들이 진보당 지지자들을 보고 종북이라고
    부르는 것과 같은 논리라고 보면 될겁니다.



    김대중 노무현이 집권하는 시대라구요?
    이명박에게 어떻게 졌는지 기억을 못하시는 군요.
    그렇게 얘기하면 국민들 탓으로 돌리면서 국민이 무식해서라고 할 것이고..
    참 좋은 논리 가지셨습니다.

  • 빨간거미 ()

      민주주의 국가에서 국가의 상태는 시민들의 수준을 나타냅니다.
    이명박이 수장이 된 것은 정동영이 못나서가 아니라, 시민의 수준이 이명박을 바라는 수준이어서입니다.
    이번에 박근혜가 된 것은, 시민들의 수준이 박근혜가 되는 것을 바라는 수준이어서이구요.

    개개인의 선택에 대해서는 각 사람의 사유를 살피기 어려우니 뭐라 평할 수 없지만, 종합적인 수준은 판별할 수 있는겁니다.

    물론 싸움에 진 민주당은 국민탓이라고 하면 안되니다. 그럼 더 인기가 떨어질테니까요.
    그러나, 아버지를 아버지라고 부르지 못한다고 해서 아버지가 어머니가 되는 것은 아닙니다.

  • 반지원정대 ()

      보수의 개념을 자의적으로 설정하지말라는 주장에 대해서 전혀 반론을 하지 못하고 있어요.  실체가 뭐냐고 하기에, 보수정당이라고 표방하는 곳의 정책/강령이 바로 실체다라고했어요. 그 강령에 산촌님이 주장하는 "수단과 방법을 가리지 않고 목적을 달성하는"이라고 나와있나요? 세계 어느 보수정당을 보더라도 산촌님처럼 규정하는 보수정당은 없어요. 이래도 자의적인 규정이 아니라고 발뺌할 겁니까?

    기본/상식이 지켜지는 사회를 강조하기 위해 김대중-노무현 집권시절을 거론했더니, 이명박에게 졌다는 말로 응수하네요. 이명박에게 진게 이 논의와 무슨 관련이 있다고.... 기본 상식이 지켜지는 사회에서 선거를 치뤄서 상대정당에게 패배해서 권력을 넘겨주는게 뭐가 문제 있습니까? 국정원을 동원해서 수백만건의 불법유인물을 뿌리지도 않았고요, 민간인을 불법적으로 사찰하지도않았고요, 4대강사업이라면서 수십조의 돈을 짬짜미해먹지도 않았어요. 이러한 사회를 김대중 노무현이 집권하는 사회라는 말로 표현했어요.

  • 산촌 ()

      ㅎㅎ 그 국민의 수준이 김대중이나 노무현이  대통령 될때는 아버지를
    아버지라 부른 것이 되고 새누리당에서 대통령이 나오면 아버지를
    아버지라 부르지 못한 것이 되는지 원... 이건 갈수록 난리도 아니군요.

  • 산촌 ()

      원정대님은 정말 독해에 문제가 있어요.
    보수의 정책이 실체라고 본인 입으로 얘기해 놓고 그 보수의 정책이라는
    것이 수단과 방법을 가리지 않는다는 것을 모르다니요..

  • 빨간거미 ()

      아버지를 아버지로 못부른다는 얘기는요
    '무식'하지만 '무식'하다고 말할 수 없다는 얘기에요.
    누가 김대중이 아버지래요?

  • 산촌 ()

      이명박한테 졌잖아요.
    김대중 노무현의 정책이 바로 되었다면 그렇게 졌겠냐구요.
    노무현은 잘못했다는 국민의 심판을 받은 거에요.
    그런데 그걸 들먹 거리면 어쩌냐구요.

  • 반지원정대 ()

      제 독해가 문제 있는 것이 아니라, 산촌님이 팩트를 전혀 모르고 있습니다. 보수정당의 강령을 보세요. 어디에 "수단과 방법을 가리지 않고 목적을 달성한다"라고 나와 있어요?

  • 산촌 ()

      빨간거미님.
    그러니까요..
    김대중 노무현이 대통령 될때는 국민들이 무식한 것이 아니었다가
    이명박이나 박근혜가 되면 유식했던 국민들이 무식해졌다는 얘기를
    하는 거냐는 얘기죠.

  • 산촌 ()

      원정대님.
    제가 무지하게 설명을 했어요.
    보수는 기본적으로 자유주의 시장을 추구하고(이거 안하면 보수가 아니죠.)
    무한경쟁을 기본으로 하는 거에요.
    이 의미에 바로 수단과 방법을 가리지 않는다는 의미가 포함이 되는 거구요.
    그 증거로서 대표적인 신자유주의를 표방하는 보수국가인 미국의 극빈자 오천만명을
    예로 든거에요.
    보수가 수단과 방법을 가리면서 정책을 폈다면 오천만명이라는 극빈자가 나올수는
    없었겠지요.

     

  • 산촌 ()

      오바마의 진보정책인 의료개혁이 겨우 어떻게 통과가 되어서 지금
    어쩌는지는 모르지만 그것에 반대하는 보수 공화당은 엄청난 반대를 했고
    국민들이 병원비가 없어서 죽거나 말거나 상관하지 않는 사람들이 보수에요.

  • 빨간거미 ()

      김대중 노무현의 정책이 바로 되었다면 그렇게 졌겠냐구요.
    -> 당시 시민들이 노무현과 이명박의 정책을 제대로 판단해서 이명박이 뽑힌건가요?

    그리고 저는 노무현, 김대중때는 안무식했다고 한 적 없는데요.

  • 산촌 ()

      빨간거미님.
    그러지 마세요.
    그럼 누구를 뽑아야 국민들이 안무식하다는 소리를 하시겠습니까?

  • 산촌 ()

      빨간거미님.
    당연히 사람마다 기준은 틀리지만 정책을 판단해서 뽑은거죠.
    그 기준이 다를 뿐이고 그런 기준들에서 많은 수의 차이로 진거에요.
    빨간거미님만 잘난게 아니거든요.

  • 반지원정대 ()

      독해에 문제가 있는 건 산촌님입니다. 기본과 상식을 거론했더니 엉뚱한 얘기하고 있잖아요. 김대중-노무현을 거론한 것은 적어도 기본과 상식을 지키려고 노력했다는 것을 강조하기 위함입니다. 세상사람들에게 물어보세요. 김대중 노무현을 얘기하면서 기본/상식을 지켰는지 못지켰는지에 대해서. 이러한 얘기를 했더니 이명박에게 졋다는 둥, 국민에게 심판받앗다는 둥 이런 애기를 왜하는지 모르겠네요. 그래서 우짜라고요. 이명박에게 지면 기본과 상식을 지켰다는 팩트가 거짓이 됩니까? 국민들에게 심판받아서 권력을 넘겨주면, 기본과 상식을 못지켰다는 팩트가 거짓이 됩니까?

  • 빨간거미 ()

      당연히 사람마다 기준은 틀리지만 정책을 판단해서 뽑은거죠.
    -> 누가 판단 안했데요? 무식한 사람들도 스스로의 기준에 따라 판단합니다.

    그 기준이 다를 뿐이고 그런 기준들에서 많은 수의 차이로 진거에요.
    -> 누가 뭐래요?

    빨간거미님만 잘난게 아니거든요.
    -> 저는 제가 잘났다고 한적 없는데요.

    김대중 노무현의 정책이 바로 되었다면 그렇게 졌겠냐구요.
    -> (다시 묻습니다.)당시 시민들이 노무현과 이명박의 정책을 제대로 판단해서 이명박이 뽑힌건가요?

  • 빨간거미 ()

      하나 더 있네요.

    그럼 누구를 뽑아야 국민들이 안무식하다는 소리를 하시겠습니까?
    -> 누구를 뽑고 안뽑고가 문제가 아니라. 무엇을 기대하고 어떤 이유로 뽑았는가가 중요하죠. 기대하는 바와 이유가 "유무식"을 판단할 수 있는 내역이죠.

    그리고 제가 위에 댓글에 썼죠.
    "개개인의 선택에 대해서는 각 사람의 사유를 살피기 어려우니 뭐라 평할 수 없지만, 종합적인 수준은 판별할 수 있는겁니다."라구요.

  • 반지원정대 ()

      원정대님.
    제가 무지하게 설명을 했어요.
    보수는 기본적으로 자유주의 시장을 추구하고(이거 안하면 보수가 아니죠.)무한경쟁을 기본으로 하는 거에요. 이 의미에 바로 수단과 방법을 가리지 않는다는 의미가 포함이 되는 거구요.그 증거로서 대표적인 신자유주의를 표방하는 보수국가인 미국의 극빈자 오천만명을예로 든거에요.보수가 수단과 방법을 가리면서 정책을 폈다면 오천만명이라는 극빈자가 나올수는 없었겠지요"

    자유주의시장경쟁이 -->수단과 방법을 가리지 않는 것으로 논리가 널뛰기 하고 있네요. 기본적으로 자유의 의미를 모르고 있네요. 자유는 남에게 피해를 끼치지 않는 정도에서 허용되는 거에요. 수단과 방법을 가리지않는 것이 아니라. 경쟁이란 것도 룰이 있기 마련입니다. 스포츠에서든 정치에서든 경제활동에서든. 그렇기 때문에 국가의 시장에 대한 행동요령이 이념적으로 고려되는 거에요. 신자유주의란 것도 시장경쟁의 룰을 어덯게 정할 것인지, 국가의 조정이 어느정도의 한도에서 이루어져야하는지를 규정하는거에요. 수단과 방법을 가리지않는 것이 아니라.

  • 산촌 ()

      원정대님.
    먹고살기 힘든 국민들에게 기본과 상식이 과연 뭘까요?
    자신이 생각하는 기본과 상식을 모든 사람이 같은 기본과 상식을 적용시키려
    하지 마세요.
    또한 반대로 아주 부자들이 생각하는 기본과 상식은 뭘까요?
    제발 혼자만의 생각을 전부인양 착각하지 말자고 그렇게 얘기하는 겁니다.

    각자의 기본과 상식 그것을 규정하는 것도 결국 이념이라는 것입니다.

  • 반지원정대 ()

      미국이 보수정당이 득세해서 신자유주의를 해서 극빈자가 5천만명이라는 사실은 보수정당이 잘못을 했다는 것을 의미합니다. 보수의 개념이 원래 그런 것이라는 게 아니라. 이거 몇번을 말해줘도 이해를 못하네요. 유전무죄무전유죄를 예를들어서 설명했는데도...

  • 산촌 ()

      당연히 경쟁에도 룰이 있어요.
    그 룰을 어떻게 만들 것인가가 투표로 결정되는 거에요.

  • 반지원정대 ()

      상식이라는 말은 보편성이 함유된 말이에요. 그러니까 사람마다 다르다는 식으로 말하지 마세요. 상식이라는 말뜻을 모른다는 것을 커밍아웃하는 것이니까요.

  • 산촌 ()

      그러면 미국의 보수정당이 무엇을 잘못했는지 부터 설명을 해보시죠.

  • 반지원정대 ()

      경쟁에 룰이 있다고 인정한다면, 앞으로 수단과 방법을 가리지않고 이런 말하면 안됩니다.

  • 산촌 ()

      좋아요
    보편성 그 보편성이라는 조차도 사람마다 다 달라요.
    그것이 같으면 정당도 필요없고 일반적 사회에서 충돌이 발생하지 않게
    되지요. 그것을 억지로 같게 만들면 그것이 독재국가가 되는 거에요.

  • 반지원정대 ()

      보수정당이 무엇을 잘못했는지는 산촌님이 이미 스스로 말했어요. 극빈자가 수천만명이라고.... 잘못을 했다는 판단이 가능한 것도 보수의 이념이 수단과 방법을 가리지 않는 무지막지함이 아니기 때문이라고, 유전무죄 무전유죄를 예로 들어서 입에 닳도록 설명하고 잇어요.

  • 산촌 ()

      경쟁에 대한 룰을 만들 때 이미 수단과 방법을 가리지 않게 하는 룰을
    만든다는 얘기에요.
    보수들의 공정거래법이란 것은 결국 자신들 즉 보수들끼리의 충돌때문에
    벌어질 자신들에게 돌아올 손해에 대한 부작용에 대한 방지책으로 써먹는
    것이지 서민들을 위해서 역할을 하는 것도 아니에요.

  • 반지원정대 ()

      보편성이라는 말뜻부터 배우고 토론에 임하세요.

  • 산촌 ()

      무엇을 잘못했기에 수천만명의 극빈자가 발생했냐고 묻는 거에요.

  • 반지원정대 ()

      산촌님은 보수의 잘못을 거론하고, 수단과 방법을 가리지않는 행태를 백날 여기서 떠들어봤자 논리적으로 아무런 반박이 안됩니다. 논점을 잘 파악하세요. 지금 무엇을 갖고 논쟁이 벌어지고 있는지 논쟁의 성격을 파악하세요.

    저는 어떤 특정 집단이 수단과 방법을 가리지않는 다는 것을 부정하는 게 아니에요. 한껏 동의합니다.

  • 산촌 ()

      이거 가르치면서 토론을 할려니 힘드네요.

    명사

    모든 것에 두루 미치거나 통하는 성질.

    체구는 당당하고 눈은 침착하고 입은 과묵했다. 그건 그 고장의 바닥 빈민들의 보편성과는 매우 동떨어진 이질적인 거였다. 출처 : 박완서, 오만과 망상

    ------------------
    보편성에 대한 예문을 읽어 보세요.
    "그 고장의 바닥 빈민들의 보편성과는 매우 동떨어진 ..."

  • 반지원정대 ()

      미국에서 극빈자가 수천만명이라는 것과 관련해서 무엇이 잘못이냐고 물었는데, 산촌님 이해하기 쉽게 거칠지만 아주 간단하게 답변해드릴게요. 미국의 보수정당이 신자유주의를 해서입니다.

  • 반지원정대 ()

      보편성이라는 말뜻을 배웠으면 이제 산촌님이 한 말을 인용해줄테니까 적절하게 보편성이라는 말을 사용했는지 파악해보세요.

    "보편성 그 보편성이라는 조차도 사람마다 다 달라요."

  • 반지원정대 ()

      올린 예문은 빈민이라고 전제해놓았어요.

  • 빨간거미 ()

      나찌 신봉자들은 나찌를 파시즘이라고 하지 않죠.
    그렇다면 나찌도 파시즘이 아니겠군요.

    새누리로 넘어가보죠.
    우선 새누리의 스펙트럼은 무지 넓어요.
    다만 우리는 그 넓은 스펙트럼 중에서 메인 스트림의 것에 대해 판단해야겠죠.
    그건 정책으로 나타나지요.

    박근혜의 새누리는 아직 너무 짧았으니 둘째치고, 이명박의 새누리당에 대해서는 보수가 아니라고 하는 우파 지식인들이 적잖죠. 대표적으로 전원책이나 표창원씨가 그랬죠.
    (우파의 대표적인 지식인인) 전원책씨가 그랬죠. (상대적 진보정부에서 높여 높은) 국방예산을 줄이는 (그래서 4대강 파는) 우파가 어디 있냐고.

  • 산촌 ()

      빈민이라고 전제하는 것이 요점이 아니라 어느 한 보편성이, 달리하는
    어떤 집단의 보편성과 같을 수가 없다는 얘기를 하고 있는 겁니다.
    즉 진보가 추구하는 보편성과 보수가 추구하는 보편성은 다르다 입니다.

    빨간거미님.
    그러나 제 삼자들은 나찌를 파시즘이라고 하죠.
    그러나 대한민국의 보수를 보수라고 부르지 않는 언론이나 세계의
    언론도 없지요.

    그리고 전원책이 얘기하는 보수가 아니라고 하는 것은 어떤 한 정책에
    대한 불만의 표시라고 봐야 하는 것이지 전원책이나 한두사람이 정당의
    색깔에 대해서 아니라고 해서 아닌 것이 되는 것은 아니겠지요.

  • 산촌 ()

      빨간거미님.
    정책으로 나타난다는 말씀에는 동의하고 그렇게 나타난 정책들이
    무엇이었나요...
    강부자 정책이었어요. 전형적인 보수정책이었어요.

  • 반지원정대 ()

      보편성- 모든 것에 두루 미치거나 통하는 성질

    산촌님이 얘기하고 싶은 건 집단마다 갖고 있는 공통적인 특징이 있다는 정도에요. 이것은 특수성을 얘기하고 있는 거에요. 빈민에게 나타나는 공통적인 성질, 이것은 빈민이라고 한정되었기에 특수성을 의미합니다.

  • 산촌 ()

      예문을 보라니까요..
    모든 것에 두루 미치거나 통하는 성질인데 그것이 달리하는 어떤 것과의
    비교는 무의미하다는 겁니다.
    한국이 가지는 보편성과 서구가 가지는 보편성이 같습니까?

  • 반지원정대 ()

      올린 예문을 좀더 정확하게 말하자면, "그 고장 빈민들의 특징과는 매우 동떨어진" 이렇게 쓰는 것이 더 정확한 겁니다.

  • 산촌 ()

      원정대님이 해석하는 책을 내시지요.

    원정대님은 여기서 나온 "모든 것에" 대한 해석을 전 지구적으로
    하고 있는 우를 범하고 있는 거에요.
    전 우주적으로 해석을 하시든지요..

  • 반지원정대 ()

      보편성이라는 말의 정의를 보세요. 그 정의에는 빈민이라든가, 어떤 특정 정당을 얘기하지 않아요.

  • 산촌 ()

      원정대님이 가진 보편성을 가지고 달리하는 어떤 집단이나 다른 국가에서나
    다니면서 우겨 보시던지요. 그것까지는 상관하지 않겠습니다.

  • 반지원정대 ()

      뭘 자꾸 이분법적으로 사고하는 폐단이 관찰되네요. 보편성과 특수성은 혼재되어 있어요. 로마에 가면 로마법을 따라야하지만, 그 와중에서도 사람사는 곳이라면 언제나 관찰되는 보편적인 모습은 존재합니다.

  • 산촌 ()

      전 지구적으로 가진 보편성이 있기야 있겠지요.
    그러나 그 보편성의 범위는 아주 적어질 거에요.
    집단이 커질수록 공통된 보편성은 아주 적어지겠지요.
    인간이 가진 본능적인 보편성 즉 먹는 것 입는 것 좋은 이성에 관심을
    가지는 것 등의 보편성을 빼면 전 지구적으로 모두 통일된 보편성을
    찾기는 그리 쉽지 않을 겁니다.

  • 반지원정대 ()

      보편성은 특수성/개별성과 구별되어 말해지는 것으로, 시간과 공간을 뛰어넘어 일반에게 널리 인정되는 것들에 대해서 보편적이라고 말하는 겁니다.
    먹는것, 입는 것, 이성에 대한 관심은 얼마든지 특수한/개별적 사례로서 차이가 날 수 있어요. 전지구적/우주적 이런 공간의 확장이 중요한 것이아니라, 보편성이란 말은 그러한 개별적/특수한 사례의 밑바닥 즉 본질적인 차원에서 세계를 바라볼때 갖게되는 지혜입니다. 먹는 것,입는 것, 이성에 대한 관심은 현상적으로/개별적으로/특수하게 차이가 나지만 '본'질의 차원으로 탐색해들어가면 '본'능이라는 보편적 언어에 도달하게 되는 겁니다. 먹는것, 입는것, 이성에 대한관심이라는 현상 자체가 보편적인 게 아니라. 이것은 매우 특수하고 개별적이고 개성적이에요.

    현상속에 감추어진 보이지 않는 분자/원자/유전자의 세계를 연구하는 것이나, 식물을 정의하는 것이나, 동물을 정의하는 것이나, 원이 무엇이고 삼각형이 무엇인지를 정의하는 것이 바로 보편성을 발견하는 것이에요. 보수가 무엇인지를 근본적인 차원에서 정의하는 것, 애초에 보수가 어떻게 정의되어서 언어로서 사용되고 있는지를 논하는 것은 원의 정의나 삼각형의 정의를 논하는 것과 다름없어요. 지구가 네모였다가 원(구)로 판명된 그 지점에서 "지구는 둥글다"라는 보편적 인식이 확립되었어요. 지금 산촌님은 자의적인 정의로 지구가 네모난 모양이라고 보수를 정의하고 있다는 말입니다. 그것은 보수라는 언어를 정의한 것이 아니라, 대한민국의 특정 정치집단의 파탄적행동양식을 그대로 설명한 것에 불과해요. '산은 산이요 물은 물이로다'했듯이 보수는 보수 본래의 정의대로 말할 수 있어야 합니다. 진보라는 말이 나올때 보수라는 말이 함께 나왔을 것인데, 그 말이 탄생될때 산촌님과 같은 선과악, 흑백의 논리로 나온 게 아니에요. 대한민국의 특정정치세력을 제대로 비판하려면 그들이 표방하고 있는 근본을 찌르세요. 그것이 제대로된 비판입니다.

  • 산촌 ()

      원정대님.
    그런 보수를 보여 달라니까요.
    대표적인 보수국가인 미국도 오천만명의 극빈자가 있다고 하니까
    그런 미국의 보수도 보수가 아니라 하고 ...
    보수의 실체가 뭐냐니까요..
    실체가 없는 예수를 믿는 것과 무엇이 다른지...
    그것부터 생각을 해보세요. 
    그런 식으로 상상 속에 보수를 얘기하니까 진전이 불가능한 것이지요.
    현실에 있는 보수를 가지고 얘기해야 하는데 현실에 있는 것은
    보수가 아니라고 하니까 무슨 얘기를 더 하겠는지요.

  • 산촌 ()

      지구상에 어떤 정치집단이 원정대님이 얘기하는 보수입니까?

  • 반지원정대 ()

      논점파악을 못하니 엉뚱한 말을 계속하고 있네요. 수차례 논점파악하라고 댓글을 달아놓아도 말귀를 못알아들으니...

    보수의 정의를 갖고 논쟁하고 있어요. 미국이 개판이고 안드로메다 은하계 fsf234호 행성의 보수가 시궁창이라도, 원래 보수라는 개념이 '선한 의도에서 나온 이념'이라는 사실에는 변함이 없어요. '수단과 방법을 가리지않고 목적을 달성하는 이념'이라고 산촌님처럼 정의되었으면, 어느 누가 보수정당을 표방하겠어요? 너무나 뻔한걸 이걸 논쟁이랍시고 하자고 달려드니 참. 미국이 시궁창이고 안드로메다 은하계 fsf234호 행성의 보수가 개판인게 무슨 반론이라도 되는 양 들이대는 게 어이없습니다.

  • 산촌 ()

      에휴 이런 사람하고 무슨 토론을 한다고...내가 한심하네요.
    실존하는 보수집단을 예로 들어 달라고 하니까 ...
    뭔 딴소리나 해대고...

  • 산촌 ()

      세상에서 보수라고 불리우는(원정대님이 인정하지 않는다고 해서 보수가
    아닌 것이 되는게 아니에요.) 집단들의 특징을 보면 되는 거에요.
    그 특징들 특히 정치에서는 그 정책의 기조를 보면 되는 거에요.
    뭔 쓸데없는 상상을 하면서 무슨 진정한 보수니 따위 소리나 하고..
    그러니 무슨 발전이 있겠어요.
    그런거나 평생 따지다가 아무 것도 해보지도 못하고 종치는 겁니다.

  • 반지원정대 ()

      논점(논하는 쟁점)이 보수의 정의 맞죠?

    산촌님이 정의한 "수단과 방법을 가리지 않고 목적을 달성하는 것" 이것을 보수의 정의로 정강정책에 명문화한 실존하는 보수집단을 예로 들어보시죠?

    제가 정의한 보수의 정의대로 정강정책을 명문화한 실존하는 보수집단은 얼마든지 예시할 수 있습니다. 이름 그대로 영국 보수당 보세요. 이름이 딱 보수당이네요. 그 정당의 정강정책 어디를 봐도 산촌님이 정의한 것은 찾을 수 없을 겁니다.

    그럼 산촌님이 스스로 지금 무슨 말을 하고 싶어하는가를 산촌님이 아닌 제가 말해줄게요. 보수집단이라고 표방하는 정당들이 그들이 추구하는 목표/선/보수의 이념을 제대로 실천하지 못하고 "수단과 방법을 가리지 않고 사적인 이익을 추구하고 있다"는 현실을 말하고 있습니다. 이것을 제가 부정하는 게 아닙니다. 지금 논쟁의 논점은 보수의 본래 이념이 무엇인지를 따지는 거에요. 현실을 따지는 게 아니라. 그 현실에 대해서 산촌님과 제가 불편부당하다고 느끼는 것은, 그러한 불편부당함이 논리적으로 합당할 수있는 것은, 다른 데서 기원을 찾는게 아니라 본래 보수의 이념에서 찾기 때문에 불편부당함이 성립되는 겁니다.

  • 반지원정대 ()

      위의 댓글이 제가할 수있는 최선이고요, 이래도 납득이 되지않느다면 제 능력밖입니다. 여기서 토론을 접겠습니다.

  • 산촌 ()

      논점이 보수의 정의라고 님께서 주장하는 것일 뿐이에요.
    누가 보수의 정의를 가지고 여기서 토론을 했나 보세요.

  • 산촌 ()

      그냥 보수라고 불리우는 집단을 보고 보수라고 하니까
    원정대님이 그게 보수가 아니라고 우기면서 여기까지 온거죠.
    그러면 보수가 아니라고 주장한 사람이 보수의 실체를 보여줘야 맞는거
    아닙니까?

  • 산촌 ()

      내눈에 비친 보수들은 수단과 방법을 가리지 않는 집단들이라고 봤고
    실제로도 내가 본 보수들은 자신들의 이념과 사상에 부합하기 위해서는
    수단과 방법을 가리지도 않았어요.
    그래서 미국의 보수얘기도 한 것이구요.
     

  • 반지원정대 ()

      제가 어떤 정당을 향해서 보수가 아니라고 말할 때에는 원래 보수의 이념에 비추어봤을 때, 그 정당의 행위가 합치되기 않기 때문이죠. 그러니 보수의 실체를 보여달라고하면 , 원래 보수의 이념을 보여주면 되는 겁니다. 그러니 보수의 정의가 논점이 되는 겁니다. 현실의 보수의 실체를 예시하는 것이 아니라.

  • 산촌 ()

      원래 보수의 이념이라고 주장하는 것이 추상적이라는 겁니다.
    그것이 추상적이 되지 않으려면 어떤 실체가 있어야 된다는 얘기구요.
    그래야 얘기가 될거 아니에요...

    원정대님이 생각하는 보수의 이념에 부합하지 않으면 보수가 아니다라고
    해버리면 그 다음의 얘기는 이어갈수가 없잖아요.
    그러니까 어떤 실체를 보여주고 그것이 보수다 라고 해야 된다는 겁니다.

    그리고 어떤 정당을 향해서 보수가 아니다 라고 얘기하려면 또 어떤 정당에
    대해서는 보수다 라고 얘기 할수있는 집단이 존재해야 맞겠죠. 

  • 반지원정대 ()

      구체적인 실체에 대해서는 이미 산촌님하고 얘기했어요. 그게 그 이바구인지 산촌님이 몰라서 그렇지. 보수의 관점과 진보의 관점이 무엇이 다른지 국방에 대해서 어쩌고 저쩌고 옥신각신한 기억이 있는데...실체는 바로 그런 겁니다. 그래도 시각적으로 보여야 보이는 것이면 영국의 보수당이나 미국의 공화당이나 대한민국의 새누리당을 보세요. 그들의 색깔은 어떤 구석탱이는 보수답게 행동하고 어떤 구석탱이는 수구적이고 그렇습니다. 단지 새누리당이란 집단이 수구적인 구석탱이가 너무 많아서 문제지요. 약속을 헌신짝 버리듯이 버리는 집단이라서.

  • 반지원정대 ()

      진짜 저는 이만 여기서 토론을 접겠습니다. 산촌님이 마무리하세요.

  • 예린아빠 ()

      아이고..."선한의도에서 나온 이념"은 또 뭔가요..
    사전에 따로 선한의도..나쁜의도로 구분해져 있나요.
    헌법1조에 우리나라는 독재국가라고 말했다면은
    "독재"라는 말은 선한의도에서 나온개념인가
    아닌가?
    정말 무식의 끝을 보여주내요.

  • 엔리코 ()

      보수가 수단과 방법을 가리지않고 이익을 추구하는 이념이라.....

    산촌님 말씀대로라면,
    수단방법안가리고 국가기관이 개입해서 당선되도 보수로서 행동한것뿐이니까 1년이상이나 민생을 내팽게치면서 뉴스에 오르내린 대선개입문제가,산촌님한테는 별로 놀라운일이 아니었을것같네요.

  • 예린아빠 ()

      일년이상 민생을 내팽겨켰는지는 사람마다 생각이 다를것이고..
    대선개입 문제가 나라를 혼란에 빠트릴 상황으로 진전된다면은 어떤 식으로든 보수가 대처를 하겠죠.
    그런 가정에 가정을 더한 소설을 말할 이유가 있는지 모르겠군요.
    .............................................
    대한제국에서 일본의 식민지가 되는데 대한민국의 "보수"가 어떻게 행동했는지 아시는지...
    중앙 지방관료 90퍼센트 이상이 자기지위를 유지했습니다.
    무슨 직업공무원들을 보는듯 하죠.
    그들은 다순히 공무원이 아니라 지주였죠.
    직업과 계급을 다 인정해 주니까 그들에게는 아무런
    신분변화가 없었죠.
    그래서 가만히 있었죠.
    그들은 "나라가 망했는데도" 별로 놀라운 일이 아니였습니다.

  • 산촌 ()

      예린아빠님.
    그런 얘기를 하면 이사람들은 "그들은 보수가 아니다" 라고 해버리니 대화가
    안됩니다.

    언제부턴가 여러 게시판에서 새누리는 보수가 아니다 라는 얘기들이 나돌기
    시작하면서 보수에 대한 자기들끼리의 정의를 하기 시작하더니 지금 이지경까지
    오게 되었네요.
    보수가 정의의 사도처럼 얘기하는 사람도 있구요. 에휴.

    참 여러가지로 보수를 상대하기에는 부족한 것들이 많다는 것을 느끼고 있네요.

  • UMakeMeHigh ()

      다시 한번 이야기 하지만 무식한 것은 부끄러운 것이 아닙니다. 모르면서 아는척하는 것이 부끄러운 것이죠.

    무식한거야 그렇다고 해도 뻔뻔하기 까지 하니 정말 답들이 없네요.

    머릿속에 든 것은 없으면서 아는척만 자꾸 하려다보니 자기가 한말 수습하려고  단어를 말도 안되게 본인 스스로 정의하고 어거지를 자꾸 쓰게 되는거에요...

    우리편 아니면 다 빨갱이라는 이분법적인 사고회로가 종교와 같이 깊게 박혀 있어서 이성과 논리라는 영역이 들어갈 틈이 없는듯 싶습니다.

    본인이 말하면서도 뭐가 잘못된 것인지... 깨닫지 못하니 참 애잔하네요.


    1. 세상 어느 나라에도 개인의 이익을 위해 수단방법을 가지리 않는 부류를 보수라고 정의하지 않습니다. 또한 집단 자체를 보수라고 정의하지도 않지요.
        원칙을 지키는 것은 이념을 떠나 발전된 사회를 위해 꼭 필요한 부분입니다. 본인의 천박한 세계관을 가지고 다른 세계까지 해석하려고 하지 마세요.
        미국 살아 보기나 해보고 미국이 어떻고 저쩌고 떠드는 건지 참...

        아 참고로 북한도 스스로는 조선민주주의인민공화국이라고 부릅니다. 발상이 여기 누구랑 똑같죠?

    2. 보수를 상대한다느니 그런 헛소리는 집어 치우세요. 여기 누가 보수를 상대하려고 이야기 한 사람들 없어요.
        보수에 반대하는게 아니라 잘못된 것에 반대하는 것이라고 얼마나 이야기를 더 해야 하나요. 정말 지능이 있는 것인지 경악스러울 정도입니다.
        그렇게 이분법적으로 사고하는 생각은 정말 어디서 배우셨는지... 북한에서라도 유학을 하신것 같네요.

    3. 당의 정책이 어떻고 하는 헛소리도 집어치우세요. 어차피 정책이 뭔지 그게 어떤건지 관심 없다는거 본심이 다 들어났으니까요.
        그냥 지지하는 정당이 하는 정책을 지지한다고 다 고백했으니 말 다한거자나요.

    4. 대선개입 문제는 명백한 팩트로, 증거가 많이 나와 있는데 가정에 가정을 더한 소설이라니.. 정말 지능을 의심하게 하네요.
        종교랑 똑같은거 같아요... 팩트를 봐도 못받아 들이는거 보니깐...
        하긴 전에 같은 부동산 기사를 봐도 명백한 핵심은 못읽고 오히려 거꾸로 해석들 하더군요.. 이건 멍청한건지 종교에 눈이 먼건지
        아님 둘다인건지 참 기본적인 독해력들이 안되니 대화가 안되네요.
     

    본인들의 사고나 지식이 뭔가 세상의 이치를 알고 있는듯 생각들 하는듯 싶지만 실제적인 이해정도는 바닥중에 바닥입니다.
    다시 한번 이야기 하지만 증고등학교 공부부터 다시들 하고 오세요. 기본적인 토론을 할 준비가 안되신 분들인듯 싶네요.

    다시 한번 이야기 하지만 지금 핵심은 이념이 상관이 없어요, 게다가 전 보수라니까요.. 당신들 같은 사이비신자들 말고 진짜 보수요.

    전 선거도 어느당이 되는지 관심도 없고. 다만 상식이 통하는 사회를 기대할 뿐입니다, 엄하게 보수에 반대하는 세력이나 좌파로 색칠하지 마세요.
    - 한번 정권잡아서 정치 못하고, 부정부패/선거조작 등이 드러났으면 당연히 국민들이 정권 바꾸는게 당연하다고 생각하는것 뿐입니다.
    - 보수던 뭐던 기준점이 있어야 기 기준점을 기준으로 잘하고 있는지 못하고 있는지 판단이 됩니다. 지금 기준이 없는게 기준이라고 말하고 있는데 참 한심해요.
      그래야 잘못한 애들이 다음엔 더 잘해보려고 할테니까요, 그래야 발전이 있지 않겠어요?  뭐 이해야 못하겠지만 말이죠.

  • UMakeMeHigh ()

      이렇게 쉽게 써줘도 이해 못할 것이 명백하지만 그래도 좀 더 쉽게 설명하면

    1. 북한이 민주주의 국가인가?

    2. 그렇지 않다면 어떤 '기준' 에서 그렇게 판단할 것인가?

    ----------------------------------------------

    3. 새누리당은 보수주의 정당인가?

    4. 그렇다면 어떤 '기준' 에서 그렇게 판단할 것인가?

    힌트: 북한은 스스로 민주주의라고 이야기 하고 새누리당도 스스로 보수라고 이야기 하니 집단 자체가 곧 정의라는 말은 성립이 안됨.


    PS) 이래도 이 문제 못풀겠죠?


    보수던 뭐던 어떤 집단이든 기준이 있어야 잘 하고 있는지 판단을 할 수 있습니다. 기준이 없다는 이야기는 잘하는지 판단을 안하고 맹목적으로 따르겠다는 이야기랑 같은 겁니다.

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